Стрелков или Гиркин? Ополчение Донбасса: события, факты, люди.

Цитата: Анастасия Романовна от 25.08.2015 23:13:51А Вы считаете, что Безлер без вооружения сидел в Горловке?

Знаете почему мы не понимаем друг друга. Потому что вы за место меня домыслите. 
Я не считаю и не считал, что Безлер был без вооружения и не писал такого и не говорил такого.
Если я что то считаю, это и пишу. Если я ошибаюсь и меня поправляют, то я бываю только признателен.
И ТАК, 
Я ТАК НЕ СЧИТАЮ,ЧТО БЕЗЛЕР БЫЛ БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ.

Цитата: -ВВ- от 25.08.2015 23:23:24Да поймити Вы наконец, что не был он отрезан и окружен, до того момента, пока Прапор не сходил на Ямполь и не приташил ВСУ на южный берег.

Разберитесь для начала с тем, что вы инкриминируете Стрелкову.
Позорное бегство из города который по вашему ничего не стоило удержать или вынужденный уход из котла который образовался в результате ошибки командования и неравных условий противостояния с превосходящими силами противника?

Цитата: Atilla от 25.08.2015 23:39:01Сколько бы не писали об отходе из Славянска, никто не хочет вспомнить факт,что отходом ополченцы спасли жизни  около 30 тыс. гражданским. 
Хотя для вас загадка оставление Славянска.
Меня вы поставили минус и начали возмущаться, хотя я всего лишь интересовался мнением, чтоб было больше ясности, как мыслить человек.
На сим наверно все. Простите за много слов. По все остальным из вашего поста я не написал, потому как у вас там мнение ваше. Чтоб говорить по ним, тоже надо ясность внести, да и цель этого поста понят. А мнение хорошо или плохо, правильно или не правильно у нас будет возможность еще .

Вы меня опять не совсем правильно поняли. Для меня загадкой остается не выход из Славянска, а то - уцелели или нет жители Славянска на 11-й день, когда, по словам СН, боеприпасы просто бы закончились, а деблокирование и не намечалось. 
Вообще меня не покидает ощущение какой-то некорректности сравнения ситуаций в Славянске и Донецке с Горловкой. В чем некорректность,  как собака  - понимать понимаю, а сказать немогу. Но я подумаю, что именно меня смущает.

Цитата: Atilla от 25.08.2015 23:45:55Да хочу, с учетом того, что они Гиркин и Безлер с разницой несколько дней взяли эти города. Экипированы и вооружением они были идентичны.  И как вы писали про Гиркина вот это: Стрелков ожидал более весомой помощи от Донецких отрядов и повторения Крымского "отжима" от России. Он имел право на эту надежду, потому что такова была логика предыдущих событий.
Это ровном мере относится и Безлеру.
И вы не будите отрицать, что Безлер и его подразделение воевали и отстаивали.
Ну так он кто, провокатор или дилетант?
Или Безлеру было особое отношение, и у него было секретное оружие а у Гиркина не было.

Не и в правду у вас логикой не все в порядке.
На голубом глазу сравниваете интенсивность боестолкновений под Славянском и Горловкой, в один и тот же период времени и самое главное неравноудаленность от Донецка этих городов, что имеет решающее значение для обороны.

Цитата: Atilla от 25.08.2015 23:49:55Знаете почему мы не понимаем друг друга. Потому что вы за место меня домыслите. 
Я не считаю и не считал, что Безлер был без вооружения и не писал такого и не говорил такого.
Если я что то считаю, это и пишу. Если я ошибаюсь и меня поправляют, то я бываю только признателен.
И ТАК, 
Я ТАК НЕ СЧИТАЮ,ЧТО БЕЗЛЕР БЫЛ БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ.

Да что же тут еще домысливать???...
 Кот Мудраго: 
Предлагать переть против лома, не имея тяжелого вооружения и боеприпасов, может только дилетант или провокатор


Atilla
Я так понимаю Безлер или дилетант или провокатор?

