про Бога вообще

Цитата: Jinn от 16.09.2014 23:47:53"Человеческие боги" это кто?
"Понятие Брахма взялось из брахманизма — традиции вед, бог Брахма в ведах — это единственный Творец. В ранних буддийских текстах, однако, о брахмах говорится во множественном числе; они считают себя всемогущими творцами"
Все по Торе - Бог есть Творец, и в ранних текстах их (богов) еще не истребили, и творцы имелись во множественном числе - И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло...

Цитата: Яг Морт от 15.09.2014 03:57:24Маленькое погружение в христианство. А Почему Иуда проклял Бога? Почему Бог знал, что Иуда предаст его, но ничего не сделал??

Цитата: johnsib от 08.09.2014 08:58:19получается, "Бог" явление сугубо социальное.
Мой брат, молодежный пресвитер в баптистской церкви. Вот буквально неделю назад у нас с ним диалог по душам состоялся. Я говорю: "Как так получилось, что ты именно что поверил в Бога? что стало отправной точкой?"
И он мне рассказал историю, которая видимо происходила когда мы еще вместе с родителями жили в юношестве. Он читал библию, ходил на собрания всякие. А потом задал вопрос в небо: "Бог, если ты есть - прояви себя!!..". С его слов он дал Богу три месяца.
И вот тут моя и его версии трактовки реальности происходящего диаметрально расходятся. Он утверждает, что было несколько событий, которые однозначно говорят о том что Бог есть. Я же ему говорю - ты сам уже был готов к тому что бы найти в обыденных вещах ЧУДО.
И вот тут до меня дошло. До того как человек поверит в то что библия написана Богом и в то что Иисус на самом деле историческая личность, есть некая фаза "проявления чуда". Бог проявляется ТОЛЬКО через чудо - других инструментов нет. Только тогда когда происходит чудо человек принимает все остальные переменные за истину и факт. Вот только беда в том, что человек в поиске какой-то философии жизни в силу тех или иных психологических причин(комплексов) под чудо подтасовывает любые случайные факты.
Я говорю. а сейчас бог тебе помагает? Он говорит: Ну вот на выходных было..мне тут нужно срочно было купить что-то для дома и не хватало какой-то мизерной суммы и в церкви подошел человек с которым по его словам он очень редко общается и вручил ему просто так как "раз эту сумму". Чудо? ЧУДО!
Но только факт в том что брат сам по себе не особо раскошествует, многодетная семья и все в церкви об этом знают, тем более он там завсегдатай и входит в 5ку тех кого "знают все". Вероятность того что среди 300 прихожан одного вдруг осенило на помощь все же есть. так же вероятность высока что у брата есть потребность еще в множестве всяких предметов и разных сумм. Сопоставляя данные факты логично предполагаешь - "совпало".
Но то что у меня "совпало" - для него "чудо". Спорить не стал - ему так легче воспринимать реальность.
Если ему будет невыносимо плохо или случиться что-то негативное в его жизни - он просто скажет: "это испытание от Бога на верность". 
Вот и всё. так легче, так проще жить...

Цитата: privereda от 18.09.2014 00:45:11Жесть, если честно.

Какая же это вера в Бога? Это у него в явном виде МАГИЗМ!


Это -- чистое язычество.


Так что делаю вывод, что Ваш брат так и не научился ещё молиться, ибо он воспринимает молитву как некую магию, как некий запрос материальных благ к Богу -- а в реальности, в молитве можно просить прощения, можно славить Бога, и можно просить дать силы для Веры в Него.

Цитата: стрелок от 18.09.2014 01:11:16замечательная и примечательная точка зрения на богов 
значится , есть некий оказывается некий магизм, который очень похож на веру в бога и сей магизм примечается как потреблительское отношение к богу , типа дай мне канфетку и сейчас и тут 
и это потребляйство в отношении с богами называется по вашему язычество 
очень вольное определение язества. но определение 
 если короче. то магия ( языечтсво) - это чисто материальное требование к богу, которое неприемлемо по отношению к настоящему и правильному богу, бо в реальности у бога можно просить , точнее даже умолять его об изменнении у него самого ( у бога) по отношению к молящемуся 
извините, но для себя уточню 
1. просить у бога материальных благ очень даже неприлично, потому что бог выше материльного бытия и ведает только раздачей духовных ништяков 
2. поэтому кто просит материального - тот поганный 
3 кто просит духовного тот правильный, но еще вважно уметь молиться 
от себя
[..]

