Стрелков или Гиркин? Ополчение Донбасса: события, факты, люди.

Цитата: Ллойд от 15.08.2015 12:03:12Как можно назвать людей, которые не выполняют приказы министра обороны? Минера и Филина, например? Как можно охарактеризовать ополченца Крыжина, который поносит министра обороны в условиях военного времени? Давайте играть честно, по правилам.

По правилам? Извольте. Министр с момента назначения за почти 3 месяца не изволили появиться в столице. Поэтому он и был для всех не Министр, а один из полевых командиров.

Цитата: буткор от 15.08.2015 12:03:24с первым ... Железобетонный аргумент.
а вот со вторым...  Чего он стоил в Донецке без "поддержки"? Откровенно говоря зиц-председательская должность, Награды и Указы.
Оставь он Славянск и переберись в Донецк со своей "командой поддержки"...
последствия подобного шага сложно предсказать.

Я не говорил "перебраться в Донецк", просто приехать пообщаться на один день.

Цитата: estorsky от 15.08.2015 12:06:42Вы извините может не совсем правильно трактую вашу мысль, но как то странно звучит чтобы ставка командующего выезжала к кому то ,а не командиры подразделений явились в ставку для представления командующему.И немного отступая от темы, очень интересно ваше мнение, как человека военного - почему в ДНР за столь долгий период войны не была проведена обычная стандартная мобилизация? Буду рад услышать мнение и других форумчан по данному вопросу.

По мобилизации.
Во-первых, это сразу конфронтация с населением. Учитывая, что республики были созданы исходя из волеизъявления населения и существуют во многом за счёт поддержки населением - это было бы убийственно.
Во-вторых, это резкое снижение мотивации войск при сомнительном увеличении их количества. 
В-третьих, мобилизация и использование принудительно набранных рекрутов предполагают наличие  очень мощного аппарата насилия, который тоже надо будет из кого-то создавать.
И в-четвёртых, численность армии ограничена не только количеством потенциальных военных, но и возможностью их вооружить, обеспечить и обучить.

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 15.08.2015 12:06:18"Если даже после прибытия".... Чтобы тебя воспринимали Министром, а не всего лишь командиром одного из отрядов ополчения "прибывать" нужно было в мае и июне, хотя бы 3-4 раза.

Камрад, Вам ли не знать, что не имея реальной силы, в Донецке того времени делать было нечего. Вы, кстати, не смотря на уточнение, на вопрос так и не ответили. Какие конкретно вопросы он мог решить, побывав в Донецке в одиночку?
Для того, что бы воспринимали министром,  одного присутствия мало. Важно иметь реальную власть подкрепленную реальной силой. А если в то время в Донецке рулили полевые командиры, которые распределив внутри зоны ответственности (читай кормушки), очень неплохо себя чувствовали, то никакой министр им там был не нужен.
Вы реально считате, что 3-4 приезда в Донецк могли изменить ситуацию в целом?
А мы вот тут наблюдаем, что еще до сей поры замес внутри Донецка продолжается, не смотря на все усилия Центра. Он не может справиться, а один Стрелок должен был порядок навести, приехав из Славянска на минуточку...
Я Вас умолю...

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 15.08.2015 11:43:11В том что он был ЧУЖОЙ и его миссия ограничивалось обороной Славянска- разделяю. С середины мая, момента назначения на должность Министра обороны он мог хотя бы несколько раз приехать в Донецк? Только не говорите мне, что это было невозможно технически))

