Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: rat1111 от 13.11.2017 19:36:58Зачем обязательно на плаху? В мещане.

Лишение дворянства не за преступления и не по решению суда? В стране с правящей аристократией? Нет, я признаю возможность существования и за такой веткой исторического развития, только развилка должна быть чуть не в допетровскую эпоху.

Цитата: rat1111 от 13.11.2017 20:05:16дык о том и речь - о превращении дворянства из сословия служилого - в рантье. Т.е. По сути - в буржуазию.
Кстати, одна из причин почему в 17 дворянство вынесли с полпинка
Кстати как то уже бояре до этого этот путь прошли...

Минутка лирики

Тот не умен, кто мнит ценой смиренья
От ярости судьбы себя спасти;
Еще глупее тот, кто обойти
Пытается тайком ее веленья;
Тот глуп втройне, кто от луны затменье
Рассчитывает криком отвести,
И глуп сверх меры тот, кто унести
С собой задумал в гроб свое именье.

У нас получилось нехорошо. Но в принципе то, что и должно было произойти. Наши альтер-эго, англичане, уже дважды попробовали поступить как умные маши, перескочив через этапы развития государства - найдя способ остановить распад страны в эпоху Кромвеля и отказавшись от дальнейшего развития по пути лидерства в первой половине 20-го века.
Тогда они заплатили за свою самонадеянность базой государственнообразующего народа. Вот великороссы есть, с первого раза получились, а великобританцев нет. Англы, валлийцы, шотландцы, ирландцы. Стоило оно лишнего десятка лет относительного порядка? Чем заплатят на этот раз, узнают только наши потомки. Но цена в стратегическом плане снова может оказаться несоразмерной.

Цитата: rat1111 от 13.11.2017 20:05:16дык о том и речь - о превращении дворянства из сословия служилого - в рантье.

Я подумал об этом.
Без дополнительных ограничений не взлетит. Попросту начали бы опять пихать сынков на ВС. Процент был бы ниже по сравнению с ранними временами но это не решение.
А навешивать контрольные условия - скажем присвоение Георгия мнимум 2й степени и т.д. привело бы к проблемам наградных комитетов ( или кто там этим занимался). Завязать это на царя лично? Можно.... 
Нет, надо еще плюшек добавить чтобы уравнять вес аристо и новорантье. (упредив развитие коррупции)
Обозвать покрасивше, орденок спец. придумать, денюшки посулить.

Цитата: Goofy от 13.11.2017 18:24:38Можно предположить, что Бутусов не получает удовольствие от процесса, а делает это для заработка.
Вот если бы в него кидались полтинниками, тогда бы он стоял ближе к центру )))

На день ВМФ Бутусов пел на дворцовой площади. И битком набитая народом площадь пела вместе с ним. Если бы он не получал удовольствия от процесса - хрен бы так получилось. Если в певце нет внутреннего драйва, он никого никогда петь не заставит.

А вот чтоб толпа тискала и облизывала любят не все...

Цитата: gvf от 13.11.2017 20:26:12А навешивать контрольные условия - скажем присвоение Георгия мнимум 2й степени и т.д. привело бы к проблемам наградных комитетов ( или кто там этим занимался). Завязать это на царя лично? Можно.... 
Нет, надо еще плюшек добавить чтобы уравнять вес аристо и новорантье. (упредив развитие коррупции)
Обозвать покрасивше, орденок спец. придумать, денюшки посулить.

Состояние государства в 1841 г. (Записка Николая Ивановича Кутузова [(1790-1849) штабс-капитана лейб-гвардии Измайловского полка, старший адъютант штаба Гвардейского корпуса, декабриста], поданная императору Николаю I):

К причинам государственного расстройства должно присовокупить и следующие:

1) Безмерность наград. В монархическом правлении награды составляют рычаг, которым направляется воля людей к цели государственного благоустройства. Напротив, у нас награды потеряли всю цену: чины и ордена сыплются в безмерном количестве, без разбору, и всего более, на людей ничтожных, на ласкателей и угодников слабостей сильных людей, отчего (ордена) совершенно утратили уважение, перестали быть двигателями честолюбие, тем более, что те титулы, которые должны передавать потомству великие дела и заслуги отцов на пользу отечества и славу империи, вошли в ряд наград обыкновенных, даваемых за одну выслугу лет. После этого что же осталось? Золото и золото, к которому все стремится, которому все поклоняется и которому приносятся в жертву честь, совесть и польза государства.

