Распад СССР, как, что, кто?

Цитата: DMAN от 17.07.2020 15:14:47Ну какой дерибан ЯО?! Ну что вы несете? ЯО это не слиток золота,
его просто так в подвал не спрячешь. На каждой единице ЯО было
КБУ, то есть кодоблокировочное устройство. И в период распада
СССР все эти КБУ находящиеся на ЯО дислоцированном на Украине,
в Белоруссии и Казахстане были деактивированы. Разблокировать
КБУх было можно только на объектах ЯОК которые находились только
на территории России. Ядерного оружия ни у Украины, ни у Белоруссии,
ни у Казахстана в распоряжении и управлении никогда, ни единой
секунды, не было. Оно там временно находилось в деактивированном
состоянии.

Внимательнее прочтите то, о чем был мой пост и ЧЕГО ИМЕННО он касается.
1. Мой пост касается сугубо ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО аспекта разделения имущества (в том числе и военного) при образовании из единой СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ мега-страны целого ряда "суверенных и независимых", но всё еще формально СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ стран, а никак НЕ ТЕХНИКО-УПРАВЛЕНЧЕСКОГО аспекта ЯО.

2. В отношении же ТЕХНИКО-УПРАВЛЕНЧЕСКОГО аспекта ЯО, то моё первое базовое образование и последующая служба - это ХВВКУ им. Крылова Н.И. 5-й факультет (служил с 1980 после окончания - в Пашино (Новосибирская область) - комплекс "Пионер" РСД РВСН СССР) - поэтому как начальник связи полка стратегических ядерных ракет отлично знаю и владею не только устройством систем "Сигнал", "Вьюга" и ЗАС, но и тем для чего и как эти системы функционировали. 

Цитата: ZeD от 17.07.2020 15:36:36Потому что эти три республики были учредителями СССР.

 
А в тексте Конституции СССР - 77 права учредителей где были прописаны?

Цитата: ZeD от 17.07.2020 15:36:36Потому что эти три республики были учредителями СССР.

Это так)
Но тогда, на 30 декабря 1922 года, этих республик вообще было лишь четыре...
А потом-то ситуация заметно изменилась... количество республик заметно возросло.)) 
И, получается, только лидеры трех республик решили вопрос ЗА ВСЕХ остальных???
Как-то это до сих ну очень странно выглядит...

Цитата: DMAN от 17.07.2020 15:51:24Что такое "магнитофон"?

К чему этот вопрос не по теме - "письками" (уровнем знаний о составе блоков у 15Ж45 и 15Ж53) хотите померяться?. Так я этим не занимаюсь.

Цитата: Born Rules от 17.07.2020 12:21:20Просто знать историю и публично полоскать своё грязное бельё это две большие разницы.

Замечательные слова!
Но почему полоскали публично Сталина? Те самые господа, что построили Е-центр....
Может, все дело в выделенном мной слове?
Ельцин - свой, Сталин - нет.....

Цитата: ZeD от 17.07.2020 16:06:24А все остальные к декабрю 1991 года провозгласили о  выходе из СССР. К декабрю о выходе из СССР не обьявили только РСФСР и Казахстан. Даты посмотрите уже... 
К концу 1991 года СССР в жизнеспособном виде уже было спасти невозможно. Он оказался не нужен республикам. Как это не больно осознавать.

Притча "Два волка"


Как-то давно, старик открыл своему внуку одну важную жизненную истину:

- В каждом человеке идёт борьба, очень похожая на борьбу двух волков. Один волк представляет зло: зависть, ревность, сожаление, эгоизм, амбиции, ложь. Другой волк представляет добро: мир, любовь, надежду, истину, доброту и верность.

Внук, тронутый до глубины души словами деда, задумался, а потом спросил:

- А какой волк в конце побеждает?

Старик улыбнулся и ответил:

- Всегда побеждает тот волк, которого ты кормишь.

Цитата: 012345 от 17.07.2020 15:49:19А в тексте Конституции СССР - 77 права учредителей где были прописаны?

