про Бога вообще

Цитата: privereda от 19.09.2014 23:01:32Вы всё как-то выводите на вертикальную иерархию и на человеческий центропупизм.

Я понимаю, конечно, человек -- это звучит гордо, но и меру надо знать.

Допустим, делаете Вы табуретки без заноз -- честь Вам и хвала; крутите баранку так, что никто в салоне не падает и под Ваши колёса не попадает -- честь и хвала; родили Вы кучку детей, которые и сами каждый по кучке родили -- честь и хвала. Вот это вот и есть человеческое.

А с такими критериями к религиозной практике лезть -- значит залезть под очарование духа-вампира. Который будет Вам чесать за ушком, да подкидывать приятности, а Вы за это, даже не понимая, что это подачка, будете его кормить пока не издохнете вовсе..

И ничего я вообще ни про какие "общие знаменатели" не говорил -- а только лишь про безопасность.

А так, да -- нафига на светофоры смотреть -- ломись через дорогу быстрей всех, да хихикай над "лохами", которые "стадом" смотрят как цвета меняются.

И, удивительно безмерно, как Вы вообще можете помыслить, что Бог может быть ШАБЛОНОМ? Бог -- это _бесконечное_ разнообразие, человеками не исчерпаемое в принципе.

А то, что какие-то советы подходят многим людям, это не свойство Бога, а как раз эффект ограниченности в типах людей и их реакций.

Ну и про Природу, если честно я не понял. Что это за Природа такая? И что это за "биосущество" человек такое? Вы вообще в курсе, что человеческое тело -- это яркий пример симбиоза? Т.е., фактически, без десятков и сотен видов _отдельных_ _живых_ существ, находящихся внутри нашей оболочки, человек вообще бы в принципе бы не мог жить? С ними-то как Вы собрались договариваться? А они Вас вообще будут слушаться? Или так: чё-та там, Вы мозгами сольётесь с Природой, а желудочные бактерии пусть живут по старому? А ведь без них и человек -- не человек. Ну и как будете такую проблему решать?

был уговор не спорить 
и не касаться неправильностей мировосприятия иного от себя отличимого 
каждый вправе высказать свое личное мнение и никаких копаний в неправильностях других участников беседы - это не спор 
если эти условия соблюсти , то наверное я счастлив в этом мире почти так же как и вы 
по поводу * бабаев* и их гаддостей - для меня они только в моей голове
было дело пятьдесят с лишним лет назад , когда мама в целях своих каких то сказанула, что эти ворота на улице неходи - там бабай и укусит 
я до сих пор помню эти ворота и то как я уже школьник робко все таки прошел через них и ничего , никто не укусил 
вообще, для меня все эти страшилки ну очень напоминают дество, только эдакое детство во взрослом теле - правильный - не правильный , бойся - не бойся . все эти , что кто то все создал и непременно, потому что только дети спрашивают нечаянно про то, кто же все таки сделал Солнце и они уверены, что Солнце и все вокруг него кто то сделал
это я не спорю, это мои личные впечатления, уж извините

Цитата: privereda от 19.09.2014 23:01:32Вы всё как-то выводите на вертикальную иерархию и на человеческий центропупизм.

я тугодум, поэтому вот вспомнил ваше процитированное и вернулся 
а мне кажется, что это вы строите вертикальную иерархию
помните ваше = тот родил этого, тот этого, а кто последний в этой вертикали, тот главный 
тогда получается, что я хочу увидеть горизонтальную неиерархию и признаюсь предполагаю ее в наличии по Делам людского сообщества 
ваша же иерархия - только на Словах 
извините 
добавлю про человеческий цетропулизм - да, это мое видение, тогда как ваше наоборот человеческое ничтожество в грехе погрязшее и вообще пыль - тут мы то ж в контрах натуральных 
сие нормально 

Цитата: стрелок от 19.09.2014 23:24:07был уговор не спорить

Ну стрелок, ну какой же тут спор? Пока ещё мы от спора очень далеки: вот я просил про упоминаемую Вами Природу рассказать, но раз нет рассказа, так и нет предмета для спора.

Цитата: стрелок от 20.09.2014 00:00:42я тугодум, поэтому вот вспомнил ваше процитированное и вернулся 
а мне кажется, что это вы строите вертикальную иерархию
помните ваше = тот родил этого, тот этого, а кто последний в этой вертикали, тот главный 
тогда получается, что я хочу увидеть горизонтальную неиерархию и признаюсь предполагаю ее в наличии по Делам людского сообщества 
ваша же иерархия - только на Словах 
извините 
добавлю про человеческий цетропулизм - да, это мое видение, тогда как ваше наоборот человеческое ничтожество в грехе погрязшее и вообще пыль - тут мы то ж в контрах натуральных 
сие нормально

Ничего не нормально -- ибо Вы мне приписываете.

Хорошо, в принципе, Вам уже примерно намекнули на этот момент, но я тоже укажу: Вы разве считаете существующие состояния множества человеков совершенными? Явно же Вы не будете спорить и с тем, что и в Вас несовершенства -- даже не с точки зрения Бога, а с лично Вашей -- много и много?

Ну так и считайте для простоты восприятия, раз уж Вам христианский термин "грех" не нравится, что речь тогда идёт о несовершенствах.

И не надо перегибать про "ничтожество": ни Христианство, ни тем более я никогда не говорили про "ничтожество" как качество человеков.

Христианская позиция простая -- мы все расплачиваемся за первородный грех Адама. И подбил его на этот грех Змий, т.е. Сатана, т.е. Искуситель.

Звучит это, наверное, немного догматично -- но да, такова догма. Вот такое вот в Христианстве объяснение того, чего это каждого конкретного человека всё тянет и тянет упороть косяков, хотя чуть позже он же и за голову хватается.