Если Вы соглашаетесь, что Безлер дилетант и провокатор, потому, что прет против не имея тяжелого вооружения и боеприпасов.... Как Вас еще можно понять? Это же Ваши слова... Или кому он такое предлагал? Просвятите уж тогда. Я пока не видела роликов и не читала, о том, что Безлер кому-то что-то предлагал. Пока в Ваших постах одно - Безлер отстаивал Горловку, не в пример Стрелкову.

Attilla:
И вы не будите отрицать, что Безлер и его подразделение воевали и отстаивали.
Ну так он кто, провокатор или дилетант?
Или Безлеру было особое отношение, и у него было секретное оружие а у Гиркина не было.

Цитата: Анастасия Романовна от 25.08.2015 23:54:39Вы меня опять не совсем правильно поняли. Для меня загадкой остается не выход из Славянска, а то - уцелели или нет жители Славянска на 11-й день, когда, по словам СН, боеприпасы просто бы закончились, а деблокирование и не намечалось. 
Вообще меня не покидает ощущение какой-то некорректности сравнения ситуаций в Славянске и Донецке с Горловкой. В чем некорректность,  как собака  - понимать понимаю, а сказать немогу. Но я подумаю, что именно меня смущает.

Понял, спасибо за пояснение.
Я не могу по этому поводу ничего говорить. Можно сравнить с другими населенкамы и не обязательно с Донецком.
К примеру Шахтерск, Телманово и много где шли бои когда граница была перерезана, оставалось по моему один пропускной пункт (если ошибаюсь, то поправьте).
Думаю вы луче меня знаете где в каких местах шли бои силами ополчения без северного ветра. Вот можно сравнить с ними и делать вывод.
Горловку я ставлю рядом с Славянском по многим причинам, что ране я говорил.

Цитата: MsMV от 26.08.2015 00:12:26Аналитичность зашкалила. Если что - вас лично никто не держал не только за дурака, но и за любое другое место. А соваться на Донбасс и играть в спасителя русскавамира на авось - это верх ума и разума.

 Кажется Сергей Николаевич написал о том, что лично присутствовал, когда Стрелкову по телефону давали приказ держать Славянск. И этот звонок был не от Бородая и не из Донецка. Так как звали этого "авось"?... Утверждать, что сунулся на Донбасс "на авось", после этих слов как-то странно... Все-таки у этого "авось" есть ФИО.

Цитата: Анастасия Романовна от 26.08.2015 00:04:08Да что же тут еще домысливать???...


Если Вы соглашаетесь, что Безлер дилетант и провокатор, потому, что прет против не имея тяжелого вооружения и боеприпасов.... Как Вас еще можно понять? Это же Ваши слова... Или кому он такое предлагал? Просвятите уж тогда. Я пока не видела роликов и не читала, о том, что Безлер кому-то что-то предлагал. Пока в Ваших постах одно - Безлер отстаивал Горловку, не в пример Стрелкову.

Attilla:
И вы не будите отрицать, что Безлер и его подразделение воевали и отстаивали.
Ну так он кто, провокатор или дилетант?
Или Безлеру было особое отношение, и у него было секретное оружие а у Гиркина не было.

Из этого можно понять, что у Безлера отличи от Гиркина было другое вооружение. Получается Гиркин не имел тяжолого вооружении и боеприпасов, потому он как не дилетант оставил город.
А Безлер значит имел тяжелое вооружение и боеприпасов, потому и отстоял?
Вы знаете что то про Безлера такого, что мы не знаем, по поводу вооружения и в чем было отличии его от Гиркина (не как человека) по обеспечению необходимым для обороны города?
Если Безлеру предоставляли все необходимое для обороны а Гиркину нет, то это интересный поворот. Если знаете что то то скажите и мы узнаем.
Я тут как то у СН интересовался, кто за что отвечал. Ну так вот получается, что за что отвечал Гиркин, он оставил и ушел. Те кто как полагается подчинились его приказу, тоже оставили и ушли (СН,Мозговой).
А вот те, кто проявил армейском понимание преступность и не подчинился его приказу, те отстояли свои позиции, и не только Безлер. И из них никто не знал про северный ветер, все были в том положение, что Гиркин.
Вот что я понимаю.
Если это было не так, то скажите как.