Не суть важно - Договор де факто подписали 4 республики: РСФСР, УССР, ЗСФСР и БССР. Решением трех этот Договор прекращен. России среди этих трех не было.
Фактология:
9 марта 1990 года Верховный Совет Грузинской ССР принял постановление «О гарантиях защиты государственного суверенитета Грузии», которым объявил, что «Договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик от 30 декабря 1922 является в отношении Грузии незаконным», однако о восстановлении независимости Грузии было объявлено лишь 9 апреля 1991 года.
18 октября 1991 года Верховный Совет Азербайджанской ССР принял конституционный акт «О государственной независимости Азербайджанской Республики», которым объявил, что «Договор об образовании СССР от 30 декабря 1922 г. является недействительным с момента подписания в части, относящейся к Азербайджану».

Таким образом подпись под Договором со стороны ЗСФСР денонсиравана - два из трех членов Закавказской федерации объявили договор в отношении себя незаконным, мнение третьего (Армянская ССР) уже безразлично. Это раз. 

5 декабря 1991 года Верховный Совет Украины принял обращение «К парламентам и народам мира», которым объявил, что «Договор 1922 года о создании Союза ССР Украина считает относительно себя недействительным и недействующим». 

Это два. 

Спустя 5 дней Верховный Совет Республики Беларусь постановил денонсировать Договор 1922 года об образовании СССР и считать его недействующим по отношению к Республике Беларусь.

Это три.

В России договор был денонсирован 12 декабря 1991 года постановлением Верховного Совета РСФСР № 2015-I, ссылавшимся на пункт 15 статьи 109 Конституции РСФСР («Верховный Совет РСФСР ратифицирует и денонсирует международные договоры РСФСР»)

Цитата: DMAN от 17.07.2020 16:13:57Ну ведь для чего то вы мне написали, что вы были начальником связи
полка стратегических ядерных ракет. Наверно авторитетом решили задавить.
Ну я и полюбопытствовал о уровне вашей компетентности. Ответить можно
было достаточно просто: прибор-носитель полетного задания ракетного
комплекса, даже маркировку изделия 15Н1323 можно было не упоминать.

Я написал Вам о сути моего поста касающегося темы - политико-экономическом аспекте разделения имущества социалистической мега-страны на доли имущества при её распаде на целый ряд образовывавших её социалистических стран. А вот - технико-управленческий аспект ЯО - это уже не по теме, о чем я Вам тоже написал.

Цитата: Терра от 17.07.2020 15:06:01Признаться, юридическая сторона дела до сих пор непонятна... почему ТОЛЬКО ТРИ человека решали и решили этот вопрос?

Беда в том, что решили отнюдь не только три человека. Эти соглашения были подписаны в присутствии премьер-министров и министров иностранных дел трёх республик.  А потом, эти соглашения (включая денонсацию Договора об образовании СССР) были ратифицированы верховными советами союзных республик, включая РСФСР:

Белоруссия  и  Украина — 10 декабря 1991 года;
РСФСР — 12 декабря 1991 года;
Казахская Советская Социалистическая Республика  — 23 декабря 1991 года;
Таджикистан — 25 декабря 1991 года;
Армения  и Туркменская Советская Социалистическая Республика — 26 декабря 1991 года;
Узбекистан — 4 января 1992 года;
Киргизия  — 6 марта 1992 года;
Азербайджан  — 24 сентября 1993 года;
Грузия — 3 декабря 1993 года;
Молдавия — 8 апреля 1994 года.

Это всё были верховные советы республик СССР, избранные в СССР, и составляющие в большинстве своём бывшую партийную номенклатуру КПСС.

верховный совет РСФСР денонсировал Договор об образовании СССР большинством голосов 12 декабря 1991 года.

Более того, советник Горбачёва Шахназаров, утверждал, что министр обороны СССР маршал Шапошников переметнулся на сторону заговорщиков.

Виктор Алксниса утверждал, что... «как только руководителям КГБ Белорусской ССР стало известно о намерении Ельцина, Кравчука и Шушкевича подписать соглашения, ликвидирующие СССР, об этом было немедленно доложено в Москву, в том числе и Горбачёву. В Вискули выдвинулся спецназ КГБ Белоруссии, окруживший лес в районе охотничьей резиденции и ожидавший приказа на арест ликвидаторов СССР. В ответ из Москвы было приказано находиться на позициях и ждать команды. Но команды так и не поступило…»

Горбачев спустя 25 лет пояснил, почему не стал их арестовывать: «Я думаю, это пахло гражданской войной. Это опасно. Это выглядело бы, что я вроде как для того, чтобы удержать власть, пошел на такое, хотя надо было демократическими путями добиваться»

Генеральный прокурор СССР Трубин Н.С. и руководитель межреспубликанской службы безопасности СССР Бакатин В.В. бездействовали.

