Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

При беглом прочтении форума, в том числе и о новомодных потребительских товарах, в голове произошла некая алхимическая реакция и сформировалась странная мысль.
Мы имеем два практических примера стимулирования общего развития человечества:
1). Двушечный способ через войну, когда развивается огромное количество новых, ранее не виданных технологий.
2). Трёшечный способ через сверхпотребление, когда также развиваются технологии, о которых раньше не то что не могли мечтать, но даже помыслить.
Оба эти способа отличаются колоссальной ресурсозатратностью и буквально оставляют после себя выжженную пустыню.
А существует ли Первушечный способ развития (естественно кроме как на страницах книг разной степени фентезийности)?

Цитата: Senya от 14.02.2024 12:14:17При беглом прочтении форума, в том числе и о новомодных потребительских товарах, в голове произошла некая алхимическая реакция и сформировалась странная мысль.
Мы имеем два практических примера стимулирования общего развития человечества:
1). Двушечный способ через войну, когда развивается огромное количество новых, ранее не виданных технологий.
2). Трёшечный способ через сверхпотребление, когда также развиваются технологии, о которых раньше не то что не могли мечтать, но даже помыслить.
Оба эти способа отличаются колоссальной ресурсозатратностью и буквально оставляют после себя выжженную пустыню.
А существует ли Первушечный способ развития (естественно кроме как на страницах книг разной степени фентезийности)?

1й способ развития технологий чего?
Производства? 
Зачем? 
А так-то и живопись и скульптура и тексты, и пиар\реклама,  всякого рода психопрактики, религиозные философии.
Та же самая христианизация Руси.

Цитата: Senya от 14.02.2024 12:14:17При беглом прочтении форума, в том числе и о новомодных потребительских товарах, в голове произошла некая алхимическая реакция и сформировалась странная мысль.
Мы имеем два практических примера стимулирования общего развития человечества:
1). Двушечный способ через войну, когда развивается огромное количество новых, ранее не виданных технологий.
2). Трёшечный способ через сверхпотребление, когда также развиваются технологии, о которых раньше не то что не могли мечтать, но даже помыслить.
Оба эти способа отличаются колоссальной ресурсозатратностью и буквально оставляют после себя выжженную пустыню.
А существует ли Первушечный способ развития (естественно кроме как на страницах книг разной степени фентезийности)?

Думаю, да. Медитации и лечебное голодание. Радикальное снижение потребления через институт рабства (емнип, когда китайцы освободили Тибет в 1949 году, что-то вроде 60% населения были в статусе рабов). Если нужно ещё снизить потребление - рабов калечат и убивают. Ранний СССР тоже вполне себе иллюстрация. При этом, так как больше никаких других возможностей для самореализации нет - всё население живёт ЧИшкой - мифотворчество/ устремлённость в будущее + гигантские бесконечные стройки чего-то бессмысленного, в зависимости от ландшафта и эпохи
Плюс в том, что любое соседнее общество, сумевшее сохранить 2-ку или 3-ку даже в крайне примитивном состоянии и даже в следовых количествах первушечное общество порвёт как тузик грелку, либо станет привилегированной страто в нём. В обществах 1-2 и 1-3, насколько я понимаю, развитие идет всё-таки от активной квадры.
Имхо.

Цитата: gvf от 14.02.2024 12:30:171й способ развития технологий чего?
Производства?

Всего, что реально меняет облик цивилизации. Или заставляет менять.

Цитата: gvf от 14.02.2024 12:30:17Зачем?

Наверное нет удовлетворительного ответа. Как и на вопрос, а зачем вообще человечеству существовать. Ну вот еть оно, и есть у него такое свойство - развиваться.

Цитата: gvf от 14.02.2024 12:30:17А так-то и живопись и скульптура и тексты, и пиар\реклама,  всякого рода психопрактики, религиозные философии.