И опять же, ну вот для чего Вы в формуле, которую я предложил для выяснения Бога, тут же заменяете Бога каким-то "главным". Ну глупо же про Бога говорить "главный" -- ибо Его просто по определению _нельзя_ сместить. А ведь слово главный используется только как выделение одного из.

А Бог, Он не один из. Он -- сосредоточение бесконечной степени любого представления.

И, кстати, вот среди верующих, по крайней мере православных, как раз таки существует ровно Ваша желанная "горизонтальная неиерархия".

И тут, кстати, серьёзный прикол есть, и он даже специально зафиксирован в Катехизисе: мы такие "рабы", что не дай Бог что-то сделаем богопротивное, ну там ругаться начнём взаправду, поддадимся на подножку Гордыни, или ещё чего корявое -- мы _автоматически_ исключаемся из Церкви Христовой. Понимаете, автоматически? И не важно, есть крест на груди, молишься ты при этом, монах ты или священник -- исключение происходит автоматически. Вот такое вот у нас "рабство".

Цитата: VoxPopuli от 20.09.2014 00:46:01Я же написал, можно пользоваться восточным "неведение".
 Мне кажется идеализируете первобытных людей, там подчистую могли вырезать соседнее племя и закусить им при этом.
 Т.е "естественная/природная" жизнь не обязательно "святая/безгрешная".
 И ключевое в фразе "не ведают греха", не грех кстати, а "ведение", а если в вспомните первоисточник откуда возник первородный грез от вкушения плодов дерева познания добра и зла.
 Можно попробовать поразмыслить что-же все это значит, не только с т.з. ослушания воле Бога.

К сожалению, большая часть ветхозаветных историй на нынешний взгляд выглядят странновато. Было бы здорово узнать об создании мира и об Адаме с точки зрения Христа -- но, увы!

Так что тут сложно очень рассуждать какие там нюансы с деревом познания, почему Адам выглядел каким-то, скажем, "недоумком", и роль Евы так же непрозрачна.

Насколько я знаю, споров было дофига на эту тему. Высказывалось когда-то даже мнение, что Бог готовил именно Адама на роль Князя Мира, но Змий его "подсидел" и "подставил" -- так что Князем Мира стал Змий.

Ну и, соответственно, продолжал в роли Князя Мира гнобить потомков Адама.

Прямо триллер, да?

Что же до племён, то тут всё чудесно объясняется с помощью того, что, по санкхье, материальный мир состоит из трёх гун (энергий).

Вот те племена, которые под воздействием тамаса (невежества) и раджаса (страсти/деятельности) будут воинственны и жестоки, прямо до бесчеловечности в норме.

Те, которые будут под воздействием раджаса и саттвы (чистоты), будут навроде русского общества, т.е. деятельны, но справедливы.

Соответственно, чистый раджас создаст вертикальную военно-торговую систему, а чистая саттва -- сообщества отшельников, философов и вообще внимательных к окружающему миру людей.

Т.е., стрелок, фактически, намекает, что он за саттвическое общество.

Кто б спорил!

Увы, стрелок, гун в природе всё таки три. И создать рафинировано саттвическое человечество невозможно.

И вот с этой позиции, с позиции трёх гун, можно сказать, что Христианство следует завету Кришны, который он дал Арджуне в Бхагавадгите: выйди за пределы трёх гун!

Т.е., Кришна считал, что тремя гунами -- хотя кроме них в материальном мире ничего нет -- так вот, этими тремя гунами человек вовсе не ограничен.

Мы, конечно, так и так вынуждены оставить своё тело под воздействием трёх гун, но наше сознание способно на большее, а через это и тело выберет такую траекторию существования, чтоб соответствовать выходу за пределы трёх гун.

Как это выглядит? Не буду ссылаться на восточные источники -- просто достаточно почитать с десяток жизнеописаний крутых монахов с Афона. И что там с ними иногда приключалось выходящего за все известные нам пределы физических законов и человеческих возможностей..

Так что, можно сказать, что каким образом соединиться с Природой известно от и до, интересней же задача соединиться с тем, что выше Природы и её механических законов.

Цитата: privereda от 20.09.2014 01:35:09Ничего не нормально -- ибо Вы мне приписываете.

Хорошо, в принципе, Вам уже примерно намекнули на этот момент, но я тоже укажу: Вы разве считаете существующие состояния множества человеков совершенными? Явно же Вы не будете спорить и с тем, что и в Вас несовершенства -- даже не с точки зрения Бога, а с лично Вашей -- много и много?

Ну так и считайте для простоты восприятия, раз уж Вам христианский термин "грех" не нравится, что речь тогда идёт о несовершенствах.

И не надо перегибать про "ничтожество": ни Христианство, ни тем более я никогда не говорили про "ничтожество" как качество человеков.

Христианская позиция простая -- мы все расплачиваемся за первородный грех Адама. И подбил его на этот грех Змий, т.е. Сатана, т.е. Искуситель.

все.. не читая далее сразу скажу, что чую парадигму Моисея и отхожу в сторону - на здоровье 
змий там или таракан - мне понятно, что влезая в эти рассуждения я едленно подпаду под влияние хорошо сделанного словесного продукта из лап котрого выбраться при жизни никак невозможно
да, это гениально сделанный продукт для проникновения в души невинных человеков и очень пагубный по моему мнению, потому что потому , но я точно знаю, что от сего продукта надо держаться подальше. что бы оставаться человеком со своим я 
это типа царской водки всеразрушаюшей 
про первородный грех вообще не могу слышать, потому что физиологически воспринимаю сие утверждение как тавро на мою душу, что я дрянь живущая зря и мама ммоя зря и папа мой зря ............ может быть зря , а может не зря - это все слова . слова .и слова НИЧЕГО не имеющие к реалиям бытия 
это заман в сторону от  самого себя и эдакий аркан .чур чур меня 
при всем сим я не буду никак ни в чем разубеждать тех в ком парадигма Моисея рулит всем его Я, но мне важно распознать такого человека , что бы не иметь с ним никаких дел в реале, бо знаю. что это раб идеи и завсегда будет подруливать в свою сторону и никогда не считает меня за равного , а раз так, раз я не равный ему по его убеждениям, то то этот человек будет стремиться использовать меня и мою голову для ретрансляции вложенных в него идей , как физического тело раба своего ....... а вот этого я просто тож физически не выношу- меня с сего тошнит  .... хотя так иногда поговорить могу
прожить свою жизнь за чужую идею - такое мне не нравится и противно 
извините 
ухожу на позицию разумного пантеизма - там вольней 

Цитата: privereda от 20.09.2014 01:02:24Ну стрелок, ну какой же тут спор? Пока ещё мы от спора очень далеки: вот я просил про упоминаемую Вами Природу рассказать, но раз нет рассказа, так и нет предмета для спора.