Было тогда впечатление, что он сам себе ограничил.
По логике ожидалось, что командование обороной передается другому (было желание, найдется кому), только не говорите, что из около 3000 не кому было справится обороной, кроме Гиркина. Он по идее должен был поехать в Донецк и приступить своим обязанностям. А дел и проблем по линии министра обороны было больше и важнее, чем оборона Славянска.
Но он этого не сделал. Складывалось впечатление, что у Гиркина было свое понимание  свои цели и задачи. О которых он один знал, ну и как тут и многих форумах уже исписали знал  некий таинственный куратор.
Именно такое поведение толкает на мысль, что у Гиркина была какая то другая задача, а не вовсе оборона Славянска, участие в деле Донбасса в целом.
Антике мне тогда забанили, когда Котыч и другие писали что Сурков его оттуда, что его убрали в обмен на помощь ну и куча  всякой херни.
Так вот, я тогда задал логичный вопрос:
Почему ушли с вами много других людей. Им ведь Сурков не выгонял. Возник вопрос, они там воевали за Донбасс, Новороссию, против хунты, или они воевали за вас, за Великого, и Справедливого. Какого @@ра они пришли в Москву да и везде красовались гордо с наградами.
Что война закончилось, Хунту победили, Новороссия состоялось.
Вот ведь СН остался, ну или когда его не пустили Донбасс РУ всем составом не перебралось к СН.
По мне не столько важен ответ почему, само действия Гиркина отрицательное.
Ну какого  @@ра с ним вместе ушла та сумасшедшая баба из Белоруссии, да еще обученный на снайпера. Она вроде когда приехала свое время туда, говорила, что пришла воевать против фашистов.
И что, все, она победила фашистов там, и теперь можно приехать в Москву и выступать на митингах.
P.S.
Простите, что то последнее время я излишнее эмоционален. Пойду отдохну.

Цитата: страх от 15.08.2015 12:15:32Как-то это не желание ехать в Донецк обосновывалось ?

А никак. Поэтому я и говорю, либо ты ЕМНИП с середины мая Министр и одновременно вникаешь во все вопросы изначально либо ты полевой командир исключительно в Славянске и остальные тебя не волнуют, но тогда и не жалуйся что в июле тебя не восприняли как Министра. В мае нужно было к этому силы прилагать.

Цитата: Карел от 15.08.2015 12:15:33Камрад, Вам ли не знать, что не имея реальной силы, в Донецке того времени делать было нечего. Вы, кстати, не смотря на уточнение, на вопрос так и не ответили. Какие конкретно вопросы он мог решить, побывав в Донецке в одиночку?
Для того, что бы воспринимали министром,  одного присутствия мало. Важно иметь реальную власть подкрепленную реальной силой. А если в то время в Донецке рулили полевые командиры, которые распределив внутри зоны ответственности (читай кормушки), очень неплохо себя чувствовали, то никакой министр им там был не нужен.
Вы реально считате, что 3-4 приезда в Донецк могли изменить ситуацию в целом?
А мы вот тут наблюдаем, что еще до сей поры замес внутри Донецка продолжается, не смотря на все усилия Центра. Он не может справиться, а один Стрелок должен был порядок навести, приехав из Славянска на минуточку...
Я Вас умолю...

Вопрос стоит не о наведении порядка, а об организации элементарного взаимодействия, ну и что немаловажно- показать, что есть реальный МИНИСТР.

Цитата: буткор от 15.08.2015 12:03:24с первым ... Железобетонный аргумент.
а вот со вторым...  Чего он стоил в Донецке без "поддержки"? Откровенно говоря зиц-председательская должность, Награды и Указы.
Оставь он Славянск и переберись в Донецк со своей "командой поддержки"...
последствия подобного шага сложно предсказать.

Сложность задачи сама по себе не является причиной для отказа от её выполнения.
Либо человек принимает должность со всеми вытекающими, либо отказывается от неё и говорит: нет, не справлюсь, ставьте министром кого-то другого, а я буду  исключительно командиром ополчения Славянска.
Да, можно при этом посетовать, что ополчение плохое, что  не слушаются, не подчиняются.... но кто ж ему и где другое ополчение найдёт?
Либо надо работать с тем, что есть, либо - см. выше.

Цитата: буткор от 15.08.2015 12:19:27А может просто понимал что есть что в реале?
и знал что в случае чего и охрана не поможет.  "Донецкие" и "Стрелков со товарищи" разные весовые категории.

Ведь Вы так и не выиграли у них.  Очень хотелось написать "пока не выиграли", но что то меня остановило

Лично я в мае- июне был в Донецке без охраны 5-6 раз, не сьели вроде, жив- здоров.