Взять племя тридцатитысячелетней давности и привнести им сельхоз с трёхпольем, обработку бронзы, коневодство и стремена - история человечества изменится радикально. Дать им Баха с Бетховеном, Тициана с Айвазовским, не изменится вообще ничего. А по психопрактикам они нам сто очков вперёд дадут, потому что психотропы жрали как не в себя.

Цитата: gvf от 14.02.2024 12:30:17Та же самая христианизация Руси.

Централизованное государство использовало одну из давно существующих централизованных религий.

Цитата: Senya от 14.02.2024 12:44:51. А по психопрактикам

Вы пытаетесь сравнить внутреннее развитие с внешним.
1я меняет человека.
2я и 3я меняют мир вокруг себя.
--
Зачем не в смысле вообще, а зачем оно 1шке.

Цитата: gvf от 14.02.2024 13:02:30Вы пытаетесь сравнить внутреннее развитие с внешним.
1я меняет человека.
2я и 3я меняют мир вокруг себя.
--
Зачем не в смысле вообще, а зачем оно 1шке.

Тогда в контексте моего вопроса ответ будет:
Способ развития от Первой квадры отсутствует. Человечество живёт в неизменном мире, пока мир сам не изменится настолько, что с перестанет быть совместим с жизнью человека.

Цитата: Senya от 14.02.2024 12:14:17А существует ли Первушечный способ развития (естественно кроме как на страницах книг разной степени фентезийности)?

Да.
В свое время египтяне начали строить пирамиды (не те, которые Великие, а те, которые из дерьма и палок). За несколько сотен лет этого бессмысленного занятия они так научились работать с камнем, что практически на все серьезное каменное строительство по всей ойкумене приглашали архитекторами и прорабами именно египтян. Уровень Египта был превзойден потом только в поздней античности.
Можно добавить еще такие вещи как календарь, астрономия, письменность, да и много чего еще.
Т.е. "первушечный" способ развития - это вбухивание ресурсов в бесполезные в моменте вещи, но которые на длительной перспективе дают принципиально новые ветки технологий.
.

Цитата: Senya от 14.02.2024 12:44:51Взять племя тридцатитысячелетней давности и привнести им сельхоз с трёхпольем, обработку бронзы, коневодство и стремена - история человечества изменится радикально.

А вот не факт.
Вон, достаточно близкий аналог упомянутых племен - племена негров в Зимбабве, получили доступ к куда более серьезным технологиям. Однако...
Ну или хохлов можно взять или там казахов каких

Цитата: Senya от 14.02.2024 12:14:17А существует ли Первушечный способ развития (естественно кроме как на страницах книг разной степени фентезийности)?

Буквально на днях игрался с калькулятором ТИМов по признакам Рейнина и обнаружил для себя 2-3 важные дихотомии:
Рассудительность/Решительность и Демократизм/Аристократизм.
Так вот Рассудительными у нас являются первуха и четверка, а Решительными, соответственно двушка и трешка. 
Ну и Демократичными 1-3 и Аристократичными 2-4. 
Из этого следует что:
- Мы полностью Аристократичная страна, в отличии от Франций и т.д.
- Самой "агрессивной" страной является ВБ, а самыми "спокойными" страны типа Китая.
К чему я это? А, да, ваш "способ развития" это всего лишь то, кто будет стоять во главе и ЗАСТАВЛЯТЬ крутиться механизм (таких по большому счету всего двое 2-ка и 3-ка).
А вот 1-ха и 4-ка это по сути и есть сам механизм. Одни генерят идеи, вторые эти идеи воплощают в жизнь. 
Заставить их можно двумя путями: условно силой или деньгами. 
Способ развития когда нет надсмотрщика - это когда они просто предоставлены сами себе. Имеет место быть, но по эффективности сильно уступает. По этому с чего начал Китай? С копирования чужих моделей управления и не только управления.
P.S. Вот такой взгляд на систему в этой плоскости. Если повернуться на 90 градусов, то можно сказать что 2-ка и 3-ка тоже часть системы и это так и есть