а если будет мое пояснение про Природу , то спор все таки будет - вы догматик , хотя ради забавы я вам кое что скажу, но предупреждаю. что Природа бесспорна , т.е с ней спорить бесполезно, потому что она молчалива и слова человечьи на нее не влияют никак 
а раз так, то и ведать про Природу надо не так , как принято - путем неких определений, а путем тыка. ка делает мать поясняя ребенку своему , что такое красный цвет , к примеру 
она так и говорит, тыкая. вот это красный цвет, это синий, а это радуга ..
так что , к примеру в Природе рай есть и рай это мама . самая обыкновенная мама , которая твоя ...... это не надо усваивать, это внутри каждого нормального человека есть 
сравните со словесным понятием рая в иных парадигмах ......... там как и в жизни , когда вырастаешь, то идешь зарабатывать на хлеб потом своим , а потом все ищешь свой рай пытаясь в него вернуться. ан нет - Природа не дает такой возможности - у нее все по одному разу и никаких воскрешений 
еще в Природе вопрос смерти, к примеру , решается запросто - откуда мы пришли , то туда же и уйдем отселе и никаких воскрешений опять же ...НИКАКИХ ...... один раз ..... ошибся- отвечай , хочешь жопой , хочешь чем иным . и никаких прощений НИКОГДА 
где то так примерно
а теперь скажите зачем мне с вами спорить 
я предлагал вариант беседы- он интересен хотя бы, а в споре вы из меня сделаете рабом своей идеи .............а я не хочу быть ничьим рабом ...не хочу , извините

Цитата: стрелок от 20.09.2014 08:17:28все.. не читая далее сразу скажу, что чую парадигму Моисея и отхожу в сторону - на здоровье 
змий там или таракан - мне понятно, что влезая в эти рассуждения я едленно подпаду под влияние хорошо сделанного словесного продукта из лап котрого выбраться при жизни никак невозможно
да, это гениально сделанный продукт для проникновения в души невинных человеков и очень пагубный по моему мнению, потому что потому , но я точно знаю, что от сего продукта надо держаться подальше. что бы оставаться человеком со своим я 
это типа царской водки всеразрушаюшей 
про первородный грех вообще не могу слышать, потому что физиологически воспринимаю сие утверждение как тавро на мою душу, что я дрянь живущая зря и мама ммоя зря и папа мой зря ............ может быть зря , а может не зря - это все слова . слова .и слова НИЧЕГО не имеющие к реалиям бытия 
это заман в сторону от  самого себя и эдакий аркан .чур чур меня

Не понял, а как же Ваша бабушка? Она тоже "жертва словесного продукта"? Вроде бы незадолго до этого Вы говорили, что в Ваших глазах её христианство вызывало у Вас уважение?

Вообщем, знаю я, что у Вас неспокойное отношение к иудейской тематике, но попрошу как-то быть разумнее и не разбрасываться обвинениями в мой адрес -- тем более, что они полностью пустые по сути.

Что же до первородного греха, то спрашиваю Вас во второй раз: разве Вы считаете что у Вас, по Вашему же мнению, нет недостатков? Уверен, думаете что недостатки есть. Ну и как? Как Вы объясните что эти самые недостатки вообще в принципе могут появляться? Почему бы Вам, как части "животного мира Природы" не быть от рождения и до смерти без недостатков? В чём же загвоздка?

И, кстати, никакого Моисея в понятии первородного греха нет и быть не может, ибо это понятие появилось аж лет через 300 после появления Христианства.

И, конечно, это понятие никак не означает, что Вы или Ваши родители "дрянь, живущая зря", но означает, во-первых, одну из причин тянущих человека создавать проблемы самому себе; и, во-вторых, саму причину, почему человек нынче живёт на Земле а не в Раю.

Вот -- и всё.

А все Ваши страхи -- от страхов.

Цитата: стрелок от 20.09.2014 08:17:28при всем сим я не буду никак ни в чем разубеждать тех в ком парадигма Моисея рулит всем его Я, но мне важно распознать такого человека , что бы не иметь с ним никаких дел в реале, бо знаю. что это раб идеи и завсегда будет подруливать в свою сторону и никогда не считает меня за равного , а раз так, раз я не равный ему по его убеждениям, то то этот человек будет стремиться использовать меня и мою голову для ретрансляции вложенных в него идей , как физического тело раба своего ....... а вот этого я просто тож физически не выношу- меня с сего тошнит  .... хотя так иногда поговорить могу
прожить свою жизнь за чужую идею - такое мне не нравится и противно 
извините 
ухожу на позицию разумного пантеизма - там вольней

Так ить и в Христианстве полным-полно "разумного пантеизма": выбирай, пожалуйста, из целой ряды Архангелов и Святых -- а оные, по факту, вполне заменяют пантеистический подход, но в рамках Христианства, когда этих Высоких Сущностей не называют Богами, а называют ровно как они есть. При этом, картина даже интереснее, ибо в банальном пантеизме все Боги живут броуновским движением, а тут подчиняются общей Великой Цели, и служат Вседержителю, Всеблагому, Милостливейшему -- т.е. Богу.