2) Невнимательность при назначении к должностям. Прежде всего, должно сказать, что в наш век не дорожат людьми: чем человек выше чувствами и благороднее помыслами и делами, тем более стараются отдалять его от должностей, потому что люди подобных свойств служат преградой и помешательством в делах личных выгод. 
Не так было при Петре и Екатерине Великих. Петр часто возвращался из Сената в сильном гневе от противоречий Долгорукого, Бутурлина и Румянцева. Однажды супруга его сказала ему: «Зачем же не удалишь их, когда они тебе досаждают?» — «Э, Катенька, — возразил Великий, — когда их удалю, кто же будет мне говорить правду?» Петр Великий знал, что правда горька, но полезна в делах царственных: на ней зиждется слава царей и могущество царства. 
Так точно поступила Екатерина Великая, когда ей сказали, что Панин и Мельгунов осуждают ее действия: «Я не могу их удалить, — возразила императрица, — они люди полезные для государства, а что лично меня не любят, так это потому, что меня не знают». Зато какие, можно сказать, гениальные люди окружали эти светила земли Русской и во всех родах государственного управления! Какие же способы употребляли они для избрания этих людей? Петр Великий, живя среди народа, сам находил их, но Екатерина, не имея этой возможности, употребляла следующее средство: при назначении людей на важные степени, даже в губернаторы (она признавала это звание одним из важнейших в государстве, как и должно быть, но ныне на эти места назначают людей, едва имеющих смысл человеческий), императрица предварительно распускала слух о предполагаемом назначении и через несколько месяцев, собрав общественное мнение (которое ей передавалось верно), определяла к должности. Государыня знала, что, назначая людей по представлению и одобрению приближенных, неминуемо впадет в ошибку, поелику каждый будет стараться окружить престол своими любимцами.

Цитата: kagan от 14.11.2017 07:48:03Состояние государства в 1841 г. (Записка Николая Ивановича Кутузова [(1790-1849) штабс-капитана лейб-гвардии Измайловского полка, старший адъютант штаба Гвардейского корпуса, декабриста], поданная императору Николаю I):

К причинам государственного расстройства должно присовокупить и следующие:

1) Безмерность наград. В монархическом правлении награды составляют рычаг, которым направляется воля людей к цели государственного благоустройства. Напротив, у нас награды потеряли всю цену: чины и ордена сыплются в безмерном количестве, без разбору, и всего более, на людей ничтожных, на ласкателей и угодников слабостей сильных людей, отчего (ордена) совершенно утратили уважение, перестали быть двигателями честолюбие, тем более, что те титулы, которые должны передавать потомству великие дела и заслуги отцов на пользу отечества и славу империи, вошли в ряд наград обыкновенных, даваемых за одну выслугу лет. После этого что же осталось? Золото и золото, к которому все стремится, которому все поклоняется и которому приносятся в жертву честь, совесть и польза государства.

2) Невнимательность при назначении к должностям. Прежде всего, должно сказать, что в наш век не дорожат людьми: чем человек выше чувствами и благороднее помыслами и делами, тем более стараются отдалять его от должностей, потому что люди подобных свойств служат преградой и помешательством в делах личных выгод. 
Не так было при Петре и Екатерине Великих. Петр часто возвращался из Сената в сильном гневе от противоречий Долгорукого, Бутурлина и Румянцева. Однажды супруга его сказала ему: «Зачем же не удалишь их, когда они тебе досаждают?» — «Э, Катенька, — возразил Великий, — когда их удалю, кто же будет мне говорить правду?» Петр Великий знал, что правда горька, но полезна в делах царственных: на ней зиждется слава царей и могущество царства. 
Так точно поступила Екатерина Великая, когда ей сказали, что Панин и Мельгунов осуждают ее действия: «Я не могу их удалить, — возразила императрица, — они люди полезные для государства, а что лично меня не любят, так это потому, что меня не знают». Зато какие, можно сказать, гениальные люди окружали эти светила земли Русской и во всех родах государственного управления! Какие же способы употребляли они для избрания этих людей? Петр Великий, живя среди народа, сам находил их, но Екатерина, не имея этой возможности, употребляла следующее средство: при назначении людей на важные степени, даже в губернаторы (она признавала это звание одним из важнейших в государстве, как и должно быть, но ныне на эти места назначают людей, едва имеющих смысл человеческий), императрица предварительно распускала слух о предполагаемом назначении и через несколько месяцев, собрав общественное мнение (которое ей передавалось верно), определяла к должности. Государыня знала, что, назначая людей по представлению и одобрению приближенных, неминуемо впадет в ошибку, поелику каждый будет стараться окружить престол своими любимцами.