Цитата: MsMV от 26.08.2015 00:26:13Так вопрос - зачем сунулся. Если организовать и  направить, как ранее обсуждали - надо было организовывать и направлять, а не заваривать кровавую кашу. А уж если решил спутать карты и именно на авось устроить маленькую победоносную войну, в надежде на введивайска, то последующие приказы надо было выполнять.

А вот тут уже для вариантов целей его прибытия - гадай не хочу. И ведь молчит как партизан по этому поводу... Да, многое бы разъяснило бы в тех событиях объяснение его целей прибытия в Славянск. Да и не только в тех событиях.

Цитата: Atilla от 26.08.2015 00:29:01Из этого можно понять, что у Безлера отличи от Гиркина было другое вооружение. Получается Гиркин не имел тяжолого вооружении и боеприпасов, потому он как не дилетант оставил город.
А Безлер значит имел тяжелое вооружение и боеприпасов, потому и отстоял?
Вы знаете что то про Безлера такого, что мы не знаем, по поводу вооружения и в чем было отличии его от Гиркина (не как человека) по обеспечению необходимым для обороны города?
Если Безлеру предоставляли все необходимое для обороны а Гиркину нет, то это интересный поворот. Если знаете что то то скажите и мы узнаем.
Я тут как то у СН интересовался, кто за что отвечал. Ну так вот получается, что за что отвечал Гиркин, он оставил и ушел. Те кто как полагается подчинились его приказу, тоже оставили и ушли (СН,Мозговой).
А вот те, кто проявил армейском понимание преступность и не подчинился его приказу, те отстояли свои позиции, и не только Безлер. И из них никто не знал про северный ветер, все были в том положение, что Гиркин.
Вот что я понимаю.
Если это было не так, то скажите как.

 Да я же ссылку видеоролика с прямой речью Безлера скинула. Там он и суммы на некоторые виды вооружения озвучивает. Вот только по танку не успел договориться... Скину еще раз.
Безлер обвинил Порошенко в продаже горловским боевикам оружия
https://www.youtube.…a_-NhETmG4

Цитата: Анастасия Романовна от 26.08.2015 00:34:08Да я же ссылку видеоролика с прямой речью Безлера скинула. Там он и суммы на некоторые виды вооружения озвучивает. Вот только по танку не успел договориться... Скину еще раз.
Безлер обвинил Порошенко в продаже горловским боевикам оружия
https://www.youtube.…a_-NhETmG4

Ну так из этого следует то, что у Гиркина не было ничего такого, что было у Безлера и у других (я ведь говорил, не только Безлер  удержал свои позиции).
Если да, то это предательство, кто решил Гиркина не снабжать а всем остальным снабжать? Так или не так?

Цитата: MsMV от 26.08.2015 00:12:26Аналитичность зашкалила. Если что - вас лично никто не держал не только за дурака, но и за любое другое место. А соваться на Донбасс и играть в спасителя русскавамира на авось - это верх ума и разума.


Да-да, весь мир - бардак, все ба..эврибади (с) И только умные и храбрые мужчины спасут мир. Не дай бог - так же, как Гиркин спас Славянск.

Ну вот поскольку кольцо не замкнулось, то бессмысленно употреблять выражение "вырвался из окружения". Из окружения, помнится мне по всякого рода мемуарам, отряды с боем вырывались, а не сваливали срочно-обморочно по зову левой пятки главкома, стройными колоннами по шоссе, бросив своих бойцов и  тех горожан, кто помогал ополченцам. А все "если бы" главком обязан был предусмотреть, прежде чем предпринимать свои адские рейды. И предусмотреть, и согласовать.