Цитата: стрелок от 20.09.2014 08:34:37а если будет мое пояснение про Природу , то спор все таки будет - вы догматик , хотя ради забавы я вам кое что скажу, но предупреждаю. что Природа бесспорна , т.е с ней спорить бесполезно, потому что она молчалива и слова человечьи на нее не влияют никак 
а раз так, то и ведать про Природу надо не так , как принято - путем неких определений, а путем тыка. ка делает мать поясняя ребенку своему , что такое красный цвет , к примеру 
она так и говорит, тыкая. вот это красный цвет, это синий, а это радуга ..
так что , к примеру в Природе рай есть и рай это мама . самая обыкновенная мама , которая твоя ...... это не надо усваивать, это внутри каждого нормального человека есть 
сравните со словесным понятием рая в иных парадигмах ......... там как и в жизни , когда вырастаешь, то идешь зарабатывать на хлеб потом своим , а потом все ищешь свой рай пытаясь в него вернуться. ан нет - Природа не дает такой возможности - у нее все по одному разу и никаких воскрешений 
еще в Природе вопрос смерти, к примеру , решается запросто - откуда мы пришли , то туда же и уйдем отселе и никаких воскрешений опять же ...НИКАКИХ ...... один раз ..... ошибся- отвечай , хочешь жопой , хочешь чем иным . и никаких прощений НИКОГДА 
где то так примерно
а теперь скажите зачем мне с вами спорить 
я предлагал вариант беседы- он интересен хотя бы, а в споре вы из меня сделаете рабом своей идеи .............а я не хочу быть ничьим рабом ...не хочу , извините

Так а разве Вы сейчас не высказываете идею, что сытый-здоровый-довольный -- это предел мечтаний человека?

Ага, как же, поверю я, что это предел, и что Природа способна заменить Бога так, что человеку ничего другого и не надо будет.

А куда девать ВОПРОСЫ: кто я? зачем я? зачем здесь? зачем всё это? кто это всё придумал, откуда это всё взялось?

Нет, стрелок, эти вопросы никакой сытостью и довольствием не убьёшь, ибо это вопросы нашей души, которой очень и очень тесно в физиологических рамкам чисто природного существования тела человека..

Иными словами, конечно, если вырастить мужчину никогда не показывая ему женщин и детей, то он, проживёт и не самоубьётся без семейной жизни и радости отцовства. Так же, можно не учить человека ни речи, ни чему другому цивилизационному, не развивать его интеллект -- проживёт, руки на себя от этого не наложит.

Но что в этой "кастрации" хорошего? Разве нормально уверять себя, что Природы (причём, в Вашей версии какой-то непонятной, "неопределяемой") хватит для ЖИЗНИ, если достаточно людей, которые с разной степенью убедительности, но по своему личному опыту, говорят что реальная вера в Бога -- это мегакруть, и это то что им не хватало, чтоб БЫТЬ настоящим, полноценным человеком?

Я понимаю, что Вы как-бы завели эту ветку для довольно абстрактных рассуждений, но, извините, но сфера Богов -- это исключительно _практическая_ часть жизни нашего мира. И, как ни крути, но любые религиозно-духовные схемы должны сравниваться не по их словесной форме, а в разрезе влияния на жизнь практикующего.

И на данный момент, лично мне не известны никакие удивительно положительные стороны от "слияния с Природой".

Впрочем, Вы можете их описать, мне было бы интересно узнать критерии у человека, который отрицает Бога ради материальной Природы.

Цитата: privereda от 21.09.2014 22:11:08Не понял, а как же Ваша бабушка? Она тоже "жертва словесного продукта"? Вроде бы незадолго до этого Вы говорили, что в Ваших глазах её христианство вызывало у Вас уважение?