В ответ сошлюсь на то, что лежит в И-нете

Вот он
http://d1825.ru/viewtopic.php?id=5075
Участие в декабрьских событиях. (Арестован за участие в Союзе Благоденствия в 1819-1821, однако в 1821 году из него вышел и более якобы не участвовал.) Ну-ну... (Сразу видно что декабрист)
Военный. Ну-ну... (Уволен в чине поручика для определения по статским делам с присвоением титулярного советника 2 апреля 1822 года (то есть ему было 32 и он вышел в отставку в чине поручика, честно говоря поздновато для чина поручика с какой стороны не смотри).. Годом ранее стал действительным членом Общества Русской словесности (читай вступил в Ложу Великий Восток). Вновь поступил на военную службу, оставаясь членом Ложи - 16.11.1823 поручиком с 1.1.1824 года штабс-капитан при штабе гвардейского корпуса. Арестован 25.1.1826 по делу декабристов, Освобожден по Высочайшему повелению 6.2.1826  (то есть и двух недель не сидел) с оправдательным аттестатом за подписью А.Х,Бенкендорфа. В итоге сначала проходил в процессе как свидетель.
Уволен от военной службы 6.5.1826 и назначен младшим чиновником Второго Управления ЕИВ (то есть стал подчиненным известного "протестута" Сперанского). А дальше просто вишенка на торте - будучи младшим чиновником по юстиции принимал участие в процессе по делу декабристов... (Yes!) причем по запискам очевидцев "во всех спорных случаях склонялся на сторону обвинения". (Это просто - пир духа! Это просто праздник!)
Да! Согласен! Цитата впечатляет.
Только она чуть не полная. Там еще и раскрывается суть обличений. Оказывается, - "дают награды за участие в преступной войне на Кавказе" и за "подавление свободолюбия Польши" и "совершенно обходят наградами честных чиновников". (YES!!!)
Короче - красавец, как он есть. Во всей своей красоте!

Сейчас,  в годовщину  ВОСР, кому не лень  пишут  о нашей  революции.  И тренд  от "все устроил германский  генштаб"  уверенно перешёл  к "англичанка  гадит", а если  внимательно  присмотреть к действующим лицам,  то и ежу становится  понятно, что имел место англо-сионистский заговор. Только  довольно  робкие голоса утверждают,  что, мол, давно пора было. 
      Так вот, в свое время тот же Стариков убедительно доказал,  что и ВФР (великая фр.) была осуществлена  силами англичан с привлечением сионистов.  Мол, ну а кому ещё это могло бы быть выгодно,  ведь идёт дележ  Америки, Индии  и тп.  Ну и лично  я эту  позицию  принял и на ней стоял. А тут (речь идёт о "Ловчем"),  вдруг  выясняется,  что англичане  и сами  в шоке,  а всё дело в Австрии,  да ещё и не в её госмашине,  а чуть ли не физлица  (пусть и главы австрийской  разведки).  Честно говоря, для меня лично  это было пожалуй  самым большим открытием. 
     в принципе,  из предыстории  было понятно,  что тоже уже "давности  пора", вопрос только в том, кто скажет  "ну что, начнём", однако все равно  удивительно. 
     Так вот, а нельзя ли эту историю услышать  не в жанре сценария,  а, как мы все тут любим,  в жанре апокрифа? 

Цитата: Новатор2008 от 14.11.2017 13:02:42Сейчас,  в годовщину  ВОСР, кому не лень  пишут  о нашей  революции.  И тренд  от "все устроил германский  генштаб"  уверенно перешёл  к "англичанка  гадит", а если  внимательно  присмотреть к действующим лицам,  то и ежу становится  понятно, что имел место англо-сионистский заговор. Только  довольно  робкие голоса утверждают,  что, мол, давно пора было. 
      Так вот, в свое время тот же Стариков убедительно доказал,  что и ВФР (великая фр.) была осуществлена  силами англичан с привлечением сионистов.  Мол, ну а кому ещё это могло бы быть выгодно,  ведь идёт дележ  Америки, Индии  и тп.  Ну и лично  я эту  позицию  принял и на ней стоял. А тут (речь идёт о "Ловчем"),  вдруг  выясняется,  что англичане  и сами  в шоке,  а всё дело в Австрии,  да ещё и не в её госмашине,  а чуть ли не физлица  (пусть и главы австрийской  разведки).  Честно говоря, для меня лично  это было пожалуй  самым большим открытием. 
     в принципе,  из предыстории  было понятно,  что тоже уже "давности  пора", вопрос только в том, кто скажет  "ну что, начнём", однако все равно  удивительно. 
     Так вот, а нельзя ли эту историю услышать  не в жанре сценария,  а, как мы все тут любим,  в жанре апокрифа?