У вас в отличии от меня проблемы с памятью, прочитанные мемуары не пошли вам в толк.
Стрелков сунулся на Донбасс и отлично организовал свой отряд, который долгое время мог оказывать сопротивление украинской армии.
Но делать это бесконечно малыми средствами не под силу и более авторитетным военачальникам. Ваш любимый шеф был помощником "спасителя русскавамира" и принимал непосредственное участие в этой миссии. Возможно, что умом он был покрепче чем вы.
Авосью вы назвали начавшую поступать матпомощь военторга и последовавшее за этим участие формирований северян в разгроме приграничных котлов..
Так вот Стрелков был вправе надеяться, что эта помощь и дальнейшее "вторжение" произойдет раньше, чем его отряд и горожане окажутся на грани гибели.
Ведь все вышеописанное (военторг, северяне) случилось. Но почему она появилась не в самый тяжелый момент обороны, когда принималось решение о выходе из города? 
Вообще прикольно наблюдать за хаотичными и спотыкающимися телодвижениями женской логики.
Заработай военторг более интенсивно и адресно, напрямую в Славянск, минуя донецких решал и Стрелков имел все шансы удержать город.
Вы бы сейчас называли его героем и бросали вверх трусики чепчики.
Но кто то, что то не рассчитал или сделал не правильно и Стрелков не получая достаточной помощи принял трудное решение.
Какой интересный пердимоноколь. 
Помощь пришла вовремя и Стрелков молодец, помощь опоздала - Стрелков вынужден уйти дабы сохранить людей, значит он предатель.
Кто совершил ошибку - Стрелков с трудом удерживающий оборону или те кто принял решение об увеличении поставок матпомощи на две недели позже?

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 24.08.2015 20:30:28Киев если и готовится к военному сценарию, то только из-под  палки (пиндосовской). Именно поэтому кмк даже через несколько месяцев при соответствующих условиях:
1- команда фас из Вашингтона.
2 - автотранспорт и др
скорее всего будут не сколько наступать, как имитировать наступление. Но это мое личное предположение,не более.

Я не вижу у них ни сил(если не читать басуринских страшилок про 90тыс., 450 танков и проч. - всю эту цифирь надо делить на 2, где-то на 1.5, а где и на 2.5), ни атакующей конфигурации этих сил - сильно размазаны по фронту (в некоторых местах пытаются слепить кулачки, но слабые, как по мне). И обеспечения нет. ВСН же наоборот, основные силы держит куда более сконцентрированными и не на передовой.

Так что начать наступать они-то могут, но в оперативном плане перспектива у них будет одна - улететь так далеко, как их пожелают отбросить. В тактическом плане у них есть в некоторых местах шансы на временную перемогу, но, как я уже сказал ранее, с последующей зрадой и ганьбой и поисками виновных в очередной тактичне перемоге. И дело тут даже не только  в "ветре" и "неизвестных артиллеристах", но и в резко возросшем уровне ВСН (во всех планах).

При этом я уверен, что клоуны таки полезут, вопрос в том - когда, и как обставят. Наверняка какую-то гадость сварганят. Автобус какой-нибудь или что. Детский сад расстреляют или школу.

Цитата: имперецъ от 25.08.2015 09:39:22Интересный анализ о борьбе башен Кремля
http://russorum.livejournal.com/
касается Стрелкова, так что думаю, не оффтоп

Наркомания. Как и все, что пишет этот чмудак.

Цитата: Карел от 25.08.2015 13:57:18Я бы спросил тех, кто прогнозирует военную развязку, как вы думаете, почему не была применена сила в 14-ом году, когда хохлы были не в состоянии воевать и с помощью армии решить вопрос по Донбассу и Харькову представлялось делом достаточно простым?

Я извиняюсь,  а что, по-вашему, случилось, ну, скажем, начиная от Зеленополья? Или в конце августа? А зимой что случилось? Это было, по-вашему, НЕПРИМЕНЕНИЕ силы? Другое дело, КАК это было обставлено - ну так важен результат (хрен, забитый в дупу каклам), а не все остальное.

Цитата: MsMV от 26.08.2015 00:12:26Аналитичность зашкалила. Если что - вас лично никто не держал не только за дурака, но и за любое другое место. А соваться на Донбасс и играть в спасителя русскавамира на авось - это верх ума и разума.


Да-да, весь мир - бардак, все ба..эврибади (с) И только умные и храбрые мужчины спасут мир. Не дай бог - так же, как Гиркин спас Славянск.