Цитата: Ллойд от 15.08.2015 12:32:43Вообще не аргумент.
Путин в Питер тоже не каждые выходные на Сапсане мотается, но из этого не следует, что в Питере он "не президент".

Гы, открою вам страшную тайну: столица РФ Москва, а не Питер,  столица ДНР Донецк, а не Славянск.

Цитата: Ллойд от 15.08.2015 12:32:43Вообще не аргумент.
Путин в Питер тоже не каждые выходные на Сапсане мотается, но из этого не следует, что в Питере он "не президент". Я не понял, Стрелков сам себя министром назначил, что ли? Раз одним его можно министром считать, другим не считать.

Насколько я понимаю, имелось в виду не необходимость селфи на фоне Донецка сделать, а личная встреча с командирами, чтобы начать выстраивать взаимодействие. И при этом не наведение порядка (с места в карьер запретить всем вести себя плохо, отжать от кормушек и тп), а именно начать взаимодействовать и показать себя как МО лично.
Приведу такой пример. В компании царит бардак, все работают плохо, зашиваются и не взаимодействуют. Владельцы нанимают нового генерального директора, чтобы он навел порядок. И он вместо того, чтобы встретиться с директорами бросается помогать своей секретарше бумажки разносить, потому что она не успевает все сама сделать. Он работящий, самоотверженный, но стоит ли удивляться, что в итоге директора по финансам, маркетингу снабжению, с которыми он так и не встретился глядя на его секретарскую кипучую деятельность ни во что его не ставят и не слушаются, и владельцам приходится его снять?
Так же и со Стрелковым (имхо), он продолжал вести себя как командир, а не как МО. Он не стал выстраивать команду, и погряз не в том, что нужно для МО. 

Цитата: Atilla от 15.08.2015 11:54:54Если у вас такие убеждения, то скажите:

Вы пробовали разобраться и понять почему так. С чего это Гиркин стал костью в горле, что не поделили, в чем было расхождение, не понимание. 
Я про то, что только не судите банально, типа Гиркин Честный, неподкупный, не шел на переговори с укропами  и хотел справедливости а они все нечестные,продажные, хотели Донбасс продать.
Потрудитесь, ваше соображения, почему все не в ногу а Гиркин один в ногу. Если вам не трудно.

Чего тут разбираться. 
Донецк вольница и житница Рината Леонидыча и его ставленника Ходаковского, призванного блюсти интересы патрона.
Часть Востока создавалась непосредственно на деньги Ахметова и под защиту его многочисленной собственности.
Леонидычу вся эта Новороссия в уйх не упиралась, поэтому он всеми силами пытался избежать вооруженной конфронтации с Киевом и был готов поспособствовать мирному разрешению конфликта с украинскими властями. 
Что естественно означало сдачу города ВСУ.
Выход живого Стрелкова из Славянского капкана и появление в Донецке крупной группировки с которой нельзя договорится полюбовно, поломало ему игру и пришлось выживать ИИ другими методами.
К этому делу подключили старенького Геббельса с его подручными, который лживыми набросами пытался дискредитировать необходимость выхода из окружения.
В блогосферу вбросили мем "трусливая сдача" неустанно муссируемый здешними зеленодиванниками.
Вначале здравомыслящее общество сказало свое дружное "фу", посмеявшись во весь голос над героическим ерзаньем на диване.
Опозоренный и униженный Ервандыч закусил удила и его наезды на Стрелкова приобрели личный характер и маникальную составляющую. 
Ходаковский всеми силами способствовал дезавуированию медийного провала Курниняна, помогая ему создавать образ "маленьких, но стойких отрядов СВ".
Они действительно участвовали в боевых действиях, и самих солдат можно уважать за храбрость.
Единственное, что портит общее впечатление, это бездарное освещение их деятельности со стороны штатных пропагандистов, которые в силу собственной недалекости превратились в Павлика Матросова, закрывшего амбразуру вражеского дота телом своего отца. 
Погибшие сутьевцы подняты на красное знамя чОрного пиара.
Ну да не суть, продолжим про подковерные игры.
Было не сложно найти мотивировку для выдавливания Стрелкова из Новороссии, потому что время независимых полевых командиров заканчивалось. 
Ахметов лег под одну из башен, за что получил карт-бланш на сохранение собственности. Как рачительный хозяин он поддерживает на плаву свои предприятия, оплачивая горожанам минимальное содержание. Это нормальная мзда за лояльность к олигарху.
Ходаковского не мытьем так катаньем постепенно двигают в сторону получения полномочий главы ДНР, взамен выбывшего из строя по болезни Захарченко.  
 

