про Бога вообще

Цитата: стрелок от 18.09.2014 20:38:54а какая могла быть другая судьба у иуды

вся суть христианства именно в этом выборе иуды. Он мог быть почти равным Богу, а стал иудой. А цена вопроса была только в его произвольной воле. Именно в возможности выбора для каждого нового иуды и есть вся соль христианства)) 

Цитата: Яг Морт от 18.09.2014 20:36:42тут принципиальная разница. Бог дал возможность выбора. Он не сказал ты - иуда - предатель. Он ждал и смотрел. И это был выбор иуды, который оказался слабаком и бандеровцем. Но Бог ему дал возможность выбора. и он мог реально выбрать другую судьбу. Но будучи слабаком и бандеровцем он выбрал позор.

Люди слабы. (С)
Бог это знал, поскольку сам создал их такими.
А дальше, в зависимости от кол-ва выпитого (как мы знаем, Иисус любил это дело), одних людей он возвышал, не позволяя им опуститься, а других опускал, не дав им силу укрепиться.
Иисус был.
Родился, учился, был замечен и отправлен в Индию для продолжения обучения.
Оттуда вернулся домой в качестве проповедника-миссионера одного из течений индуизма.
Проповедовал, готовил проповедников...
Пока не задел интересы местного обменного пункта валюты при храме.
За что и был наказан.
Все остальное придумали политики.

Цитата: Jinn от 18.09.2014 20:44:52Вы имеете ввиду физическую составляющую. Тело.
Попробую помедленней - с завода выходят новые компьютеры.
Все равны, как на подбор.
Все по одному образу и подобию.
Все они наделены большим потенциалом к наполнению неким продуктом.
Но в последующей жизни все они становятся разными, в зависимости от того что в них будет заложено пользователями.
Мы, так-же как и эти компьютеры тоже зависим от того, что в нас вложат на начальном этапе, а дальше уже сами, сами...
Ну и в отличии от компов, базовый пакет программ у нас сугубо индивидуальный, поскольку является наследием предыдущих жизней, и никак от конкретных пап-мам не зависит.
Можете этот пакет называть кармой, если хотите.

вернитесь на землю. Физмат ?? Что за куйня??  Мляя?? господе начните уже этим русским преподавать и самые общие знания, тьфу,

Цитата: Яг Морт от 18.09.2014 20:55:31вся суть христианства именно в этом выборе иуды.

Насколько я понимаю - суть христианства во всепрощении и искуплении.
Т.е. по закону жанра Иисус, подстроив Иуде подобный выбор, и позволив ему пасть, должен был затем протянуть руку, поднять, дать искупить, осознать и прозреть.
Но вместо этого Иисус позволил того Иуду банально зарезать на узкой пыльной тропинке.

Цитата: стрелок от 18.09.2014 16:34:57мы условились , что на этой ветке ВСЕ можно, поэтому пжлста - не наддо усугублять 
мы рассматриваем Богов на всей планете Земля за всю историю всех народов мира человеков

Вы меня не поняли: это взаправдишная реалия, что когда довольно образованный в греческо-иудейско-христианских религиях человек начинает с позиции только лишь этого знания рассматривать индийские подходы, результат гарантирован -- человек будет глупить, ошибаться и доводить до смеху индийского философа.

В обратную сторону, кстати, вовсе не так, ибо с т.з. индийской философии, западная мысль довольно таки скромная и вялая, и в Индии почти обязательно найдётся гораздо более продуманный, проработанный и продвинутый вариант.

Единственное яркое исключение -- Иисус.

Тут уже, на мой взгляд, пришла очередь снисходительно улыбаться христианам: всё что может сделать индийская философия, это натянуть на Бога-Сына узкую рубашку Аватара; смерть же на Кресте и вовсе не понятно как объяснять; ну а принятие Христом через эту смерть Искупления всех грехов человечества ничего подобного в индийской мысли не имеет.

Цитата: Яг Морт от 18.09.2014 21:03:18вернитесь на землю. Физмат ??

Я Вас чем-то обидел?
У меня больше десятка рабочих профессий!