Цитата: rat1111 от 14.02.2024 13:57:21А вот не факт.
Вон, достаточно близкий аналог упомянутых племен - племена негров в Зимбабве, получили доступ к куда более серьезным технологиям. Однако...
Ну или хохлов можно взять или там казахов каких

Целакант живёт в морских глубинах, потому что выйди он сегодня на литораль, его только ленивый не схарчит. А во времена оны кисть явилась базовым преимуществом. Заимствование технологий у цивилизационных центров, у которых эти технологии несравненно сильнее развиты - курам на смех. А вот когда ты такой один Д`Артаньян, ситуация в корне меняется.

Цитата: Senya от 14.02.2024 14:07:07Заимствование технологий у цивилизационных центров,

Вы немного о разных вещах.
Рат говорит о том как если бы неким троглодитам скинули ящик с вертолета - прожрали семенное зерно и выкинули бумажки в костер на растопку, а Вы рассматриваете вариант как разведчик троглодитов увидел у соседей, понял что это принес домой и получил ннаграду за разведку и внедрение.

Цитата: gvf от 14.02.2024 14:38:35Вы немного о разных вещах.
Рат говорит о том как если бы неким троглодитам скинули ящик с вертолета - прожрали семенное зерно и выкинули бумажки в костер на растопку, а Вы рассматриваете вариант как разведчик троглодитов увидел у соседей, понял что это принес домой и получил ннаграду за разведку и внедрение.

Даже не совсем так. Я имел ввиду принудительное прогрессорство, но не как у Стругацких, для всего мира, а для одной конкретной цивилизационной единицы. А благую весть окружающим разносить будут не разведчики (хотя потом и они тоже), а несколько процентов выживших из бывших соседей.
Понятно, что любое государство кроме кардинальной Империи в таком режиме очень быстро покончит самоубийством, но технология распространится как степной пожар. Это про Двушечную конечно. Трёшечная требует глобализации.
А вот как соседи обзавидуются и пойдут (из жадности или под страхом гибели) заимствовать любые Первушечные разработки, обычно жёстко привязанные к "здесь и сейчас", пока не понятно.

Цитата: Senya от 14.02.2024 14:07:07Целакант живёт в морских глубинах, потому что выйди он сегодня на литораль, его только ленивый не схарчит. А во времена оны кисть явилась базовым преимуществом. Заимствование технологий у цивилизационных центров, у которых эти технологии несравненно сильнее развиты - курам на смех. А вот когда ты такой один Д`Артаньян, ситуация в корне меняется.

Я немного о другом
Обладание какой-либо технологией требует определенного уровня социального развития.
Грубо говоря.
Для теха "металлургия бронзы" нужно как минимум:
- разделение труда
- механизмы управления обществом с разделением труда
- торговля (не разовый обмен, а именно торговля)
Это для нас - очевидные вещи, а для примитивного племени - отнюдь
Плюс целая пачка связанных технологий - начиная от достаточно продуктивного сельского хозяйства до технологий обработки глины и камня
.
Если просто обучить племя людоедов с андаманских островов как плавить бронзу - через пару поколений технология будет утрачена, даже если медь и олово будут у них под ногами валяться

Цитата: rat1111 от 14.02.2024 14:45:20Если просто обучить племя людоедов с андаманских островов как плавить бронзу - через пару поколений технология будет утрачена, даже если медь и олово будут у них под ногами валяться

Это я понимаю. Почему на самом деле начал разговор не с технологий, а с путей стимуляции их появления. У изолированного племени людоедов стимулов практически нет, а вот если вокруг такие же племена, перенаселение и вопрос, кто кого съест, вероятность утраты оружейных технологий резко снижается (Путь Двушки).
Но конечно бронза использована как риторический пример. Я помню, что и во времена Древнего Египта производство опиралось на глобальную торговую сеть, охватывавшую три континента.
Необходимость разделения труда очевидна, но оно существовало исключительно давно. Про 30 000 может и перебор, но у скелетов 10 000 давности очень часто можно сказать - вот эта женщина сверлила бусы, эта молола зерно (где выращивали или хотя бы собирали), этот мужчина метал копьё. Идея была известна и могла быть углублена и расширена. Является ли она Первушечной технологией, обсуждаемо.