Цитата: privereda от 17.09.2014 23:22:55Как бы и так, но всё-таки, есть Ишвара -- "лицо" Абсолюта.

Скрытый текст

Т.е., божества, конечно, это отражения Абсолюта, но, _не_ полные, а, скажем, разделённые уже по функциям и предназначениям.

А Ишвара -- это самое-самое "я" Абсолюта, что-то вроде места Бога-Отца в Христианстве.

Правда, есть нюанс, связанный с Абсолютом, из-за которого лично я охладел в индийской мысли: как ни крути, но Абсолют суть есть лишь первооснова мира; а Бог-Отец в Христианстве находится _вне_ мира, и не является его первоосновой, а лишь отстранённым Создателем.

Из-за этой разницы получается неприятный момент: в Христианстве есть Бог, а есть Князь Мира. И получается так, что по христианским концепциям, вполне можно поставить знак равенства между восточным (и, соответственно, греческим) Абсолютом и этим самым Князем Мира. А Князь Мира в быту зовётся Сатаной -- из-за чего можно любого почитателя восточных систем записать в сатаниста.

Вот такой вот ёршик концептуальный образовался.

К счастью, именно с _практической_ точки зрения у восточных систем есть выход: восточные концепции, как правило, это не истины какие-то, а сложные ментальные конструкции, основная задача которых помочь практикующему создать такой вектор развития собственного осознания, который на определённой стадии (да, я про просветления) позволяет уже лично взглянуть на мир "как он есть", а не через концепции и иерархии.

Тем не менее, христианский подход намного чётче и яснее, хоть и не имеет всяких восточных подпорок и костылей, позволяющих Ищущему на первых этапах двигаться как бы с большим успехом, чем в Христианстве.

Несколько примеров:

* "индуизм" сдуру втащил в себя все стародавние концепты, обозвав старых ритуальных Богов (Огня, Воды, Воздуха и т.п.) лишь проявлениями некоего верховного Бога. Из-за этого, пришлось дробить систему на стотыщь систем под каждого старинного Бога. Плюс к этому, создался наворот с "женами" Богов, т.е., к примеру, тот же Шива он как бы и сам по себе Шива, но и, как бы Шива + Дурга. И даже есть убедительные поклонники того, что это как раз Шива и есть верховный Бог, а вот остальные другие лишь его вариации.

Извиняюсь, но это нифига не прозрачная система для большинства народу.

Допустим, лично у меня подобные "здесь смотри так, а здесь смотри эдак" какого-то затруднения не вызывало, а даже вполне себе пища для ума, но, ёлы -- ну нафига это всё нужно ДЛЯ ПРАКТИКИ?

* "буддизм" глянув на всю эту мегаконструкцию ударился в другую крайность -- не думай, но делай. Богов нет, всё, типа, зависит от тебя.

Ага, только вот когда в буддизм заехали толпы народу и начали всё это на практике делать, оказалось, что без богов-то скучновато, да и, скажем прямо -- пустовато.

* такая же беда случилась с кармой и реинкарнациями. По уму, изобретателю концепции кармы нужно памятник ставить -- ибо это реально необыкновенно простая формула, объясняющая на пальцах миллионы непонятных дел нашей действительности. Только вот, когда народ взаправду начал пользоваться этой мегаидеей, выяснилось, что извратить её и опошлить так, что с практической стороны надвигается ступор -- проще простого.

* делать нечего, изобрели новый костыль -- чакры. Опять, вроде, всё круто, следующую ступень от чайниковскости удалось преодолеть. Но, прошли поколения, и "вдруг" выяснилось, что народу-то игрища с чакрами стали интереснее всякого просветления..

Вообщем, облом за обломом -- именно с точки зрения практики. Т.е., человек свечой взмывает в наворот, явно демонстрируя прокачку мозгов и прочего, а потом -- всё! Все эти концепты повисают неподъёмными гирями и опутывают пудовыми цепями. И получает на миллиард народу который чем-то занимается, максимум с десяток гуру, которые каким-то непонятным образом смогли "прорваться" через дебри концептов.

А в Христианстве всё гораздо проще и сложнее одновременно: ты или останешься чайником на пожизненное, или получаешь более-менее контакт с Богом. И нету никаких "обезьян с гранатой", у которых какие-то чакры понаоткрывались как попало, и которые знают дофига концептов, только их на практике не могут доказать.

Я надеюсь, уважаемый VoxPopuli уже понял, что большая часть моего текста не совсем относится к его цитате, и не является его критикой.