Если некий, в прошлом волк, превратился в барашка, который отбился от стада, то нет смысла выяснять, какой из волков первым перегрыз ему горло. Ему перегрызли горло только потому, что он стал барашком, и у стаи голодных волков появилась возможность его съесть. 

Да, в итоге часть волков поняла, что ошибалась, и Наполеон им популярно объяснил в чём именно. Но если предреволюционная Франция превратилась в барашка, если её королём крутили высокопоставленные проститутки, то участь была предрешена.

Я всё более прихожу к мысли, что "народные массы" никогда и никуда сами по себе не идут. Они движимы элитой, находящейся у власти в государстве. И если в элите разброд, то и народу придётся кровью умыться, и часть этой самой элиты познакомится с изобретением доктора Гильота.

Цитата: Bugi от 14.11.2017 14:44:48Я всё более прихожу к мысли, что "народные массы" никогда и никуда сами по себе не идут. Они движимы элитой, находящейся у власти в государстве. И если в элите разброд, то и народу придётся кровью умыться, и часть этой самой элиты познакомится с изобретением доктора Гильота.

И согласен и не согласен.  
Я вот давно такую аналогию придумал. Элита - это водитель.  А народ - автомобиль. Дорога - внешние обстоятельства.  И вот, элита - водитель конечно  может ехать как и  куда захочет  (в условиях дороги- внешних обстоятельств, которые свои поправки тоже вносят), но только как позволит характеристики  автомобиля- народа. Или это танк, или велорикша  и тп. Но в любом случае,  имеется  ещё  и коллективное бессознательное, эгрегор, который и "представляет  интересы народа".  Если бы в 80-х мы дружно не "захотели  перемен",  то и у горбачева ничего  бы не вышло. Как и французских революционеров. Да и любых других.  А в 90-е мы наоборот, стали ждать Путина  ( не его конкретно,  но с такой позицией) - он и пришёл.  Я тогда служил в силовых структурах,  и отлично  помню как взбодрились наши мужики (в смысле -старшие товарищи), после - "мы их будем  мочить в сортире", и как изменилось настроение ( в лучшую сторону) после первых командировок - ТЕПЕРЬ ВСЕ ПО НАСТОЯШЕМУ!  
Так что от народа тоже много чё зависит. А иначе, как тот конь, и скинет  незадачливого  элиту- наездника

Цитата: Новатор2008 от 14.11.2017 17:04:37Так что от народа тоже много чё зависит. А иначе, как тот конь, и скинет  незадачливого  элиту- наездника

Согласен, но очень россиецентричная точка зрения. Даже не так - сильно с российской спецификой. У нас народ - базовая в государстве, поэтому аристократию можно время от времени зачищать. В Великобритании, где правящая аристократия, в случае конфликта народа с элитой могут зачистить именно буржуазный "народ".

Цитата: Senya от 14.11.2017 17:42:34Согласен, но очень россиецентричная точка зрения. Даже не так - сильно с российской спецификой. У нас народ - базовая в государстве, поэтому аристократию можно время от времени зачищать. В Великобритании, где правящая аристократия, в случае конфликта народа с элитой могут зачистить именно буржуазный "народ".

Ну как это зачистить.  Изменить характеристики  - возможно,  но зачистить...  Ну вон, вроде  их элита была против брексита,  а подижты 
Да и во Франции  считай тоже  самое, "свободы хлебнули" и захотелось  им "твёрдой руки"

Цитата: Новатор2008 от 14.11.2017 17:54:03Ну как это зачистить.  Изменить характеристики  - возможно,  но зачистить...

Ай, у них не как у нас. Основная масса населения - крестьянство - вообще в государственном строительстве не участвует. Некий фон, на котором происходит действие. А вторичную государствообразующую квадру, буржуазию, вполне можно вырезать до остаточного состояния. А потом пополнить из базовой - из аристократии.

Цитата: Новатор2008 от 14.11.2017 17:54:03Ну вон, вроде  их элита была против брексита,  а подижты

Шотландская элита могла быть против. Если бы была против английская, никакого брекзита в принципе бы не было.