Цитата: Карел от 15.08.2015 11:47:04Не совсем понятно, какие вопросы он один мог этими приездами решить? Не уточните свою мысль? Если даже после прибытия со всем своим отрядом он по сути так и не смог взять ситуацию под контроль.

Думаю вопросов много можно было и нужно было решить. Понятно, что не было все гладко и легко, что одночасье все вопросы не решаются. Но кто сказал, что будет легко, кому там было легко. И работа МО намного тяжелее чем оборона города.
Замете, для своих абстрактных желанием он воспользовался этой должностью.

Цитата: Карел от 15.08.2015 12:38:31Вы бы не торопились. Вы производите впечатление на редкость трезвомыслящего человека. Помогли бы тут в тонкостях разобраться дилетантам...
Я так понял, что Вы считаете, что С. был в состоянии управиться в Донецке в одиночку. Понятно, что в Славянске его заменить было можно. тут спора нет. А как вы себе представляете его управление в Донецке. Ну приехал, вызвал Ходора, например.. Тот сказал пнх и уехал в Макеевку. Или не уехал. И что дальше?
Я вот как-то слабо себе представляю реальные возможные действия в Донецке.

Я писал эмоционально. 
Давайте вечером я изложу мое понимание про должность МО. Постараюсь без эмоции.
Но уже сейчас я скажу и говорил, что нигде и никогда да еще конфликтном регионе все легко не давалось никому. Надо работать и думаю больше, чем обороной Славянска.
Ходору тоже как МБ ( если не ошибаюсь) не все было как в инструкциях, или другим должностным лицам.
Кстати, сколько понимаю Ходор как тогда так и сейчас не подчиняется МО, у него другая контора.

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 15.08.2015 12:20:41А никак. Поэтому я и говорю, либо ты ЕМНИП с середины мая Министр и одновременно вникаешь во все вопросы изначально либо ты полевой командир исключительно в Славянске и остальные тебя не волнуют, но тогда и не жалуйся что в июле тебя не восприняли как Министра. В мае нужно было к этому силы прилагать.

Сергей Николаевич, возможно Вы забыли, в мае-июне министром на антике было приложено немало сил, давая характеристики донецким руководителям. А на вопросы форумчан были ответы, что в Донецк не поеду, пусть сами там перегрызутся, как пауки в банке(это не цитата), а я из Славянска не ногой. 

Цитата: Мильтон от 15.08.2015 13:12:54Это кто, болезный???  Первый раз слышу.
А под Коброй меня многие знают, особенно из старичков (друзья Кобрычем кличут). Я никогда не скрывал, что этот мой ник был в статусе пользователя на Антике. 
Кстати, администрация в курсах. 
ЗЫ. утомило на твою бредятину отвечать на крайних страницах. Может отдохнёшь или отрабатываешь?))

А вот это не аргумент. И в общении лучше придерживаться общепринятых норм вежливости, даже если  категорически не согласен с  оппонентом.  Вы же нормальный и порядочный человек, а не тролль. Это товарищеское пожелание, а не попытка делать замечания. 

Цитата: -ВВ- от 15.08.2015 13:28:34Если отбросить 3/4 вашего поста ( воды, посвященной Кургиняну ), то выжимка звучит так.
Стрелков помешал сдать Донецк Киеву( видимо для этого, он сдал Карловку и другие позиции вокруг города, хотел сдать Горловку , но был послан Безлером, собирал совет по поводу выхода из Донецка , но был послан большей частью командиров ) , а плохие люди выжили за это его с Донбасса.
Не убедительно, не находите?