Скорее, это к вопросу о том, что же (и кого же) можно называть Богом.

И тут у Христианства самый сильный и простой ответ: Бог создал наш мир (в _абсолютно_ широком понимании), но находится вне его; внутри же его есть Бог-Святой Дух, который, скажем прямо, с практической точки зрения неуловим, ибо это что-то вроде Энергии того самого, находящегося вовне мира Бога; и есть Бог-Сын, который, по сути, и есть тот Бог, который доступен для человека. Причём доступен исключительно легко, без всяких концептов, разрывающих неподготовленный мозг -- через Душу, через Сердце, через Любовь.

Вот и -- всё. Троица, как концепция; и Любовь, как практика.

При этом, Христианство вовсе не отрицает, что можно каким-нибудь внехристианским вывертом добраться таки до Бога -- были, были праведники и среди "язычников", как утверждает Библия.

Но, с точки зрения Христианства, Князь Мира -- это вовсе не какая-то эдакая своеобразная "автономная сущность", а Сатана, враг, задача которого удержать человека внутри мира, а, следовательно, лишить его доступа к Богу, находящемуся вне мира.

Конечно, человек существо хитрее хитрого, что, например, можно узнать у того же Кастанеды, где они создали суперсистему, позволяющую вызваться от Орла (Сатаны), используя самого же Орла. Думаю, все разбирающиеся в творчестве КК прекрасно знают, что это не просто суперсистема, а нереальный какой-то экстрим. Причём настолько экстремальный, что никаких вообще гарантий успеха в принципе не дающий, а наоборот, сразу говорящий Воину, что вероятность 99.(9)% провала гарантирована практикой поколений весьма навороченных товарищей.

Вот и выходит, возвращаясь к индийским сонмам Богов, что не надо путать дохристианскую, "языческую" концепцию Бога, как могущественного сверхъестественного (для человека, замечу!) существа, и настоящего Создателя. Этих существ может быть хоть сколько, а Бог -- один.

Ещё момент важный, про контакт с Богами и с Богом.

Если, как я написал, вся сложность контакта с Богом в Христианстве -- это уровень чистоты Сердца, степень контакта с Душой и честность в Любви; то для сонма Богов требуется _реальная_ сверхъестественность, ибо эти Боги физически находятся совсем на других материальных планах нашего мира.

Самое простая процедура, в самом коротком виде описана в Йогасутрах Патанжали. "Простота" заключается в том, что сначала ты должен прям до упора практиковать отказ от всяких дел (перечислять не буду, они в основном морального плана, и суть их, фактически, в начальной "чистке кармы"), потом, как у тебя более менее устаканится _правильная_ медитация, ты ещё с её помощью проходишь по всяким весьма нетривиальным практикам, результатом которых у тебя будут некие сверхвозможности (проявление этих возможности -- критерий правильности практики). И после того, как ты станешь телепатоясновидящимнечувствующимжарыхолодазнающимтайнывселейннойитп, перед тобой ставится "простая" задача -- "забыть" все эти навороты и никогда даже и не думать ни на капельку мысли ими воспользоваться.

Вот тогда -- ты на пороге.

Нормально?

А по-моему -- что-то как-то тут не так.

И это -- вершина, самая лучшая индийская процедура, которая реально дала миру настоящих Гуру, настоящих Просветлённых.

Другие же пути -- это уже даже лотереей не назовёшь: тупое подношение "даров" под статуэтки; экзальтации толпой под короткие мантры; вскрывание психики через открывание чакр и подъём Кундалини, стабильно генерирующее клиентов психушек; попытки скручиваниями тела добиться перенаправления нормальных потоков жизненной энергии в ненормальные, но как-то влияющие на практику эффекты..

Методов -- море; смысла -- нуль.

Ибо сверхъестественные существа, даже если их называть красивым словом Боги, они всё равно останутся существами, т.е. однозначно ограниченными по сути, рождёнными внутри нашего мира.

Вообщем, конечно, с философско-абстрактной точки зрения можно рассуждать и о Богах и о прочих перуно-сварогах, но мир-то наш вовсе не абстрактный, и практика является вполне себе критерием, позволяющим трезво взглянуть на место Бога, на место Абсолюта, и на места "сонма Богов".