Цитата: Senya от 14.02.2024 15:14:50Это я понимаю. Почему на самом деле начал разговор не с технологий, а с путей стимуляции их появления. У изолированного племени людоедов стимулов практически нет, а вот если вокруг такие же племена, перенаселение и вопрос, кто кого съест, вероятность утраты оружейных технологий резко снижается (Путь Двушки).
Но конечно бронза использована как риторический пример. Я помню, что и во времена Древнего Египта производство опиралось на глобальную торговую сеть, охватывавшую три континента.
Необходимость разделения труда очевидна, но оно существовало исключительно давно. Про 30 000 может и перебор, но у скелетов 10 000 давности очень часто можно сказать - вот эта женщина сверлила бусы, эта молола зерно (где выращивали или хотя бы собирали), этот мужчина метал копьё. Идея была известна и могла быть углублена и расширена. Является ли она Первушечной технологией, обсуждаемо.

Мне кажется, все первушечные достижения исключительно в области контроля сознания и манипуляции. И так как первуха индивидуалистична - развивается верховный жрец а-ля Кастанеда или макаронный бог а все окружающие просто корм, иногда буквально. В итоге на выходе, наверное, наркотики, психоделики, гипноз,зомбирование, массовые ритуальные действа, деструктивные секты и т.п. Если кто-то может первуху "построить", появятся хотя бы библиотекари архивариусы, историки искууств, фармацевты и режиссеры. В отсутствии руководящего начала - чистый деструктив.
Способна ли первуха как-то развивать цивилизацию в традиционном виде, как мы это понимаем, Бог весть. Скорее действительно, эффективна лишь в ситуации, когла требуется обосновать сокращение потребления. Пропаганда эвтаназии или разработка слоганов типа "Нам хлеба не надо, работу давай".
Имхо.

Цитата: Senya от 14.02.2024 12:14:17При беглом прочтении форума, в том числе и о новомодных потребительских товарах, в голове произошла некая алхимическая реакция и сформировалась странная мысль.
Мы имеем два практических примера стимулирования общего развития человечества:
1). Двушечный способ через войну, когда развивается огромное количество новых, ранее не виданных технологий.
2). Трёшечный способ через сверхпотребление, когда также развиваются технологии, о которых раньше не то что не могли мечтать, но даже помыслить.
Оба эти способа отличаются колоссальной ресурсозатратностью и буквально оставляют после себя выжженную пустыню.
А существует ли Первушечный способ развития (естественно кроме как на страницах книг разной степени фентезийности)?

биотех? редактирование генома, разработка технологии конструирования сверхлюдей, прочие автоматом становятся животными, всё то, за что мы любим Первуху прост пока не Весна.

Цитата: Senya от 14.02.2024 15:14:50Является ли она Первушечной технологией, обсуждаемо.

Это следствие отриц обр связи.
Тупо жирнее тот чувак у которого лучше получается
--
Этой тенденции можно противодействовать на уровне руководства но возникает она сама, как рез-тат ООС

Цитата: Анатольевич Сергей от 14.02.2024 16:37:15изучение истории человечества за последние пару Звездных годов (два раза по 26000 лет+-)

Не взлетит. Письменной истории менее 4 000 лет, устная история уже перешла в разряд мифов (т.е. потерялась связь с реальным предназначением).