бабушка - мой Бог .......она верила в нечто мне непонятное и что можно условно назвать христианством и посеум это самое православие для меня - вера моих Предков и свята , но я будучи Предком по отношению к моим детям имею первородное право выбора своего Бога и в этом боге нет того, что называется христианство - таков мой выбор и все 
кстати, раз видел как бабушка на рассвете делала поклоны Солнышку и чего то там шептал .. я бул студентом и спал в саду и все видел... потом она пояснила мне, что благодарила Солнышко в свой день рождения за то, что есть этот мир и люди, которые ей дороги и за которых она и благодарила наше Солнышко .....а улыбался , но оказалось, что она благодарила и за меня...... только вот недавно понял смысл ее поступков и сам стал делать так же 
я доволен, что вы знаете мои страхи в том числе мою боязнь парадигмы Моисея ... это действительно магическо-логический продукт страшной разрушительной силы сумевший за пару тысч лет поставить общественные ценности с ног на голову - мое личное мнение 
как пример... однажды увидел на красивой женщине чуть нагловатый по размерам крест .......... незнакомая вообще и честно говоря продавщица в магазине ....... я ей сказал типа того, что мол, зачем вы носите сей крест на шее да еще так выразительно , ведь крест символ смерти и нося его вы как бы привечаете смерть к себе ..... придет время и точно такой крест поставят на вашей могиле, так что не спешите умирать 
я был поражен как быстро она сняла тот крест 
у мен есть недостатки. я их знаю и даже люблю и всякие попытки извести мои недостатки делают моя Я кастрированным 
я один раз сделан папой и мамой и впитал в себя дух социума в котором вырос - это и есть я , так почему по чией то воле или слову я должен признавать себя дефектным и пыжится исправляя  по мнению стороннего чела якобы свои недостатки .....мне непонятна такая тяга к совершенству- зачем ? не понимаю и не принимаю сей догмат 
про первородный грех я полгаю, что это тезис о том, что всяк человек с рождения грешен и обязан каяться + просить прощения + каяться + замаливать грехи согласно списку  + платить попам на содержание 
если кто то считает меня грешным согласно своим спискам - это его право и его личное дело и претензии не ко мне , а к его голове . но признавать меня грешным с рождения, а фактически дерьмом с перого дня рождения - тут извините лечится только по мордам 
христианство в чистом виде часть иудейства, так что в христианстве никакиого пантеизму кроме иудейского быть не может 
если вы про т.н. христианских Святых, светлая им память, то к примеру. в число сих святых никогда не будет включен такой гений человечества как Юрий Гагарин ...... НИКОГДА.......... так что пантеизм в христианстве вы ошибаетесь - там все схвачено и упаковано на века взад и вперед на тысчи лет и зим 
так что не уговаривайте - я не смогу просто напросто никогда поверить в вашего Бога - для меня он чуждый и чужой 
хотя , не поверите, самолично был инициатором восстановление Храма в родной станице ......и своими ручками ручками все с мужиками делали ....а поп был с западной украины и блядун несусветный .. стоял на службе отфингаленный на оба глаза и прикрывался святым писанием от паствы , а все улыбались , зная кто и за что ему навалял в этот раз ... потом помню как его поймали как он тырил из кассы для пожертвований деньги на гулянки свои ......... как он выпрашивал в колхозе полтуши бычка для даров иепархиальному начальству .... короче церковь восстановили , а народ туда не идет . так по праздникам собирается и все , а реальной общности нетути .. наверное времена такие, хотя бабушка рассказывала , что в станицы при царе было аж 6 церквей и одна мечеть 
так что свято место пусто не бывает , но в каждый данный момент сие не означает, что это место занимает реальный святой......... мож кто проходил мимо и занял
кто его знает 
и только свое Я никогда не обманешь - вот ему и верю .. и бабушке своей 
и отцу. который ни разу в церковь при мне не ходил.. жизнь прожил уважаемым человеком и никого не убивал.... не воровал у других никогда ....... и не обманывал нормальных людей и при том всем не потому. что так требует некий б-г, а потому что был нормальным человеков от рождения и до смерти своей 
он то ж для меня Бог , бо с ним сверяю свои поступки и мнения 
удачи 

Цитата: privereda от 21.09.2014 22:42:38Впрочем, Вы можете их описать, мне было бы интересно узнать критерии у человека, который отрицает Бога ради материальной Природы.

узнаю подготовленного человека............. сгрупировываюсь + включаю 6 уровень самозащиты и отвечаю спокойно и уверенно ( шутка) 
ваша ошибка в противопоставлении того, что вы называете Богом и того, что я называю Природой 
по вашей версии или видению мира ваш Бог выше Природы, которую Он создал за сколько то там дней , а по моему видению моя Природа это все , что вкруг нас и сверху и снизу , короче везде, включая вашего Бога в вашей материальной голове 
поэтому я не отрицаю вашего Бога в вашей голове......... я всего лишь вам сообщаю, что в моей голове вашего Бога нетути напрочь и никогда не было 
вас это удивляет - может быть , но это ваши проблемы 
кроме того, я наслаждаюсь тем, что ваш Бог есть не только в вашей голове, а в головах миллиардов других людей живущих сейчас на планете Земля , при том я наслаждаюсь тем, что таких Богов множество превеликое и не счесть порой - это же есть разнообразие и чудно есть 
и я всех этих Богов признаю , точнее признаю за ними право быть в ваших головах и всех иных 
если Боги есть, значит кому то это нужно и на ЗДОРОВИЕ . 
в благость верующих 
блажен , кто верует, а счастлив , кто находит 
про вопросы всякие заумные типа кто я и зачем живу и в чем смысл моего бытия 
а кто мешает человеку самому отвечать на эти вопросы
кто выдумал, что человек слаб и немощен в размышлениях? КТО? и по какому праву размышления на эти вечные вопросы, тут согласен, простолюдина даже безграмотного или вообще алкаша могут быть признаны глупыми, а писанные золотом на бумаге слова об том же истиной? 
для меня, как человека не просто, каюсь, но отвечающего на сии вопросы самостоятельно, точно такие же ответы каждого и любого, кто человек равнозначны моих , даже если выражены иначе грамматически, стилистически и в смысловых контурах 
более того, мне жутко интересны именно эти ответы для сравнения со своими ответами и в чем то корректировки от мнения таких же как я людей об жизни сей 
поэтому всякий догмат для меня не более чем реклама товара который надо впенюрить в мои мозги и тут я ставлю защиту на носителя , который пытается влесть со своими смыслами в мои мозги 
про слияние с Природой ..... не испытываете? наверное у вас другая биохимия + другая социология , поэтому Природа для вас не существует , как источник блаженства 
я лично испытываю и сполна 
вот сегодня купил на базаре маталыжку( какое чудное по звукам словечко) и завтра зарубаю курочку и сварю холодца 
хочу натурального холодца и когда сделаю, то испытаю удовольствие от слияния с Природой своей и внешней 
потом уточню детали слияния, если хотите 

Цитата: стрелок от 21.09.2014 23:20:46кроме того, я наслаждаюсь тем, что ваш Бог есть не только в вашей голове, а в головах миллиардов других людей живущих сейчас на планете Земля , при том я наслаждаюсь тем, что таких Богов множество превеликое и не счесть порой - это же есть разнообразие и чудно есть

 Например, дивное наслаждение можно получить от чудесного разнообразия "божеств" требующих кровавых жертв, в т.ч. человеческих.
 Ув. Стрелок, это я к чему, отсутствие критериев различения добра и зла и моральный релятивизм могут оказаться прямым следствие постановки вопроса пусть расцветает сто цветов или каждой голове по собственному "богу".
 Можете приблизительно описать "наслаждение" от "бога в голове" меньяка, а ведь у него то же есть/были и Папа и Мама,а может и Бабушки и Дедушки и Мать-Природа вокруг?
 Я уже писал выше, что ессно каждый видит в голове кино собственного сочинения на тему индивидуального понимания, попробую избежать столь пугающего "монотеизмом" слова, "инореальности", т.е. религиозного чувства того что мир не исчерпывается консенсусной реальностью, а есть нечто "иное".
 Тем не менее можно ведь и "реально" закусить соседом, как это делали племена каннибалов, в добавок в полной "вере", что это "угодно" их "божествам".
 Как быть в подобных случаях?
 