Цитата: стрелок от 18.09.2014 01:11:161. просить у бога материальных благ очень даже неприлично, потому что бог выше материльного бытия и ведает только раздачей духовных ништяков 
2. поэтому кто просит материального - тот поганный 
3 кто просит духовного тот правильный, но еще вважно уметь молиться 
от себя

Цитата: стрелок от 31.08.2014 20:35:48поэтому предлагаю открыть здесь ветку

Цитата: privereda от 17.09.2014 23:22:55А в Христианстве всё гораздо проще и сложнее одновременно: ты или останешься чайником на пожизненное, или получаешь более-менее контакт с Богом. И нету никаких "обезьян с гранатой", у которых какие-то чакры понаоткрывались как попало, и которые знают дофига концептов, только их на практике не могут доказать.

через Душу, через Сердце, через Любовь.

Вот и -- всё. Троица, как концепция; и Любовь, как практика.

Цитата: privereda от 18.09.2014 00:12:20А потому, что хоть предательство Иуды в моменте и было Зло, но на широком и сверхшироком горизонте было архиважным событием для Добра.

Т.е., некоторое тактическое поражение для Христа, являлось для Него частью стратегической победы.

Цитата: privereda от 17.09.2014 23:22:55И после того, как ты станешь телепатоясновидящимнечувствующимжарыхолодазнающимтайнывселейннойитп, перед тобой ставится "простая" задача -- "забыть" все эти навороты и никогда даже и не думать ни на капельку мысли ими воспользоваться.

Цитата: privereda от 18.09.2014 00:45:11Так что делаю вывод, что Ваш брат так и не научился ещё молиться, ибо он воспринимает молитву как некую магию, как некий запрос материальных благ к Богу -- а в реальности, в молитве можно просить прощения, можно славить Бога, и можно просить дать силы для Веры в Него.

Цитата: privereda от 18.09.2014 00:45:11А единственное, настоящее Чудо, которое Бог может дать человеку -- это Его Прикосновение. Никаких других "чудес" настоящему верующему и даром не надо.

Цитата: kisur от 18.09.2014 07:21:44Я думаю добра и зла нет Есть отношение индивида (в силу его развития).

Цитата: VoxPopuli от 18.09.2014 08:56:01Была же ветка про что-то типа "Есть ли Бог или что он?"
 Я уже не стал Стрелку говорить что можно ее приподнять просто, там разные разговоры были и в "общем" и в "частности".
 Мне думается что разговор заходит на круг той ветки, а то ведь потонет эта так и не успев начаться, а там хоть последовательность баталий можно отследить.

Цитата: стрелок от 18.09.2014 01:11:16к слову - показывали по тв про Африку ... короче, племя натральное и шаман кидает кости от съеденного только что животного, причем кидает х с целью узнать у местных богов в каком именно направлении охотникам искать следующую добычу на пропитание на следующую неделю для всего племени - пусть так примерно 
и вот что удивительно 
кости падают действительно как то стрелкообразно и указывают конкретное направление и туда идут бредут охотники мужчины 
и находят какую то антилопу и убивают ее, поотом режут на части , взваливают на плечи и некую часть мяса несут в деревню 
потом все с женщинами возвращаются за мясом и тащат его домой 
вопрос - поганный ли тот бог что так правильно указывает каждый раз в руках шамана направление удачной охоты или охотники настолько тупые, что не могут сообразить, что в любом направлении в Африке есть добыча 
еще вопрос - является ли пара Бог местный и местное племя оптимальной или нужен еще один некий высший бог, который бы прямо указывал направление удачной охоты в виде сказанных им слов 
ах, да, высшие боги по сути молчуны, за них говорят жрецы 
но, вопрос остается - нужен ли этим африканцам высший бог по версии европейцев или хватит насущного божества

Цитата: VoxPopuli от 18.09.2014 09:10:00А я о чем, к тому же участники все те же. 
 ЗЫ. Кстати так и не могу понять, что Привереда хочет сказать, хотя его читаю, периодически, как-то не сформулирован у него манифест "спасения" по пунктам. Сейчас, насколько я понял, он пропагандирует Умное Делание.

Цитата: barracuda1 от 18.09.2014 09:35:47Ну, по пунктам это privereda пусть сам

Как я его понимаю, он декларирует что Христианство, Православное в частности, самое безопасное учение на пути к воссоединению с Богом.
Через Смирение и Любовь.
Я лично от себя, с этим не согласен. Не с тем что это безопасно в отличии от других учений, а с тем что это ведет к Богу, в самом полном понимании этого слова.
Т.к. считаю что Любовь и Смирение и прочие добродетели, это не весь Бог.

Осмелюсь предложить аналогию, пусть и грубую но все же. Так уж устроен наш мозг, что для того чтобы понять, надо хотя бы представить это.