Цитата: Новатор2008 от 14.11.2017 17:54:03Да и во Франции  считай тоже  самое, "свободы хлебнули" и захотелось  им "твёрдой руки"

Не руки. Порядка. Насколько могу представить, ситуация для бизнеса во времена Робеспьера была ничуть не лучше, чем при поздних Луях. А Наполеон (и те, кто за ним стоял, ибо не без этого) в первую голову дали Франции Кодекс, который уже 200 лет действует.

Цитата: Новатор2008 от 14.11.2017 17:54:03Ну как это зачистить.  Изменить характеристики  - возможно,  но зачистить...  Ну вон, вроде  их элита была против брексита,  а подижты 
Да и во Франции  считай тоже  самое, "свободы хлебнули" и захотелось  им "твёрдой руки"

Если бы элита была бы против брексита, то с ним получилось бы то же самое, что и отделением Шотландии. В этих самых демократичных странах видеокамер на участках не стоит и стоять не будет. Поэтому результаты голосований проходят так, как их подсчитывают. А никакой народ к подсчитыванию не допускается. Так что, не нужно обращать внимание на то, что именно там кто кричит, - то всё игра на публику.

Но народ важен - это базис. И если его существование опускается ниже некой черты, а раскол в элите не позволяет этот кризис ликвидировать, то начинается стихийный бунт, которым и пытается воспользоваться часть элиты для достижения своих целей.

Наша "перестройка" готовилась заранее, планомерно и отнюдь не Западом. Просто с начала 70-х, кое-кому во властных сферах захотелось кое-что прихватизировать. Просто так, взять и заявить: "Это моё" было невозможно. Поэтому был создан кризис, объявлены "враги" и народ сам поддержал прихватизаторов. Что ещё раз показывает, что сам народ, хоть и является основой государства и страны, ничего на самом деле не решает и решать не способен.

Цитата: Bugi от 15.11.2017 10:09:22Если бы элита была бы против брексита, то с ним получилось бы то же самое, что и отделением Шотландии. 

Наша "перестройка" готовилась заранее, планомерно и отнюдь не Западом. Просто с начала 70-х, кое-кому во властных сферах захотелось кое-что прихватизировать. Просто так, взять и заявить: "Это моё" было невозможно. Поэтому был создан кризис, объявлены "враги" и народ сам поддержал прихватизаторов. Что ещё раз показывает, что сам народ, хоть и является основой государства и страны, ничего на самом деле не решает и решать не способен.

Вы сами себе противоречите.  Оказывается,  взять и сказать  - "это моё " нельзя,  видимо народ будет против.  Поэтому была проведена подготовка,  потрачены  усилия - то есть не халамбалам. Плюс, как я уже сказал, менее чем через 10 лет все встало на свои места  ( в головах),  плюс дом 12 был.
    То, что народ подвержен манипуляциям  - да, но то что можно  что-то делать  ВОПРЕКИ воле народа - нет. Да и за рубежом,  активность СМИ  свидетельствует, что им тоже не все равно,  что скажет "фон". Опять  же, если бы, допустим,  90% против брексита,  а путем технологий его  бы приняли - прокатило бы?
   А Трамп? Уж как все за хилари  топили,  однако  суровые техасские  мужики сказали - и всё.  Трамп.  И так далее. Зря Вы так, о народе. 
Я больше скажу - успех политика  в том,  чтобы эти нужды знать, слышать и исполнять.  Я не говорю каждого в отдельности, а именно  народа как единого целого. Мы на кухнях выли,  от того что америкосы  в мире делают, хотели их извините, на херу  вертеть?  Да. Вертим?  Да. В ВОВ никакие заград отряды  бы не помогли,  если б нам все равно  стало, что крылья чёрные над Родиной летают.  А 1812? Кто нас заставлял  избы жечь и в лес уходить? Сами. Другие нет, а мы да.  Так что нечего.  Будет  народ против - не выйдет.  Ну, как минимум,  много сил потребуется  чтоб этот  ПРОТИВ  размягчить 