Цитата: VoxPopuli от 22.09.2014 11:06:54Например, дивное наслаждение можно получить от чудесного разнообразия "божеств" требующих кровавых жертв, в т.ч. человеческих.
 Ув. Стрелок, это я к чему, отсутствие критериев различения добра и зла и моральный релятивизм могут оказаться прямым следствие постановки вопроса пусть расцветает сто цветов или каждой голове по собственному "богу".
 Можете приблизительно описать "наслаждение" от "бога в голове" меньяка, а ведь у него то же есть/были и Папа и Мама,а может и Бабушки и Дедушки и Мать-Природа вокруг?
 Я уже писал выше, что ессно каждый видит в голове кино собственного сочинения на тему индивидуального понимания, попробую избежать столь пугающего "монотеизмом" слова, "инореальности", т.е. религиозного чувства того что мир не исчерпывается консенсусной реальностью, а есть нечто "иное".
 Тем не менее можно ведь и "реально" закусить соседом, как это делали племена каннибалов, в добавок в полной "вере", что это "угодно" их "божествам".
 Как быть в подобных случаях?

далось вам это добро и зло ........
истина конкретна - заблуждения отсюдаво общи - вот и все правило 
абстрактного Добра и абстракного Зла не существует, поэтому все теоретизирования на эти два Слова - куриный гипноз и ничего более 
в каждом с рождения вложен некий стандарт или ммерка и по сей мерка каждый меряет свою меру Добра и Зла 
задайтесь вопросом о своей мере добра и зла 
теперь соединяем все все меры добра и зла у живущих и получаем некий набор и вот сей набор и есть глас народа на эту тему 
там все - и мера маньяка, который наслаждается кровищем + мера матери троих детей и всех всех нас 
ну, и итог вам известен 
если проплыть сверху над всей платетой Земля медленно и иметь способность узреть разброс этих мер д/з, то можно чотко выделить области разных значений этих мер  и эти области в пространстве будут совпадать с областями проживания отдельных этносов 
на конкретной территории эти меры и их соотношения меняются во времени 
вот и вся картина соотношения добра и зла в пространстве и времени и можно спокойно расмотреть эти тренцы и эволюции 
если смотреть на все чеовечество, что предлагаю я , то можно сделать один вывод - обожаемые вами человекожертвы не столь долговременны в истории  и потому что сама Природа Человека научает его, что убивать невыгодно - выгодно дружить и быть вместе, потому что если все против всех то никогда не построить космический корабль , к примеру 
так что общий тренд имеется и он меня устраивает вполне + в сию картину привосокупить т.н. светские требования про зло/добро , что уже известно и оплучится болеее точная картина 
вот вам и докторская по философии - кому надо дарю 

Что такое грех? Дискуссия идет бурно, я просмотрел ее, но нигде нет определения греха. Без этого совершенно непонятен «первородный грех», и в чем виноваты Адам и Ева. То ли их вина – то, что съели запретный плод, тогда Бог выглядит самодуром, за одно яблоко наказал все человечество.  То ли это плотская любовь между Адамом и Евой, тогда совсем странно, потому что заповедь от Бога: «Плодитесь и размножайтесь», перволюди получили до своего грехопадения.

Не знаю, есть ли понятие греха в язычестве, мне кажется, что нет. Там отношения людей и богов строятся по другому принципу. Люди молятся и приносят жертвы богам, боги питаются этими молитвами и жертвами и, соответственно, помогают своим адептам или наказывают отступников. Каждый бог отвечает за свою часть бытия или свою стихию, и помочь или наказать бог может только в сфере своей компетенции.

В христианстве грех понимается по другому. Грех - это нарушение заповедей, которые установил Бог. Но не все так просто. Существует две концепции греха – юридическая концепция греха (католичество) и органическая концепция греха (православие).

Юридическое понимание греха принято в католичестве. Заповеди воспринимаются, как законы, которые установил Бог. Почему именно эти заповеди – непонятно, вот захотел и установил. Соответственно, люди должны подчиняться  этим законам, подобно тому, как в земной жизни человек должен подчиняться земным законам. То есть, здесь Бог выступает в роли юриста законодателя.

Далее, всегда нужно следить за соблюдением законов. Считается, что у человека где-то есть копилки для добрых и злых дел. Сделал доброе дело, в копилку для добрых дел упал «камушек». Сделал грех, в копилку для грехов упал другой «камушек». «Камушки» также могут быть весом разные. У разных добрых дел и грехов разный вес. После смерти эти камушки вынимаются и взвешиваются на Божественных Весах. Какая чаша весов тяжелее, туда и пойдет человек. Тяжелее чаша грехов, человек пойдет в ад, тяжелее чаша добродетелей, человек пойдет в рай. Здесь Бог выступает в роли юриста судьи.

Теперь о индульгенциях. У католиков считается, что Святой человек-монах грехов не делает, а добродетелей у него много. У такого святого человека образуется переизбыток «камушков» - добрых дел. А так, как монах всего себя отдал Церкви, то его добрые дела-«камушки» являются также добрыми делами-«камушками» всей Католической Церкви. Римский Папа является Наместником Христа на Земле и главой Католической Церкви, и соответственно Папа, как наместник Христа, может распоряжаться этими добрыми делами-«камушками». Папа  может отдать эти добрые дела другому человеку с целью покрыть его грехи. Или это может делать епископ или монах, которому Папа передоверит эту возможность. Ну а если появляется свободный товар (добродетели), то обязательно появятся и продавцы, и покупатели. Естественно, все деньги от продажи индульгенций только на дело Церкви и Веры (ну или в карман монаха или епископа). Так что концепция индульгенций совершенно бредовая, но существовала, монахи  торговали индульгенциями очень бойко.