Это не выжимка, а высерка.
Стрелков был вынужден оставить некоторые населенные пункты после кровопролитных сражений, под давлением подавляющего превосходства противника.
Его задачей было сохранить в целости отряды ополчения, для последующих контратак, а не сидеть в котлах до морковкиного заговения. 
Я вижу вы великий диванный стратег, и хорошо знаете как можно выигрывать битвы у врагов имеющих численное и материальное преимущество.
Не имея боеприпасов и вооружения удерживать города и агломерации невозможно. Противник по любому задавит своей массой.
Превращать город в крепость и сражаться на его улицах, может только безумец. Это приведет лишь к тотальному разрушению и массовой гибели мирного населения, которое вряд ли одобрит "освобождения" от гнета "бандеры" такой ценой.
Единственный выход, это маневр и взаимодействие с другими отрядами. Территории можно отдать и затем взять обратно, а погибших бойцов. которых глупец-командир завел в котел не вернешь. В результате боеспособное подразделение будет уничтожено,  
Стрелков одно время планировал устроить на окраинах Донецка опорные пункты в жилых домах, но местные полевые командиры это предложение яростно заминусовали. Ведь это их город, который они не желали разрушать. И в то же время не предпринимали ни каких действий по подготовке к его защите, видимо "надеясь" что все рассосется само собой, как нежелательная беременность.
Стрелков в начале не желал понимать, что участь Донецка решается не в окопах, а в тиши кабинетов, между забашенцами, ахметовцами и киевскими, а его номер в деле обороны города - шестнадцатый.
А когда просек, что он не в состоянии влиять на события запланировал выход из Донецка как один из возможных вариантов, когда помощи извне не будет, а ВСУ сожмет клещи вокруг города.

Цитата: Ефросинья Бурлакова от 15.08.2015 11:58:11По-моему, вы уже начали. Предположениями про хлебные места.
ИМХО, кому-то мешать надо было начиная с Вики-Вики.
А вообще, оснований для удаления Стрелкова был вагон и маленькая тележка и без хлебных мест.
Как то:
- Попытки оставить Донецк и Горловку
- Невозможность найти общий язык с местными командирами
- Практика расстрелов  при сомнительных обстоятельствах
- Близкое окружение, включающее в себя воров, бесноватых и садистов
Всё это не просто перекрывало плюсы от его присутствие, но и грозило вылиться в междоусобицу, которая могла погубить республику.

Некоторые, из перечисленных Вами причин, присутствовали или присутствуют и сегодня. Но ДНР тем не менее ЕСТЬ. Прежде всего Стрелков был ЧУЖОЙ, совсем чужой. Не вписался и небыл принят в местные реалии. Ну и сыграли свою роль некоторые личностные качества.

Цитата: страх от 15.08.2015 12:15:32Как-то это не желание ехать в Донецк обосновывалось ?

На мой взгляд, в мае-июне, да и в июле, не было единого руководства в ведении БД. Поэтому и множество неудач. Но это и есть работа ГШ и МО. А министр руководил своим подразделением. Неужели в мае не понятно было, что придется противостоять регулярной армии,со всеми ее планирующими,тыловыми и прочими структурами? Значит в мае и надо было налаживать связи, а потом и брать руководство в одни руки. Кстати создание структуры РУ тому пример. Возможно не желание ехать было связано с неуверенностью в способности не только создать, но и возглавить МО.

Цитата: Не мой ник от 15.08.2015 14:31:21Именно поэтому у Безлера всё получилось. Личные качества + знание местных реалий. Ведь он там несколько лет жил и работал.

Не только в этом причина. Я уже писала: Донецк и его окрестности - это коммунальная квартира в широком понимании. Что бы "соседи" приняли, надо к этому приложить определенные старания, а не просто - я прибыл, радуйтесь! Чужие тут не ходят. А если ходят, то или не долго, или своим становится. Нюансы местного менталитета на которые некоторые зря не обращают внимание.