Цитата: Jinn от 18.09.2014 21:04:53Насколько я понимаю - суть христианства во всепрощении и искуплении.
Т.е. по закону жанра Иисус, подстроив Иуде подобный выбор, и позволив ему пасть, должен был затем протянуть руку, поднять, дать искупить, осознать и прозреть.
Но вместо этого Иисус позволил того Иуду банально зарезать на узкой пыльной тропинке.

Суть христианства, когда ты один на один с выбором. Когда вы в роли иуды и среди пустоты. Вы думаете Иуду случайно придумали?? Всепрощение и искупление это уже вторичная хрень. Главный выбор в том ты за бога или нет.  Хз.

Иусус ждал, что иуда  одумается. Иисус своей жизнью заплатил за веру в Иуду, в которого он не верил. Но он, Бог, дал и ему шанс, который человек "иуда", разуметцо проебал. И в этом вся прелесть христианства.      

Цитата: стрелок от 18.09.2014 16:58:40спасибо за ответ - понял
еще спрошу- а нельзя ли образно сказать, что Бог, коему вы поклоняетесь и советами , скажем так, коего вы пользуетесь в бытии, что именно сей Бог выполняет для вас взрослого человека некую роль сверхродителя
выйдя из семьи своей человек не всегда сразу способен осознать и понятть мир вкруг него
родители реальные уже вровень с ним по возможностям и не смогут ответить на все возникающие вопросы, так вот у не всякого, но у многих появляется потребность в некоем наставнике или даже помощнике, которому можно верить не проверяя 
для вас, ваш Бог есть в чем именно такой Наставник
почему спрашиваю 
 уменя есть версия. что не для всех, но неких разумных возникает такая потребность не открывать своего Бога в себе, а пользоваться , скажем так, массовым Божеством с уже проверенными догматами - как именно вы пришли к контакту

Ну фиг знает про "сверхродителя", ибо я был нормально таки умным мальчиком с детства. И родители как-то не докучали мне советами никогда, ибо не было повода. Наоборот, с малых лет у меня была потребность "грузить" окружающих всякими обнаруженными мной новыми (для меня) знаниями.

Иными словами, я потреблял информацию самостоятельно, самостоятельно же её сортировал, и самостоятельно же принимал решения что из неё можно использовать, и когда -- всё это ещё с глубокодошкольного возраста.

Первый же реальный наставник в моей жизни была моя жена. Она, конечно, отнекивалась от такой роли, но, в самом деле, я её исключительно доскональным образом исследовал -- у неё были, скажем, внушительные эзотерические задатки с самого рождения.

Она была для меня той недостающей стороной монеты, которая называется знанием о мире.

И на этом с реальными наставниками -- всё.

Что же до Бога, то обратите внимание, что я на первом месте писал, что Он мне Друг -- и это и есть главный аспект наших отношений вне фазы Покаяния. Ну а каюсь я Ему не как Отцу, а скорее как Вседержителю.

И, кстати, считай все кого я знаю более-менее продвинутыми, уже в детстве не требовали опеки взрослых.

Т.е., скорее всего, Ваша версия основывается не на трезвом взгляде на жизнь, а всё же через призму последствий предыдущих событий Вашей жизни.

Ну и нужно различать практиков (не типа меня, а вообще тех, у которых практика на первом месте, а теория на втором) и обычных людей.

Конечно, у обычных людей банально нет времени (даже если бы было желание) настолько углубляться в тонкости, и забивать голову массой небытовой информации -- и конечно, их религиозность в первую очередь проявляет себя в некой "стадной" форме, т.е. в действиях не выделяющихся из массового вектора.

Иными словами, обычные люди носят крестик, ходят изредка в Храмы, ну и не возводят хулу на Бога -- и это, кстати, уже круто.

Требовать от них чего-то большего нет никакого права -- ибо они и так составляют по сути массивное основание нашей цивилизованной жизни, а это, в принципе, уже служение.

Жалко, конечно, что их степень религиозной осознанности не блистает, но они и не грешат всерьёз -- а посему после смерти, совершенно не сомневаюсь, их ежедневный обычный труд будет оценен только с положительной стороны.