В католицизме Бог выступает в качестве юриста-законодателя и юриста-судьи. И все бы ничего, но возникает вопрос – а где во всей этой католической конструкции Божественная Любовь? Сплошь и рядом необходимость соблюдения заповедей человеком воспринимается так: Бог придумал кучу заповедей, причем зачастую совершенно непонятно, почему их нужно соблюдать (например - в чем греховность того, что муж и жена порадуют друг друга плотской любовью). И потом за несоблюдение этих непонятных законов Бог еще и наказывает вечными муками. Причем вечность воспринимается, как бесконечность времени, то есть  за несоблюдение непонятных законов человек должен страдать бесконечное число времени. Вот и бунтуют вольнодумцы.

Теперь, первородный грех. Он также воспринимается, как нарушение Божественного закона. Но тогда не очень понятно, нарушили закон Адам и Ева, а наказано за это все человечество. Поэтому выдвинута концепция того, что первородный грех передается по наследству, то есть половым путем (эдакая венерическая болезнь). В общем то логично, если человек, даже безгрешный монах родился, у него были отец и мать, у них были половые связи, и так будущему монаху передался первородный грех. Правда сейчас, с развитием биотехнологий, концепция половой передачи первородного греха забуксовала. Получается, что если удастся человека клонировать, то это будет безгрешное существо. Полового акта  при клонировании нет вообще. Да и с зачатием в «пробирке» тоже проблемы, там нет полового акта между мужчиной и женщиной. Пока католические богословы вышли из положения, объявив, что мужчина все-таки испытывает удовольствие и первородный грех передается через семя.

Дальше об органическом понимании греха.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 22.09.2014 17:50:12Что такое грех?

замечательное личное мнение об грехе , только если бог ихов судья и законодатель, то кто палач 
про наличие греха в язычестве тож сомневаюсь......в язычестве люди общались с Богами почти на равных - на примере древних Богов Греции 
боги тогда были как более мудрыми взрослыми и обладающими некими способностями недоступным простым смертным 
расскажу конкретней про некий Храм Асклепия - тогдашнего Бога врачевания 
по факту это была лечебница, где жрецы выполняли роль врачей, которые как бы были обучены самим Асклепием 
там было все так, как у нас  в областных больницах - корпус диагностики+корпус леченния+ операционная + для выздоравливающих корпус 
одним словом больной заходил в сей Храм больным, а выходил здоровым .
 оплата  получалась то ж как у нас сейчас - деньгами , которые назывались жертвой Асклепию , что шла на прокорм врачей и нужды больницы 
запомнилось, что один больной в знак благодарности, что ему вылечили ногу принес гипсовый слепок своей ноги в натуральную величину 
там были и некие таблички в стенах Храма от благодарных выздоравливающих с их именами и именами врачей( жрецов)
учитывая, что иудаизм напрочь ненавидел язычество, то с введением греха не все так просто 
зачем оне  его ввели?
с какой целью?
в чем была их теологическая выгода 
и все такое 
и особо интересно, что думают об первородном грехе мои любимые аборигены Австралии или индейцы Сев. Америки - вот те так истинно мудрецы были когда то 

Цитата: privereda от 19.09.2014 14:14:26Тут фишка в том, что абы как умереть, похоже, Иисусу не нужно было -- нужно было умереть по схеме со страданиями, и как невинная жертва.

Без Иуды этот номер не прошёл бы, ибо Пилат бы выпустил бы Иисуса и всё.

Если оставаться в рамках Евангелия, то роль Иуды состояла только в театрализации задержания Иисуса. Далее действия всех сторон абсолютно не зависели от Иуды.

И до этого, Иудейская верхушка окончательно решила избавиться от Иисуса путём его физического устранения после Его триумфального входа в Иерусалим. Это решение было совершенно не связано с инициативой Иуды, которую он к тому же проявил позже на несколько дней.

Цитата: privereda от 19.09.2014 14:14:26При этом нельзя забывать, что Иисус совершенно спокойно совершал любые навороченные чудеса, т.е. для Него не составило бы труда, например, умереть ещё в тюрьме; или абсолютно не воспринимать страданий тела; или тащить крест без всякого труда.

Тем не менее, описано что Иисус страдал, и что тащить крест Ему было почти не по силам -- это говорит о том, что Иисус намеренно оставался во время казни в состоянии обычного человека. Т.е. Иисусу обязательно нужно было умереть как человек, а не как супермаг и пророк.

Тут согласен.

Цитата: privereda от 19.09.2014 14:14:26Так же, хочу напомнить, что апостолы все как один тоже обладали возможностями совершать чудеса -- и каждый из них был способен прекратить страдания Иисуса на любой стадии.

Однако -- страдания были, а апостолы не вмешивались.

Нет, они не могли совершать любое чудо. Например, они не могли исцелить бесноватого эпилептика, это смог сделать только Сам Иисус. Кроме того, нигде не говорится (если я правильно помню), что ученики совершали чудеса исцеления в присутствии Иисуса. Что было -- это насыщение тысяч малым количеством еды, но и то происходило неосознанно для учеников. Поэтому, на мой взгляд, это Ваше утверждение о способности учеников необоснованно завышает их возможности на тот момент.