Ну вот поскольку кольцо не замкнулось, то бессмысленно употреблять выражение "вырвался из окружения". Из окружения, помнится мне по всякого рода мемуарам, отряды с боем вырывались, а не сваливали срочно-обморочно по зову левой пятки главкома, стройными колоннами по шоссе, бросив своих бойцов и  тех горожан, кто помогал ополченцам. А все "если бы" главком обязан был предусмотреть, прежде чем предпринимать свои адские рейды. И предусмотреть, и согласовать.

По выделенному:
 Вокруг "на авасоь" уже много копий сломано и еще больше поломают в будущем 

В остальном, про эвакуацию советских войск из Одессы можете, что-то почитать. В некоторой степени там то же наблюдалась "стройность колонн". Бойцов правда не бросали и имущества вывезли много, но вот за "помогавших горожан" поручиться не могу. И да, ту операцию безусловно а) планировали б) проводили профессионалы 
Кстати , за оборону Киева то же очень любопытно.

И в завершении о проблем, а где-то и трагедии брошенных бойцов, которая так или иначе не может не касаться Стрелкова/Гиркина, Немалая доля вины лежит на нем, как на "главкоме", МО ДНР , ответственном за оборону Славянска. Но говорить о том, что некому эту вину с ним разделить по моему преждевременно. Последнее не является оправданием Стрелкову/Гиркину, но может поспособствовать более объективному взгляду на те события.

Цитата: Atilla от 25.08.2015 23:02:09Я так понимаю Безлер или дилетант или провокатор?

И чеченские боевики в обеих войнах, видимо, тоже, воюя в н.п. без тяжелой техники и прочего. Другое дело, что мы их все равно побеждали и вышибали из занятых ими н.п. - ну да у нас и концентрация сил была другой (даже в первой войне), особенно артиллерии, и сделаны мы из другого теста - российская армия и в 95-м, несмотря на огромные проблемы с боеготовностью, была НАСТОЯЩЕЙ армией (а ВСУ не стали ей и сейчас, провоевав год).
А тут даже не пытался Стрелков затянуть противника в городские бои, ну, скажем, как в Иловайске потом.

Цитата: Анастасия Романовна от 25.08.2015 23:13:51А Вы считаете, что Безлер без вооружения сидел в Горловке? Посмотрите его интервью, где он претензии Порошенко выдвигает за недопоставленное вооружение. Деньги сволочь взял, а вооружение зажал. А сколько было продано Безлеру укропами?

Безлер обвинил Порошенко в продаже горловским боевикам оружия.

https://www.youtube.…a_-NhETmG4

ЗЫ: Для особо упертых в танке... Уж с Безлером-то спорить не будете?....

Спорить не буду. Верить - тоже не буду, и вам не советую. Уж надо совсем быть дауном, чтобы верить в то, что большинство ВиВТ, и особенно - ЗИПа, БК и ГСМ ко всему этому, были куплены у вороватых укров или  отжаты у них

Бес просто троллил в том видео. Но троллил весело, а  не как его антипод - с надвывом и плачем. Чего меня ужасно раздражало всегда - командир не должен вселять в людей уныние и пораженческие настроения.

Цитата: Кот Мудраго от 25.08.2015 23:44:19Давайте я начну подсчитывать "гениальные" операции других военачальников, которых было не счесть? 
Кто-то тут недавно приводил цитату, о том, что со стороны ополчения к августу воевало не больше полка. С такими силами можно только маневрировать, или строить оборону на линии Горловка - Донецк. 
Удержание плацдарма имело рациональное зерно. Взорванные мосты не панацея от переправы через речку.

Про полк к августу - чушь.

Цитата: BlackShark от 26.08.2015 01:21:04Спорить не буду. Верить - тоже не буду, и вам не советую. Уж надо совсем быть дауном, чтобы верить в то, что большинство ВиВТ, и особенно - ЗИПа, БК и ГСМ ко всему этому, были куплены у вороватых укров или  отжаты у них

Бес просто троллил в том видео. Но троллил весело, а  не как его антипод - с надвывом и плачем. Чего меня ужасно раздражало всегда - командир не должен вселять в людей уныние и пораженческие настроения.

На счет большенства не знаю, но события описывает до майских президентских выборов в укропии. Апрель-май 2014г. тоже военторг?... О складах, захваченных тогда, никто ни разу не обмолвился.