Цитата: privereda от 18.09.2014 21:05:08Вы меня не поняли: это взаправдишная реалия, что когда довольно образованный в греческо-иудейско-христианских религиях человек начинает с позиции только лишь этого знания рассматривать индийские подходы, результат гарантирован -- человек будет глупить, ошибаться и доводить до смеху индийского философа.

В обратную сторону, кстати, вовсе не так, ибо с т.з. индийской философии, западная мысль довольно таки скромная и вялая, и в Индии почти обязательно найдётся гораздо более продуманный, проработанный и продвинутый вариант.

Единственное яркое исключение -- Иисус.

Тут уже, на мой взгляд, пришла очередь снисходительно улыбаться христианам: всё что может сделать индийская философия, это натянуть на Бога-Сына узкую рубашку Аватара; смерть же на Кресте и вовсе не понятно как объяснять; ну а принятие Христом через эту смерть Искупления всех грехов человечества ничего подобного в индийской мысли не имеет.

поясню
возможно вы и правы сопоставляя христианство или вообще иудейство и индусские парадигмы, что они несовоспринимаемы , но я не вижу в сим трагедии никакой 
уже упоминалось, что в Австралии аборигены вообще верят , что все вокруг сделано Матерью Великой 
как видите таковое Божество вообще сбоку от и индусов и иудеев с христианами
поэтому. с точки зрения здравого пантеизма всего то получается наполнение пантеона Богов человековых 
просто у каждого народа получается свой Бог , что есть замечательно 
а сравнивать - на здоровие
если я правильно помню то у индусов там какая То Майя родила не традиционным путем как то сбоку какого то живого человека .. 
ой, если не самого Будду 
так что здесь аналогия с непорочным зачатием прямая 
вообще то я иудаизм не ставил в любую сравнению с чем либо, бо там все ворованное напрочь и скомпилированно удачно 

Цитата: privereda от 18.09.2014 21:45:19Что же до Бога, то обратите внимание, что я на первом месте писал, что Он мне Друг -- и это и есть главный аспект наших отношений вне фазы Покаяния. Ну а каюсь я Ему не как Отцу, а скорее как Вседержителю.

все таки признаете в Нем хозяина
в любом случае вы , даже исследуя бытие самостоятельно все равно пришли в качестве опоры к неким писанным на бумаге канонам, при том вся ваша смелость заключается в самостоятельной их перетусовке и самостоятельному выбору любого понравившегося канона- я так понял ...... ну и на здоровие, хотя сооотношение с Ним аки Другом - это резко и для меня приятно, т.е. вы получается не раб ... наверное вам противно быть рабом 
по поводу мыслительных заморочек и всяческих самообучений , кои везде пропагандируют всякие продвинутые 
расскажу реальную историю 
моя бабушка прожила 85 лет и никогда не умела читать
можете представить поэтому, что она ничему вроде бы не училась, бо не могла читать слова
я часто видел как она вглядывалась в икону в нужном углу в нашей хате . но ничего не шептала, как бывало в кино показывают 
когда я чуть подрос я спросил ее отчего она так себя ведет и почему не ходит как все молиться в церковь 
она мне сказала примерно так - Бог есть, потому что мир справедлив и эту справедливость кто то должен поддерживать, а тот Б-г , который в церкви поминается не настоящий 
зачем мне туда ходить, когда я могу и дома с ним запросто поообщаться 
потом я выяснил, что это была родовая икона, которая перешла к моей бабушке от моей матери 
это я про продвинусть и самообучение и стремление или невозможность познать Бога простому человеку 
так что к Богу есть и простые ходы . моя бабушка тому в пример 

Цитата: Яг Морт от 18.09.2014 21:40:50Бггг, ну если вы согласитесь со скандинавской теорией, то да!))) шучу

Сегодня, за утренним кофе, еще раз изучил этот вопрос.
И могу сообщить, что таки да - скандинавский элемент там присутствовал, но только до прихода рюриков.
Когда германцы совсем уж зажали ободритов на нашей стороне Одера, один из ободритских князей не захотел онеметчиваться, взял псевдоним Рюрик, взял свою дружину, пришел в Ладогу и вышиб оттуда скандинавов.
Затем они выгнали скандинавов из Новгорода, затем из Смоленска (из Гнездово), спустились по Днепру до Киева, где и продолжили зачистку.

