Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: DimonT от 22.12.2024 13:26:28Так вопрос - монету там такую же отравленную чеканили или "просто нормальную"

Поборол таки природную лень и посмотрел состав. Растворяется золото в ртути очень плохо, но как большинство металлов, образуют сплавы и соединения. Максимум, чего можно добиться, это одна часть ртути на две части золота. В принципе немало, половина от оборота в карман. А ещё возникла странная ассоциация. Au₂Hg разлагается при 122 Цельсия. Не отсюда ли растут ноги у сказок и легенд про "колдовское золото"/"золото Альвов", которое можно распознать, бросив в огонь?
Но по поводу отравления всё-таки не понял. С ртутью плотно работало огромное количество людей, вплоть до Ньютона, да и после него. Здоровья это никому не прибавило, но жили десятилетиями. Чтобы за месяц скопытиться, это нужно растворимых солей наглотаться.

Цитата: footuh от 22.12.2024 14:33:25Это приводило к тому, что то же самое золото в руках испанских конкистадоров и французских Бурбонов по мнению международных менял имело сильно разную ценность.

Кстати, в пику ценителям "золотого эквивалента". Одно и то же количество физического золота может быть обменяно на очень разное количество ништяков, в зависимости от не самой дорогой постобработки.

Цитата: Senya от 22.12.2024 15:44:55Но по поводу отравления всё-таки не понял. С ртутью плотно работало огромное количество людей, вплоть до Ньютона, да и после него. Здоровья это никому не прибавило, но жили десятилетиями. Чтобы за месяц скопытиться, это нужно растворимых солей наглотаться.

Вот поддержу Сеню. Судя по литературе, да, в то время все скелеты с ртутным отравлением, но жили достаточно долго, и, опять же по литературе, ртуть пили стаканами, это считалось полезно. Потом отлавливали выпитое "внизу".

Цитата: avb от 22.12.2024 16:07:33ртуть пили стаканами, это считалось полезно. Потом отлавливали выпитое "внизу".

Я встречал не "считалось полезно", а как средство от "заворота кишок", что бы там под этим ни подразумевали. Но соляная кислота в желудке при всей пассивности металлической ртути, всё-таки намякивает, что так лучше не поступать.

Цитата: avb от 22.12.2024 16:07:33Вот поддержу Сеню. Судя по литературе, да, в то время все скелеты с ртутным отравлением, но жили достаточно долго, и, опять же по литературе, ртуть пили стаканами, это считалось полезно. Потом отлавливали выпитое "внизу".

Хочу обратить внимание поживших и нынеживущих. Помните как выглядели ртутные приборы для измерения артериального давления?:

И с самого начала подозрения на ртуть сразу выяснили, что ядовита не ртуть, а соли ртути. В первую очередь хлорид ртути.
Так-то ртуть химически инертна и не вступает. А вот если с хлором, тогда да.

Цитата: Senya от 22.12.2024 16:14:11Я встречал не "считалось полезно", а как средство от "заворота кишок", что бы там под этим ни подразумевали. Но соляная кислота в желудке при всей пассивности металлической ртути, всё-таки намякивает, что так лучше не поступать.

Согласен, и я не призываю сейчас пить ртуть стаканами 
Тем более, я  сужу по художественной литературе, в частности Стивенсона (нашего современника)...
Исходя из "современных" воззрений, плохо не то что ты градусник разбил, а то что если не собрал, потом тебя пары ртути отравлять будут...

Цитата: avb от 22.12.2024 16:07:33Вот поддержу Сеню. Судя по литературе, да, в то время все скелеты с ртутным отравлением, но жили достаточно долго, и, опять же по литературе, ртуть пили стаканами, это считалось полезно. Потом отлавливали выпитое "внизу".

А не помните, чем пытались лечить сифилис? С тяжёлыми последствиями для организма пациента?

Цитата: Ваверка от 22.12.2024 17:20:59А не помните, чем пытались лечить сифилис? С тяжёлыми последствиями для организма пациента?