Цитата: Senya от 14.02.2024 12:14:17При беглом прочтении форума, в том числе и о новомодных потребительских товарах, в голове произошла некая алхимическая реакция и сформировалась странная мысль.
Мы имеем два практических примера стимулирования общего развития человечества:
1). Двушечный способ через войну, когда развивается огромное количество новых, ранее не виданных технологий.
2). Трёшечный способ через сверхпотребление, когда также развиваются технологии, о которых раньше не то что не могли мечтать, но даже помыслить.
Оба эти способа отличаются колоссальной ресурсозатратностью и буквально оставляют после себя выжженную пустыню.
А существует ли Первушечный способ развития (естественно кроме как на страницах книг разной степени фентезийности)?

Первушечный - отрицание 2 Закона Термодинамики. После него - могила остается. Это еще в "Машине Времени" описано.
А вот комбинация 2 и 3 - "искусственная Война" - гиперстройки. 
Я, разумеется, виноват - увы в том, что не перевел План около- Трамповского проекта, и это было около 5 лет назад. Здоровый доклад - страниц 40 переводить нужно было, но его через несколько дней после публикации выкинули из Инета нафик. Я уж успел Сизифу нахвастаться -на тему чё  такое чудо таки появилось. Суть его была в том, что нужно от примерно Пекина и Москвы строить ж.д. до (не помню точно), скажем - до Восточных портов США. Однако, замечу, некоторые заметки в Сети иной раз появляются. Оне как бэ не туда, но таки их писавшие явно читали не переведенное мной. Увы... Да, по приведенным картам к сему Проекту - сикось-накось совпадает (насколько я помню) к новейшим картам типа "штатов, поддерживающих Техас"

Цитата: Senya от 14.02.2024 15:14:50Необходимость разделения труда очевидна, но оно существовало исключительно давно. Про 30 000 может и перебор, но у скелетов 10 000 давности очень часто можно сказать - вот эта женщина сверлила бусы, эта молола зерно (где выращивали или хотя бы собирали), этот мужчина метал копьё. Идея была известна и могла быть углублена и расширена. Является ли она Первушечной технологией, обсуждаемо.

 Разделение труда мб от любой из 1-2-3, если предполагать что протосообщество не "само делится" а его "делят" уже выделившиеся в подгруппу.
 Вот любое организационное постоянное с "место красит человека" и "винтиками" (особенно не "вертикально-пирамидно" а "деревом с ветками") - кмк скорее в начале первая.
 Ну и - зрить надо "сильно подале", т.е. как мне кажется само понятие "инфраструктура" есть концепт не от тройки и даже не от "двойки" - у них для этого горизонт временнОй короче. Проблема что "чистой неконтачившей с прочими 1-4 в изоляции" в природе не существует (уже?), тем более что наличие разрешенной квадры даже "мысленный эксперимент" смазывает.
Другой момент - те "техи" что изобретает первуха но понятны 2-3 - были и будут ими заимствованы без проблем и угрызений совести. С наоборот - кажется намного сложнее.
ЗЫ Надо учесть другой момент - "цена ошибки". Двушка и трешка с их горизонтами "страну" или "народ" тоже могут "в петлю завести", но "смена династий с полным ресетом" там чаще и вообще "дело житейское", тем более что трехе например "левиафан" - "ужас-ужас" и в гробу они гос-во и общество в этом аспекте видели. А вот у "владык вечности" ошибочный/устаревший выбор (когда ресурсы вкидываются в "некогда  но уже не" нужное или просто "не то") может тащиться вплоть до смены квадровой структуры или аннигиляции.

Цитата: ps_ от 14.02.2024 19:22:22Помнится, у Казанцева были научно-фантастические романы на эту тему.

Вы что, думаете что Сталин от дури Заполярную дорогу строил? Чё типа "чесалось у него"? А романов-то в 40-начало 50х в СССР на сию тему много было...
Начиная с "Изгнания Владыки" Адамова и иже подобное... У Казанцева - "Мол Северный" и "Арктический мост". Давно, разумеется, читал...