Цитата: privereda от 18.09.2014 00:12:20А потому, что хоть предательство Иуды в моменте и было Зло, но на широком и сверхшироком горизонте было архиважным событием для Добра.

Если я правильно понял, то я не согласен. Иисус Христос не мог быть не убит в мире, где неотъемлемо присутствует грех и через него дьявол. Иуда своим предательством только присоединился к неизбежному.
Поэтому предательство Иуды -- только лишь архиважное событие для него самого, и наглядный пример для многих других, как можно самоуничтожиться. 

Цитата: privereda от 18.09.2014 00:12:20Т.е., некоторое тактическое поражение для Христа, являлось для Него частью стратегической победы.

С Его точки зрения тут не было поражения. Когда он сказал "жажду" на Кресте, то это относилось в том числе именно к смерти. 

Цитата: стрелок от 18.09.2014 21:44:09переведу на свой язык
по вашему , вся прелесть христианства заключается в отенении иудейской сути иуды и Христос жизнь свою положил за то, что своим распятием предупредил будущие поколения об сути иудейской 
жестко и жестоко, хотя как версия вполне логична 
добавлю, может поэтому все знают, что Христос обещал прийти во второй раз
может что б уточнить свою миссию

Ну если бы дело ограничивалось одним архетипом -- Иудой, то да. Но там ещё были другие, которые смогли сделать противоположный выбор. Ради них всё и делается.  И по умолчанию, христиане призываются следовать примеру Петра, Иоанна и Павла. А уж в качестве предупреждения, помнить о негативном опыте Иуды. 

Цитата: Вергелес Сергей от 18.09.2014 23:03:17Если я правильно понял, то я не согласен. Иисус Христос не мог быть не убит в мире, где неотъемлемо присутствует грех и через него дьявол. Иуда своим предательством только присоединился к неизбежному.
Поэтому предательство Иуды -- только лишь архиважное событие для него самого, и наглядный пример для многих других, как можно самоуничтожиться.

Тут фишка в том, что абы как умереть, похоже, Иисусу не нужно было -- нужно было умереть по схеме со страданиями, и как невинная жертва.

Без Иуды этот номер не прошёл бы, ибо Пилат бы выпустил бы Иисуса и всё.

При этом нельзя забывать, что Иисус совершенно спокойно совершал любые навороченные чудеса, т.е. для Него не составило бы труда, например, умереть ещё в тюрьме; или абсолютно не воспринимать страданий тела; или тащить крест без всякого труда.

Тем не менее, описано что Иисус страдал, и что тащить крест Ему было почти не по силам -- это говорит о том, что Иисус намеренно оставался во время казни в состоянии обычного человека. Т.е. Иисусу обязательно нужно было умереть как человек, а не как супермаг и пророк.

Так же, хочу напомнить, что апостолы все как один тоже обладали возможностями совершать чудеса -- и каждый из них был способен прекратить страдания Иисуса на любой стадии.

Однако -- страдания были, а апостолы не вмешивались.

Цитата: VoxPopuli от 19.09.2014 21:29:43А что если каждый видит что хочет видеть или слышит как хочет слышать?
[..]
 А Бог-то или Нечто или Ничто, даже и не в курсе всех этих индивидуальных галлюцинаций по сути.
 Вот  разберись с кем там еще разговаривают для получения ответа - может с эхом в собственной голове.

Вот это верно. Я на другой ветке про это писал когда-то.

Проблема верифицируемости (т.е. подтверждения адресата) реально стоит в практической религиозной практике.

Потому-то и очень опасно в молитвах простить у Бога хоть что-то, кроме прощения. Потому-то и опасно обладать какими-то "чудесными" качествами, ибо даны они могут быть и не только Богом, и не только как побочный эффект общего развития человека.

Увы! Как я знаю, многие и многие, как бы вставшие на духовный путь, меряют свои успехи всякими приятными ощущениями и необычными состояниями -- уверен, это страшная ошибка.

Да, конечно, Благодать, НА СЛОВАХ, описывается как приятное ощущение, но на деле к эмоциям имеет довольно далёкое отношение -- т.е. люди банальным образом путают то, что им приятно, с тем, что они находятся на правильном пути.