Цитата: Новатор2008 от 15.11.2017 11:03:44Вы сами себе противоречите.  Оказывается,  взять и сказать  - "это моё " нельзя,  видимо народ будет против.  Поэтому была проведена подготовка,  потрачены  усилия - то есть не халамбалам. Плюс, как я уже сказал, менее чем через 10 лет все встало на свои места  ( в головах),  плюс дом 12 был.
    То, что народ подвержен манипуляциям  - да, но то что можно  что-то делать  ВОПРЕКИ воле народа - нет. Да и за рубежом,  активность СМИ  свидетельствует, что им тоже не все равно,  что скажет "фон". Опять  же, если бы, допустим,  90% против брексита,  а путем технологий его  бы приняли - прокатило бы?
   А Трамп? Уж как все за хилари  топили,  однако  суровые техасские  мужики сказали - и всё.  Трамп.  И так далее. Зря Вы так, о народе. 
Я больше скажу - успех политика  в том,  чтобы эти нужды знать, слышать и исполнять.  Я не говорю каждого в отдельности, а именно  народа как единого целого. Мы на кухнях выли,  от того что америкосы  в мире делают, хотели их извините, на херу  вертеть?  Да. Вертим?  Да. В ВОВ никакие заград отряды  бы не помогли,  если б нам все равно  стало, что крылья чёрные над Родиной летают.  А 1812? Кто нас заставлял  избы жечь и в лес уходить? Сами. Другие нет, а мы да.  Так что нечего.  Будет  народ против - не выйдет.  Ну, как минимум,  много сил потребуется  чтоб этот  ПРОТИВ  размягчить

Вы очень, очень плохо себе представляете события войны 1812 года. И события 1941 года тоже с сильными искажениями. "Заградотряды" как организационная форма борьбы возникли лишь после приказа Сталина от лета 1942 года "ни шагу назад". До этого момента - как организационная форма сопротивления они просто не существовали. Не надо выдумывать.
Опять же "в леса" в 1812 году никто самостийно не уходил. Для этого существовали "зондеркоманда Тотенкопф" и отряды от Давыдова до Фигнера с нарочно организованными для них базами снабжения и пунктами отдыха. То есть тех кто хотел организованно отводили "в новые места дислокации", а после шел "Тотенкопф" и "зачищал местность" чтобы ничего не осталось противнику. В том числе и от тех, "кто не хотел уходить". (По крайней мере так было в деревнях и малых населенных пунктах навроде Велижа.) Приказ аналогичный "ни шагу назад" у нас прозвучал непосредственно перед Бородинским сражением вкупе с показательными расстрелами офицеров "самовольно оставившими позиции". Так что не надо было в Великую Отечественную ничего особо выдумывать. Все уже было в Отечественную 1812 года - придумано.
Опять же прозвучавшая у нас мысль, о том, что якобы в 1941 году народ у нас "не хотел Советскую власть" меня весьма напрягла.
Спасибо за понимание.

Меня попросили указать источник с моими цитатами к якобы письму "декабриста" и "военного" Н.И.Кутузова
ибо исходник был взят слово в слово из журнала "Русской словесности" 1898 года, причем почему-то назван "статьей", хоть исходно это было именно "открытое письмо Государю". Правда напечатали его только в Лондоне в 1841 году на английском, сравнительно небольшим тиражом, интересным лишь тогдашним "лондонским сидельцам" (то есть в 1898 году был "обратный перевод" с английского на русский), ну да ладно. Специалисты видят, что приведенный текст это не аутентика, а обратный перевод, да и ладно. В И-нете я однажды нашел замечательный хохлосрач на тему о том, насколько хохол Лисянский был круче немецкого еврея по фамилии Крузенштерн. В качестве доказательства приводились изданные дневники Крузенштерна и Лисянского. В общем дневники Крузенштерна читать невозможно (ибо там именно аутентичный текст начала девятнадцатого века), а дневники Лисянского читаются просто на диво как хорошо. Из этого делался замечательный вывод, что мол наш-то хохол - ого-го, а какой-то там Крузенштерн - фигня полная. В реале ларчик открывается иначе. Судя по архивам и Крузенштер и Лисянский писали примерно схоже. Просто Лисянский в России так и не был издан. Его дневники издавались в Германии и Великобритании и обратный перевод случился лишь в середине двадцатого века. Ну так извините - переводчик середины двадцатого века писал для современных читателей куда как глаже и в целом понятнее, чем кадровый флотский офицер начала века девятнадцатого и сравнивать морфологию аутентичного текста и похожего текста, но в переводе с английского через полтораста лет после этого - это нужно иметь очень хохлоориентированное сознание.
В общем я написал на это ответ, а потом решил этот ответ сюда выложить.



Я собираю сейчас все что можно по этому периоду, боюсь до выхода соответствующего тома я ссылку вам дать не смогу. Подозреваю, что в журнале 1898 года (то есть на пике социал-демократического движения с одной стороны и бомбизма с другой) тексты 1841 года уже подвергались сильному редактированию, ибо проблема революционного движения в той же Польше была болезненной как никогда, а кавказская война воспринималась обществом не лучше чем афганская кампания у нас в 1990-ых.