Цитата: стрелок от 22.09.2014 20:43:50замечательное личное мнение об грехе , только если бог ихов судья и законодатель, то кто палач

Почему же личное мнение, это то, как понимает греховность Католическая Церковь. Они с таким понятием греха живут уже не одно тысячелетие.
 Насчет палача, действительно получается некрасиво. По юридической концепции греха выходит, что бесы являются палачами-тюремщиками  для Бога.  На этом католики внимание не акцентируют, но если протянуть логическую цепочку законодатель-судья, то следующее звено палач или тюремщик. Пусть на Суде Бога при взвешивании грехов на Божественных Весах вроде бы соблюдается справедливость, и грешник сам виноват, что накопил больше грехов, чем добродетелей, но как то все это выглядит не по доброму, холодная отстраненная справедливость. Мне это тоже не нравится, не может Всеблагой Бог - Любовь быть так безжалостно справедливым. Поэтому и писал, что в юридической концепции греха нет Божественной Любви. В органической концепции греха все по другому.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 22.09.2014 21:24:09Почему же личное мнение, это то, как понимает греховность Католическая Церковь. Они с таким понятием греха живут уже не одно тысячелетие.
 Насчет палача, действительно получается некрасиво. По юридической концепции греха выходит, что бесы являются палачами-тюремщиками  для Бога.  На этом католики внимание не акцентируют, но если протянуть логическую цепочку законодатель-судья, то следующее звено палач или тюремщик. Пусть на Суде Бога при взвешивании грехов на Божественных Весах вроде бы соблюдается справедливость, и грешник сам виноват, что накопил больше грехов, чем добродетелей, но как то все это выглядит не по доброму, холодная отстраненная справедливость. Мне это тоже не нравится, не может Всеблагой Бог - Любовь быть так безжалостно справедливым. Поэтому и писал, что в юридической концепции греха нет Божественной Любви. В органической концепции греха все по другому.

раз вы сами отрекаетесь, что мнение личное будем считать его публичным - бывает и так 
значит, это у вас было вступление перед главным и важным 
а как быть с тем, что эти две ветви христианства разошлись концептуально лишь через тысччу лет после совместного верования, что означает, что и концетпы у них были идентичны .... так что получается, что по другому частично выходит , но и так бывает
про Любовь я слушаю от сторонников парадигмы Моисея с содроганием 
назвать Бога своего Любовью как то коряво очень получается 
я бы чуть лучше воспринимал, сели бы Любовь была Богом , а вот наоборот как то ненатурально выходит , не по человечески что ли 
взять к примеру простую Маму ....... она есть вне сомнения чистый Бог для своего малыша . причем Бог натуральный . который кормит, поит и все поясняет , всему учит и все контролирует , но вот назвать ее Любовью как то не называется 
то, что делает мать для малыша больше чем любовь
это сейчас в эпоху главенства слова над делом можно говрить , что , мол, я тебя люблю , но слово *люблю* внутри себя подразумевает возможность разлюбить и выкинуть субъект любви из жизни 
 а то что делает мать для дитя не подразумевает никакого  разлюблю , значит это не любовь, а нечто большее 
наверное Божественная Любовь идет от аналогии родительской любви, но только как то коряво получается 
папа с мамой рожают, а Бог на шару включает свою Любовь и требует за нее полнейшее повиновение 
но, это так - личное 
вообще все эти человеческие б-ги ну очень похожи на имитацию некой потерянной семейственности со взаимолюбовью, только вот натурализм сей любви весь держится на словах и только, что чревато разлюбовью 
ладно, мож это лишнее 

Цитата: стрелок от 21.09.2014 23:00:06если кто то считает меня грешным согласно своим спискам - это его право и его личное дело и претензии не ко мне , а к его голове . но признавать меня грешным с рождения, а фактически дерьмом с перого дня рождения - тут извините лечится только по мордам

Вот скажите, для чего Вы упорно считаете, что понятие "первородный грех" означает, что Вас считают "дерьмом"? Вы вообще читаете, что Вам пишут?

Вы можете понять, что с т.з. христианских догматов, без первородного греха не было бы человека в принципе? Вообще не было бы -- от слова совсем.

Цитата: privereda от 22.09.2014 21:57:24Вот скажите, для чего Вы упорно считаете, что понятие "первородный грех" означает, что Вас считают "дерьмом"? Вы вообще читаете, что Вам пишут?

Вы можете понять, что с т.з. христианских догматов, без первородного греха не было бы человека в принципе? Вообще не было бы -- от слова совсем.

что либо упорно считать именно так как я считаю мое право личное дарованное мне всем моим бытием на сей негрешной Земле , ПОЭТОМУ я им пользуюсь 
я понимаю ваше возмущение от моей тупости , но уж извините, я не считаю возможным следовать вашим сдловесным доводам 
давайте я поясню свою позицию 
ваше понимание * первородного греха* не было рождено вровень с рождением человечества , потому что достоверно известно что догматы христианства и даже иудаизма возникли ПОСЛЕ того, как человеки начали жить и быть , что означает, что некоторое количество людей все таки жило УЖЕ ДО первородного греха . а значит вы привираете, утверждая, что без этого греха не было бы человека ..... он уже был , а потом пришел ваш грех
соглашусь частично, что без первородного греха в вашем понимании не было лишь части человеков, которые сегодня почитают первовродный грех за данность их б-га им в благодати познания - это на здоровие 
я уже высказался, что каждому по Богу и все будут счастливы 
ваша тяга к единовластию вашего Бога для всех живых нехорошая будет , извините 
так разумные люди не поступают 
стыдитесь
да, забыл про дерьмо 
а что есть грех как не дерьмо 
если я обладаю или там пусть рожден с первородным грехом, значит я дерьмо 
таково бытовое восприятие 
уверен, что в специальной среде сии вопросы давно и точно истолкованы. но на то они спецы от богопонимания, что все знать 
как то пошутил и спросил у жены знает ли она. что в христианстве есть праздник обрезания Господня в первое воскресение после Нового года или рождества = не помню точно
так она со мной пару недель не разговаривала , а ведь календарь с сим праздником висит в каждой церкви РПЦ и читать сегодня может каждый 
так что останемся каждый при своем , пжлста