Фактически, одна из единственных правильных приятных эмоций -- это острейшее чувство благодарности к Богу. А если твоё приятное состояние после религиозной практики не окрашено ощущением необходимости благодарить Бога -- это уже звоночек настораживающий..

Цитата: стрелок от 19.09.2014 20:51:58Будда говорил, что не наддо ничего хорошего ожидать от сей жизни, тогда не будет разочарований 
а разочарования и есть тот самый негатив от себя , что разъедают прелесть бытия 
все очень просто оказывается может быть

Будда, кстати, был, в принципе прав.

Но проблема в том, что это с его высочайшей колокольни всё так выглядит, а если такую схему вложить в голову обычного человека, то получится фигня и бардак.

Разочарования, страдания и проблемы -- это величайший Дар от Бога. Это такого рода испытания, которые при правильном подходе дают экстремальное ускорение в духовном развитии, которого не достигнешь ни при сытой жизни, ни сидя в тишине в пещере или монастырской келье.

Правда, к православным монастырям это не всегда относится, т.к. те молитвы, которые там практикуются, как мегамагнитом вытягивают всех внутренних тараканов даже из самых тёмных щелей.

Кстати, и Будда-то тоже, советов-то надавал, а в личной практике очень даже использовал "разочарования" в свою пользу: достаточно упомянуть, что первое же его "разочарование" как раз и подвигло его заниматься тем, что и сделало его Буддой.

Цитата: privereda от 19.09.2014 22:17:42Вот это верно. Я на другой ветке про это писал когда-то.

Проблема верифицируемости (т.е. подтверждения адресата) реально стоит в практической религиозной практике.

Потому-то и очень опасно в молитвах простить у Бога хоть что-то, кроме прощения. Потому-то и опасно обладать какими-то "чудесными" качествами, ибо даны они могут быть и не только Богом, и не только как побочный эффект общего развития человека.

Увы! Как я знаю, многие и многие, как бы вставшие на духовный путь, меряют свои успехи всякими приятными ощущениями и необычными состояниями -- уверен, это страшная ошибка.

Да, конечно, Благодать, НА СЛОВАХ, описывается как приятное ощущение, но на деле к эмоциям имеет довольно далёкое отношение -- т.е. люди банальным образом путают то, что им приятно, с тем, что они находятся на правильном пути.

Фактически, одна из единственных правильных приятных эмоций -- это острейшее чувство благодарности к Богу. А если твоё приятное состояние после религиозной практики не окрашено ощущением необходимости благодарить Бога -- это уже звоночек настораживающий..

вы тут как то нечаяно вводите понятие правильного пути - а это спорно и индивидуально, поэтому невозможно в исм мнении иметь общий знаменатель 
знаете, этой весной один выпускник школы на мой вопрос про жизнь сказал, что жизнь надо прожить так, что бы она тебе самому в конце понравилась 
во как . сам сотворил и сам судишь - понравилась - годится. не понравилась - ничего не изменишь 
а вы вводите некий стороний от человека критерий правильности , а это шаблон, а там где шаблон, там хозяин шаблона , потому что мерять правильность будет человек 
только человек судит человека 
никакого объективного шаблона правильности быть не может 
если вы скажете, что таким шаблоном является Бог, тогда дайте каждому по своему Богу и опять же шаллоны будут разные 
единственная правильность которую я допускаю , это правильность идущая от Природы , т.е. если есть у человека как биосущества некое предназначение в этом мире, то только природная и неразрывно с ней связанная и в чем то корнями уходящая в мир животных , скажем так 
тогда мы с ними едины , хотя и делимы
тогда мы часть мира всего , но не цари самозванные 
поэтому шаблоны на СЛОВАХ сделанные , которые коррелируются в зависимости от койкого для меня не настоящие и фальшивые 