Это все та же проблема непрерывного редактирования истории "из лучших побуждений". Именно так из нее выпадают наши победы под Бобруйском и Витебском в 1812 году, Фридлянд становится отдельно стоящим сражением и от этого проигран вообще непонятно почему (в реальности в западной историографии Фридлянд лишь последняя из трех битв "весенней кампании 1807 года" до нее были сражения при Гуттштадте и Гейльсберге, причем сражение при Гуттштадте (Багратион армией в 60 тыс не смог пробить оборону Нея, стоявшего на зимних квартирах, причем у Нея было лишь 20 тыс. человек, запаниковал и а) необоснованно взорвал мосты через Аллу и б) принялся беспорядочно отходить бросая пушки и раненых) было убрано из истории по настоянию товарища Сталина, который на полном серьезе посоветовал историкам не порочить нашего народного героя Багратиона (ибо иначе пришлось бы объяснять как получилось, что "народный герой" с 60 тысячами "ударного корпуса" две недели непрерывно отступал "с тяжелыми арьергадными боями" от "наседавшего Нея" у которого народу исходно было в три раза меньше). Соответственно сражение при Фридланде начинает выглядеть сильно иначе, ибо в реальности это было единственное место на Алле где еще не взорвали мосты люди Багратионы испугавшиеся своего окружения и Фридланд был выбран именно для того чтобы там можно было соединить основную армию Бенигсена с отступавшим и бросавшим все Багратионом. Однако Ней испарил остатки армии Багратиона до соединения двух армий и на мосты вышли французы вместо наших, а армия Бенигсена попала в окружение. Собственно именно этот же сценарий и имел в виду Наполеон в пересмотренном плане кампании 1812 года. Мол, при равных условиях Багратион побежит, ну и все... (А наши именно памятуя о приятных для врага событиях 1807 года именно Багратиона под Наполеона поставили. То есть он с виду действовал так же как и в 1807 а в реале уводил врага все далее вглубь страны, заставляя его растянуть свои коммуникации.) И собственно так все и произошло, за вычетом того, что в 1812 году бежавший Багратион успел проскочить через Смоленск до своего полного окружения (а при Фридлянде соответственно - не успел). И если не знать, что происходило в кампании 1807 года, сам ход кампании 1812 года становится непонятен.
И вот так - во всем. Сперва люди что-то там пишут, иль делают. Например тот же Багратион, опасаясь что Ней уйдет с зимних квартир начинает атаку Гуттштадта не дожидаясь подхода корпусов Дохтурова и Остен-Закена (Он атаковал Гуттштатт на сутки до срока и Барклай его впоследствии обвинил, что Багратион не хотел делиться славой с товарищами. Из этого и началась знаменитая свара Багратиона с Барклаем, причем именно Багратион принялся наезжать, причем именно на то, что оппонет - немецкий еврей и поэтому заведомо "против русских".) Однако польская разведка донесла нам неверные сведения. Действительно Ней стоял в Гуттштадте в количестве 20 тысяч человек
(втрое меньше чем у Багратиона), но при этом он откопал там оборонительную позицию и "врос в землю по уши", то есть рассадил своих солдат по траншеям (равно как это сделал Барклай за три месяца до этого при Прейсиш-Эйлау, причем Ней из того сражения сделал нужные выводы, хоть и не поспел к самой драке, а Багратион, который там был - почему-то нет.) В итоге кавалерия Багратиона два дня ходила в атаки на траншеи французов и не могла достать их там своими палашами и саблями, а те в ответ били из мушкетов и фузей в упор. Два дня Багратион атаковал, а потом утомился, решив, что мол не удалось, ну и хрен с ним. Согласно немецким источникам - он был очень изкумлен обнаружить, что Ней выдержав два дня атак на третий поднял своих солдат в штыковую и замученные и израненные люди Багратиона побежали. При этом он всю дорогу вопрошал, а где же Дохтуров с Остен-Закеном? В итоге выяснилось, что как только лазутчики донесли Нею о том, что на него идет сила великая, его люди взорвали дамбы на окрестных каналах и Дохтуров с Остен-Закеном оказались на одном берегу Аллы, а Багратион на другом в обнимку с наступающим Неем.
А дальше Багратион принялся отступать, чтобы соединиться с нашими у мостов Гейльсберга, однако с другой стороны реки туда первым подошел корпус Сульта и Багратион сам взорвал эти мосты, не зная что Сульта оттуда уже выбили передовые отряды Дохтурова под командой Раевского. После этого это ужасное отступление продолжалось и очередные мосты были лишь при Фридлянде. Однако Багратион до них не дошел. По дороге весь кончился. И вместо него на фланге у Бенигсена (командира Дохтурова с Остен-Закеном) появился наш милый Боня и сказал Бенигсену - "Четыре сбоку - ваших нет!", после чего перебил всю его армию. (То есть это именно тот же самый фокус который он пытался провернуть еще раз в 1812 году при Смоленске). Вот она вся история весенней кампании 1807 года. Она очень хорошо и понятно описана в иноземных источниках, однако у нас вы услышите лишь удивительную невнятицу. Именно потому, что "дедушка Сталин" хорошо попросил наших историков не порочить в веках грузинские имена. А чего вы хотите от источника 1898 года по письму вроде бы написанном в 1841 году, при том что вся политическая картина мира к тому времени изменилась?!