26 декабря Совет Республик Верховного Совета СССР принял «Декларацию от 26.12.1991 № 142-Н» О прекращении существования СССР в связи с образованием СНГ.

И все эти люди состояли в КПСС на момент принятия денонсации Договора об образовании СССР или ранее. Де факто, это КПСС разрушила СССР.

Цитата: ZeD от 17.07.2020 16:06:24А все остальные к декабрю 1991 года провозгласили о  выходе из СССР. К декабрю о выходе из СССР не объявили только РСФСР и Казахстан. Даты посмотрите уже... 
К концу 1991 года СССР в жизнеспособном виде уже было спасти невозможно. Он оказался не нужен республикам. Как это не больно осознавать.

Совершенно не уверена))
Хотя - да, в подобные заявления могут поверить иностранные студенты или наши 15-летние.


Кроме того...
Если Украина и Белоруссия к тому времени уже заявили о своей независимости и выходе из СССР, то, спрашивается, какое право они имели решать судьбы СССР?
Тогда более логичным было бы участие в подобном еще остававшихся России и Казахстана...
В общем, даже спустя годы все это выглядит просто как афера. 

Цитата: ZeD от 17.07.2020 16:48:32Не о независимости. А о выходе из СССР и отказе подписать новый союзный договор.
Да-факто СССР оказался не нужен никому. Спасибо гниде горбачеву. Этот пятнистый ублюдок последовательно и старательно довел ситуацию до такого финала. Конечно афера. Только не исключительно Ельцина и прочих, а на гораздо более высоком уровне. Сколько там у него штатовских советников в 1991 году сидело совершенно официально сами можете поинтересоваться.

Вот снова - якобы "де-факто")))
Хотя - это лишь Ваше личное мнение.
Де-факто он был нужен сотням миллионов населения СССР, которое проголосовало ПРОТИВ его распада.
А вот с тем, что он не нужен был американским советникам - соглашусь))
Афера... и по масштабам - величайшее преступление в истории.

Цитата: Терра от 17.07.2020 16:41:41Совершенно не уверена))
Хотя - да, в подобные заявления могут поверить иностранные студенты или наши 15-летние.\n\nКроме того...
Если Украина и Белоруссия к тому времени уже заявили о своей независимости и выходе из СССР, то, спрашивается, какое право они имели решать судьбы СССР?
Тогда более логичным было бы участие в подобном еще остававшихся России и Казахстана...
В общем, даже спустя годы все это выглядит просто как афера.

Это и была афёра, в техническим "ядром" этой афёры был именно весь непосредственный состав ГКЧП и суть всех его действий - создали ГКЧП, нейтрализовали "по состоянию здоровья" Горбатого и передаче функций Президента страны - вице-президенту Янаеву , объявили о взятии  всей полноты власти в стране в свои руки, но потот - вместо ареста Горбачева и Ельцина с их приближенными и наведения порядка в стране, сами же через пару дней "покаялись" перед Горбатым, объявив себя "заговорщиками" и снова вернули страну в лапы Горбатого и ЕБНя для её полного разрушения. 
Раз объявили ГКЧП - надо было действовать жёстко и решительно, а если даже изначально не были готовы действовать - незачем было и объявлять.
Так что всё это ГКЧП - зараннее подготовленная под руководством самого Горбачева чистая профанация для наиболее лёгкого пути развала СССР:

ЦитатаГеннадий Янаев неоднократно заявлял, что документы ГКЧП были разработаны по поручению Горбачёва^[9][10]. Последний председатель Верховного Совета СССР Анатолий Лукьянов и бывший 1-й секретарь МГК КПСС Юрий Прокофьев утверждают, что прообраз ГКЧП — комиссия по ЧП была создана на совещании у Горбачёва 28 марта 1991 года^[11][12][13] и даже имела собственную печать^[12][14]. В комиссию вошли все будущие члены ГКЧП, за исключением двух человек — Тизякова и Стародубцева^[12][13]. Начальник секретариата КГБ СССР (до августа 1991) Валентин Сидак утверждает, что печать ГКЧП была создана во время событий августа 1991 года, когда встал вопрос о введении комендантского часа в Москве^[15].