Цитата: стрелок от 19.09.2014 22:29:18вы тут как то нечаяно вводите понятие правильного пути - а это спорно и индивидуально, поэтому невозможно в исм мнении иметь общий знаменатель 
знаете, этой весной один выпускник школы на мой вопрос про жизнь сказал, что жизнь надо прожить так, что бы она тебе самому в конце понравилась 
во как . сам сотворил и сам судишь - понравилась - годится. не понравилась - ничего не изменишь 
а вы вводите некий стороний от человека критерий правильности , а это шаблон, а там где шаблон, там хозяин шаблона , потому что мерять правильность будет человек 
только человек судит человека 
никакого объективного шаблона правильности быть не может 
если вы скажете, что таким шаблоном является Бог, тогда дайте каждому по своему Богу и опять же шаллоны будут разные 
единственная правильность которую я допускаю , это правильность идущая от Природы , т.е. если есть у человека как биосущества некое предназначение в этом мире, то только природная и неразрывно с ней связанная и в чем то корнями уходящая в мир животных , скажем так 
тогда мы с ними едины , хотя и делимы
тогда мы часть мира всего , но не цари самозванные 
поэтому шаблоны на СЛОВАХ сделанные , которые коррелируются в зависимости от койкого для меня не настоящие и фальшивые

Вы всё как-то выводите на вертикальную иерархию и на человеческий центропупизм.

Я понимаю, конечно, человек -- это звучит гордо, но и меру надо знать.

Допустим, делаете Вы табуретки без заноз -- честь Вам и хвала; крутите баранку так, что никто в салоне не падает и под Ваши колёса не попадает -- честь и хвала; родили Вы кучку детей, которые и сами каждый по кучке родили -- честь и хвала. Вот это вот и есть человеческое.

А с такими критериями к религиозной практике лезть -- значит залезть под очарование духа-вампира. Который будет Вам чесать за ушком, да подкидывать приятности, а Вы за это, даже не понимая, что это подачка, будете его кормить пока не издохнете вовсе..

И ничего я вообще ни про какие "общие знаменатели" не говорил -- а только лишь про безопасность.

А так, да -- нафига на светофоры смотреть -- ломись через дорогу быстрей всех, да хихикай над "лохами", которые "стадом" смотрят как цвета меняются.

И, удивительно безмерно, как Вы вообще можете помыслить, что Бог может быть ШАБЛОНОМ? Бог -- это _бесконечное_ разнообразие, человеками не исчерпаемое в принципе.

А то, что какие-то советы подходят многим людям, это не свойство Бога, а как раз эффект ограниченности в типах людей и их реакций.

Ну и про Природу, если честно я не понял. Что это за Природа такая? И что это за "биосущество" человек такое? Вы вообще в курсе, что человеческое тело -- это яркий пример симбиоза? Т.е., фактически, без десятков и сотен видов _отдельных_ _живых_ существ, находящихся внутри нашей оболочки, человек вообще бы в принципе бы не мог жить? С ними-то как Вы собрались договариваться? А они Вас вообще будут слушаться? Или так: чё-та там, Вы мозгами сольётесь с Природой, а желудочные бактерии пусть живут по старому? А ведь без них и человек -- не человек. Ну и как будете такую проблему решать?

Цитата: стрелок от 19.09.2014 22:34:29давайте условимся , что при упоминании Бога мы для точности будем говрить про какого Бога идет речь 
поэтому вопрос- какого именно Бога есть такой дар как разочарования, страдания  и проблемы у человека живого

Да Вы Его знаете.

Начните с начала, допустим с Природы Вашей. Кто создал Природу? Тот-то и тот-то. А его кто создал? Тот-то и тот-то. А его? ... Вообщем, как упрётесь в первого, вот, значит это и есть тот Бог, про которого я и пишу.

Цитата: privereda от 19.09.2014 23:11:09Да Вы Его знаете.

Начните с начала, допустим с Природы Вашей. Кто создал Природу? Тот-то и тот-то. А его кто создал? Тот-то и тот-то. А его? ... Вообщем, как упрётесь в первого, вот, значит это и есть тот Бог, про которого я и пишу.

вас понял 
получается ваш Бог как раз тот, который создал Солнце - ваше право 
буду знать и иметь в виду 

кстати, про то , что я его знаю
я его как раз не знаю, но если вы веруете в Него, то значит он проявляется материально через вас и ваши возрения- ведь в итоге вы стараетесь говрить так как Он, поэтому через вас я его узнаю