Так вот, Бог, допустим это как большой город, к которому ведут множество дорог. По любой из них вы так или иначе можете попасть в город, если дойдете до конца.
Но вы никогда не познаете всей души города, никогда не узнаете чем он живет, не увидите какие караваны идут в этот город и от куда, не услышите историй от торговцев из заокеанских земель, ничего этого не сможете узнать не пройдя по всем дорогам к этому городу. Пройдя только по одной, вы никогда не узнаете какая пшеница растет на другом конце города.
Да, на некоторых дорогах на вас могут напасть разбойники и ограбить, некоторые дороги будут выстланы коврами и яствами, которые будут отвлекать вас от цели, тем не мене не пройдя этих дорог до конца, вы не сможете в полной мере оценить всю глубину жизни города.

Как то так.

Цитата: barracuda1 от 18.09.2014 08:20:28По Талмуду есть Глубина Добра и Глубина Зла, как вполне "осязаемое" пространство.

Цитата: barracuda1 от 18.09.2014 09:35:47Ну, по пунктам это privereda пусть сам

Как я его понимаю, он декларирует что Христианство, Православное в частности, самое безопасное учение на пути к воссоединению с Богом.
Через Смирение и Любовь.
Я лично от себя, с этим не согласен. Не с тем что это безопасно в отличии от других учений, а с тем что это ведет к Богу, в самом полном понимании этого слова.
Т.к. считаю что Любовь и Смирение и прочие добродетели, это не весь Бог.



Осмелюсь предложить аналогию, пусть и грубую но все же. Так уж устроен наш мозг, что для того чтобы понять, надо хотя бы представить это.

Так вот, Бог, допустим это как большой город, к которому ведут множество дорог. По любой из них вы так или иначе можете попасть в город, если дойдете до конца.
Но вы никогда не познаете всей души города, никогда не узнаете чем он живет, не увидите какие караваны идут в этот город и от куда, не услышите историй от торговцев из заокеанских земель, ничего этого не сможете узнать не пройдя по всем дорогам к этому городу. Пройдя только по одной, вы никогда не узнаете какая пшеница растет на другом конце города.
Да, на некоторых дорогах на вас могут напасть разбойники и ограбить, некоторые дороги будут выстланы коврами и яствами, которые будут отвлекать вас от цели, тем не мене не пройдя этих дорог до конца, вы не сможете в полной мере оценить всю глубину жизни города.

Как то так.

Цитата: VoxPopuli от 18.09.2014 09:10:00ЗЫ. Кстати так и не могу понять, что Привереда хочет сказать, хотя его читаю, периодически, как-то не сформулирован у него манифест "спасения" по пунктам. Сейчас, насколько я понял, он пропагандирует Умное Делание.

Цитата: VoxPopuli от 18.09.2014 08:41:56Ув Стрелок и я присоединяюсь, можете тему "добра и зла" как-то развернуть в своем подходе, так есть такая тема или нет?

Цитата: kisur от 18.09.2014 07:06:41По поводу прикосновения. Я думаю, что это действительно дар. Только после него появляется цель (как стремление).

Цитата: privereda от 18.09.2014 10:27:56Ну тут уж выбирать нужно -- или Вам "пшеница на другом конце города" нужна, или Бог. Если выберите Бога, то, может и "пшеницу" успеете увидеть (хотя нафиг ли она Вам тогда сдастся?), а вот если выберите "пшеницу", то так и будете блуждать как "турист".

Цитата: privereda от 18.09.2014 10:27:56Что же касается Любви и Покаяния (не Смирения, ибо это пассивное состояние), то, конечно это не Бог, а наиболее эффективные для человека инструменты для постижения Бога.

Цитата: privereda от 18.09.2014 10:27:56Усложнять тут вообще нечего, всё просто как три копейки.

Усложнять нужно, как я писал, когда тебе не Бог интересен, а "сонмы Богов", которые не вне нашего мира находятся, а внутри, но только на других материальных планах. И вот чтоб пробить "каналы" в какой-то вообще чуждый человеку материальный план, и нужны суперметодики и мегаусилия, опирающиеся на гиганавороты.

Цитата: privereda от 18.09.2014 10:27:56И главный враг в Христианстве -- это не ограничения собственного тела, не недостаток в знании сверхподробной космогонии, не трудности в освоении тайных методик, не атаки всяких инфернальных сущностей -- а только лишь Гордыня, тяга человека к личной Самости, желание Опупизма, попытка ставить над миром очередной провальный эксперимент по переделке его по себя.