Через 20 лет после этих событий, в августе 2011 года Михаил Горбачев заявил, что заранее знал о планах будущих членов ГКЧП^[16][17][18].
...
Один из членов ГКЧП 1991 года Александр Тизяков рассказал телеканалу «Звезда» о том, кто на самом деле создал ГКЧП.

«Вот сейчас он говорит о ЧП, что его ГКЧП организовал – ничего подобного. ГКЧП был создан Горбачевым 28 марта 1991 года, подписан указ. Там были все те, которые опубликованы 19 августа, кроме нас со Стародубцевым, президентом Крестьянского союза», - рассказал телеканалу «Звезда» член ГКЧП с 18 по 21 августа 1991 года, а также президент Ассоциации госпредприятий и объединений промышленности, строительства, транспорта и связи СССР Александр Тизяков. ^[19].

Цитата: DEZINFECTOR от 17.07.2020 17:14:58Это и была афёра...

А Вы не знаете, кто первый сказал "мяу" КТО вообще подал Горбачеву идею нового Союзного договора?
И вообще - идею пересмотра договора 1922 года?

Кмк, именно эта идея стала идеологическим стержнем, на который нанизались (так или иначе) последующие события...

Цитата: Терра от 17.07.2020 17:34:09А Вы не знаете, кто первый сказал "мяу" КТО вообще подал Горбачеву идею нового Союзного договора?
И вообще - идею пересмотра договора 1922 года?

Похоже, это были всё те же "угнетаемые и унижаемые" всеми евреи (Хабат в США и хасиды Англии и Европы).
Формально же это сделал (под "ненавязчивыми" закидонами его "музы" Елены Боннэр) академик Андрей Сахаров , который разработал и опубликовал в 1989 году проект «Конституции Союза Советских Республик Европы и Азии», предлагавший трансформацию СССР в конфедерацию. И не смотря на то что этот проект не стал предметом серьёзного обсуждения Конституционной комиссии, тем не менее, законодательные идеи академика оказали заметное влияние на идеи Горбачева о "новом Союзном договоре" и социально-политические процессы последнего периода существования СССР.

Цитата: NavyGator от 17.07.2020 16:27:25И все эти люди состояли в КПСС на момент принятия денонсации Договора об образовании СССР или ранее. Де факто, это КПСС разрушила СССР.

Странный вывод. Все голосовавшие были и гражданами СССР. Граждане разрушили... 

1. Суть не в том, кто управлял страной - КПСС или нет. КПСС нет на Украине и тем не менее страна разрушается. Не наличие или отсутствие партий или их названия являются причиной экономического кризиса в СССР.
   


2. Экономический кризис был управляемым извне, с учетом начального состояния разрухи, вызванной нападением европейцев на СССР.
   


3. Напомню, что СССР был всегда в блокаде экономической, политической. И эти блокады создал не СССР. Ставить в вину гражданам СССР, что они решили пойти социалистическим путем и не ставить в вину капиталистическим странам за их выбор капиталистического пути - это полный абсурд. Получается, что война капстран против СССР это благо... потому, что так считают капиталистические страны?
   


4. Если убрать экономические и политические блокады СССР после 1917 - далеко не факт, что капстраны бы выдержали честную конкуренцию.  Сегодняшние конвульсии "прогрессивной и передовой " экономики  Америки - тому подтверждение. В честном соревновании капитализм просто сливал СССР. Это факт. 
   


5. Оставляя вне зоны анализа все внешние факторы, можно договориться и до того, что сами граждане разрушили сами себя.
   

Цитата: DEZINFECTOR от 17.07.2020 17:52:04Похоже, это были всё те же "угнетаемые и унижаемые" всеми евреи (Хабат в США и хасиды Англии и Европы).
Формально же это сделал (под "ненавязчивыми" закидонами его "музы" Елены Боннэр) академик Андрей Сахаров , который разработал и опубликовал в 1989 году проект «Конституции Союза Советских Республик Европы и Азии», предлагавший трансформацию СССР в конфедерацию. И не смотря на то что этот проект не стал предметом серьёзного обсуждения Конституционной комиссии, тем не менее, законодательные идеи академика оказали заметное влияние на идеи Горбачева о "новом Союзном договоре" и социально-политические процессы последнего периода существования СССР.

Спасибо)
Не знала об этом сахаровском проекте...

(Кстати, здесь тоже говорится о том, что Горбачев был чуть ли не инициатором ГКЧП... 
https://www.kommersant.ru/doc/279018)
Похоже, гкчп-сты стали стрелочниками...