Я написал все это и в итоге решил, что я хочу запостить это на моей ветке.

Цитата: footuh от 15.11.2017 13:00:11Вы очень, очень плохо себе представляете события войны 1812 года...

Опять же прозвучавшая у нас мысль, о том, что якобы в 1941 году народ у нас "не хотел Советскую власть" меня весьма напрягла.
Спасибо за понимание.

Может я и зря отвечаю, но я никогда  не говорил, что народ в41 советскую власть не хотел,  а наоборот очень  даже,  что, мол, если б не хотел, то и Заградотряды  не помогли бы, которые были упомянуты  не как подразделения  с какими-то функциями, а как пример усилий "элиты" по направлению  народа в нужную ей сторону.  Тоже самое и с 1812 годом. Никто не мешал тем же мужикам,  что ловили с вилами французов в лесу этими же вилами товарища Давыдова  к сосне приколоть.  Мой посыл  был в том, (может примеры и неграмотные), что если народ конкретно  не хочет,  то и никакой силой его не заставишь,  ну или очень  сильной силой, но на время. А если готов, например,  оказывать сопротивление захватчиков, то руководить им проще. Остальное  - детали.
В любом случае за ответ спасибо

Перечитал прогноз на 2017 год. Как и предсказано - 2017 год был (и пока остаётся) спокойным для России. Нефть пошла серьезно вверх как раз в периоде с 15.09 по 27.10. Что очень хорошо для России. Россия постепенно исчезает из СМИ на западе. Трамп, Каталония, Брексит и Северная Корея заполонили собой все новостные разделы. Жду с нетерпением прогноз на 2018, особенно потому что нежданчики случаются в четные года.

Цитата: Доктор Удмурт от 15.11.2017 13:30:58Перечитал прогноз на 2017 год. Как и предсказано - 2017 год был (и пока остаётся) спокойным для России. Нефть пошла серьезно вверх как раз в периоде с 15.09 по 27.10. Что очень хорошо для России. Россия постепенно исчезает из СМИ на западе. Трамп, Каталония, Брексит и Северная Корея заполонили собой все новостные разделы. Жду с нетерпением прогноз на 2018, особенно потому что нежданчики случаются в четные года.

Гы. Ну, не знаю. Я тут два года подряд давал по скайпу прогноз для татарского "Бизнес-Онлайн".
Это прогноз на 2016.
http://www.business-…cle/298381
Это прогноз на 2017.
http://www.business-…cle/333557

Правда, почему-то в заголовках они написали не совсем-то, что я им рассказывал.
Так вот нынче мне настоятельно НЕ СОВЕТОВАЛИ давать какой-либо прогноз на 2018 (причем особенно тем же татарам), так что нынче (как это уже было в конце 2013 года по прогнозу на год 2014) я пожалуй что - промолчу.

Скажу так, - у нас в стране будет все хорошо, Президентом изберут нашего президента, а в остальном...
В четные года в последнее время происходит много чего интересного. Вам уверен, понравится.

Цитата: Дон Чебуран от 15.11.2017 15:14:04Так то 12-м домом жахнет, а щас 6. Ну упадет немножко фондовый рынок чего вы переживаете.

Эээ... Шестой у французов. В поликристаллических Штатах в массе своей Восьмой, за исключением Седьмого в Ржавом поясе и возможно Шестого на латинских югах.
Ну и само по себе государство вряд ли заиграется до смерти (изолированная Япония прошла худо-бедно все этапы). А снаружи в ближайшие не то что год-два, а все десять Штатам вряд ли кто грозит. (это в плане Олвидусу).