Цитата: Терра от 17.07.2020 16:55:51Нелогично))
Вы перечисляете государственные структуры и госчиновников... а потом делаете, вывод, что, мол-де, де факто, это КПСС разрушила СССР....
Тогда уж следует сказать, что это госаппарат СССР разрушил СССР.)))
Понятно, что все они были членами КПСС... но - ссылаетесь-то Вы на их государственные (!) должности.
Хотя... все эти структуры и тп было просто шлейфом. Шлейфом трех лидеров.))
Который коленопреклонился.

Hе совсем так. Кто избрал Ельцина на 19 партконференцию? Кто избирал секретарями ЦК всех этих людей? Как они могли продвинуться по партийной лестнице, если бы не было партийной поддержки? Почему никто не вышел из 19 миллионов членов партии защищать СССР? Почему 90% населения Москвы проголосовало за Ельцина? Кто формировал демократическую платформу КПСС? Почему ВЕСЬ съезд народных депутатов РСФСР проголосовал за декларацию о государственном суверенитете РСФСР? Ведь там было полно людей, которые стали депутатами по партийной разнарядке. 
А если все эти люди во главе партии действовали вопреки воле членов партии, что это тогда за партия такая безвольная??

Цитата: Барристер от 17.07.2020 18:05:24Странный вывод. Все голосовавшие были и гражданами СССР. Граждане разрушили... 

1. Суть не в том, кто управлял страной - КПСС или нет. КПСС нет на Украине и тем не менее страна разрушается. Не наличие или отсутствие партий или их названия являются причиной экономического кризиса в СССР.
   


2. Экономический кризис был управляемым извне, с учетом начального состояния разрухи, вызванной нападением европейцев на СССР.
   


3. Напомню, что СССР был всегда в блокаде экономической, политической. И эти блокады создал не СССР. Ставить в вину гражданам СССР, что они решили пойти социалистическим путем и не ставить в вину капиталистическим странам за их выбор капиталистического пути - это полный абсурд. Получается, что война капстран против СССР это благо... потому, что так считают капиталистические страны?
   


4. Если убрать экономические и политические блокады СССР после 1917 - далеко не факт, что капстраны бы выдержали честную конкуренцию.  Сегодняшние конвульсии "прогрессивной и передовой " экономики  Америки - тому подтверждение. В честном соревновании капитализм просто сливал СССР. Это факт. 
   


5. Оставляя вне зоны анализа все внешние факторы, можно договориться и до того, что сами граждане разрушили сами себя.
   

Hе совсем так. Партийное руководство руководило этим процессом. Всегда был выбор по какому пути идти. В 1989 году обсуждали широко, какая модель лучше - шведская или китайская. Шанс пойти по китайской модели был немаленький. Hужна была политическая воля к этому. Она должна была быть у партии. А руководители партии приняли активное участие в развале СССР. И вот я уверен, что если бы во главе СССР стоял Ельцин, СССР не развалился бы при нём. Он смог удержать РСФСР от развала. Hе потому что был хорошим руководителем, а потому что имел инстинкт власти.

Цитата: NavyGator от 17.07.2020 19:34:07И вот я уверен, что если бы во главе СССР стоял Ельцин, СССР не развалился бы при нём. Он смог удержать РСФСР от развала. Hе потому что был хорошим руководителем, а потому что имел инстинкт власти.

Кмк, ничего он не удерживал... просто вовремя его убрали. 
Остался бы еще на пару-тройку лет - думаю, все развалилось бы.
Помню настроения этих лет...
В общем, отнюдь НЕ ЕГО это заслуга.

ЗЫ. На мой взгляд, сохранение России как единого государства и постепенное  восстановление ее роли как геополитического игрока - это исключительно заслуга ВВП. 

Цитата: Портос от 17.07.2020 01:25:44Горбачёв, такого бы трюка не проделал, в лучшем случае сбежал бы в Форос.

"Узурпация власти" на мой взгляд лучший исход нежели перманентный майдан, навязываемый депутатами Верховного Совета.

Нет если бы у ЕБНа был достойный оппонент, я за то, чтоб тот "узурпировал власть".

Назовите кандидата, чтоб посетовать об упущенных возможностях.

Вопрос не в кандидате . А в факте узурпации власти .
Хотя изначальный вопрос по треду был в том что РСФСР-Россия не выходила из состава СССР .