Отравление каломелью даже у Вересаева описано. Но именно она малорастворима, поэтому насмерть травились редко.

Цитата: Senya от 22.12.2024 18:04:35Отравление каломелью даже у Вересаева описано. Но именно она малорастворима, поэтому насмерть травились редко.

если обсуждать химию, то основной вред каломели в том, что она из одновалентной формы Hg2Cl2 (это и есть каломель) легко переходит (окисляется) до HgCl2 двухвалентного хлорида ртути (сулемы) - во первых вываливается необычайно активная атомарная ртуть, которая спешит выжрать серу из любого цистеина (образуя киноварь - сульфид ртути), который на пути встретит, а цистеин в белках это единственно возможный способ создать белковую молекулу конкретной формы через серные мостики (что и приводит к мутациям на генетическом уровне), но самое печальное - сулема это уже не относительно безвредная и малорастворимая каломель. Это вполне себе всем известный почечный и печеночный яд, который в почках закрывает выводные канальцы, а в печени нарушает процесс образования билирубина. (не готов быть нудным и поэтому не привожу точных формул, так все формулы необычайно "лохматые").
Собственно именно эта способность сулемы и была востребована в ртутных пилюлях, которыми в эпоху от Грозного до Вересаева пытались лечить сифилис. (А каломель использовалась скорее для лечения глазных инфекций). Лишь такая суровая хрень как сулема - схлопывала механизмы выживания у бледной спирохеты.
Именно способность ртути окислиться в двухвалентное состояние и образовать в нем сульфид ртути с цистеином из любого белка и есть основное и базовое свойство ядовитости ртути.
В условиях заведомо восстановительной среды - прямое отравление организма ртутью попросту невозможно, но при этом резко возрастает мутагенное воздействие ртути на наш организм в смысле деторождения. У сэра Исаака Ньютона с этим проблем не было, впрочем как и детей, - по всем понятным причинам, но можно намекнуть, что если у таких исследователей детки были и они сами (то есть - алхимики) при этом доживали до изрядного возраста (то есть работали с разными восстановителями - дабы не глотнуть двухвалентной ртути и от этого сдохнуть), с детками проблем потом было у них выше крыши.
Это и породило известные советы для тогдашних алхимиков - "Работа с Философским Камнем подобна добровольному целибату, - вы можете сходиться ради с женщиной ради блуда, но вы обязаны позаботиться о том, чтобы это не приносило плодов". Об этом написано у того же сэра Исаака Ньютона - как объяснение того, что он в его возрасте так и не взял жену.

Цитата: footuh от 22.12.2024 18:41:28сулема это уже не относительно безвредная и малорастворимая каломель. Это вполне себе всем известный почечный и печеночный яд

Это я помню от читанного в детстве (где в народе "сулема" используется как имя нарицательное для яда) до описанного в "Ловчем". 

Как то читал, что в свое время римляне выяснили, что всегда в свинцовой руде есть некоторое количество серебра. И быстро научились выделять серебро из свинцовой руды.
Т.о. свинец, которым крыли крыши и делали водопроводные трубы был побочным продуктом добычи именно серебра.
Но осталось для меня не ясным, как именно в те годы разделяли серебро и свинец? Наскоро покопался в инете - там описаны какие-то лабораторные действия, которыми можно в день получить 2..4г серебра и весь свинец оказывался связан в каких то очень неудобных соединениях.
Если бы римляне получали серебро и гору шлаков вместо металлического свинца - было бы возможно, что так и поступали. Но у них получалось металлическое серебро и металлический свинец.
Как они разделяли эти металлы в промышленных масштабах, учитывая имеющийся тогда уровень металлургии почти полное отсутствие доступа к сильным чистым кислотам и щелочам?

Цитата: footuh от 22.12.2024 12:53:42«Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс –
И в ваших жилах тоже есть огонь, -
Но умнице Фортуне, - ей-богу не до вас –
Пока на белом свете есть – ГАСКОНЬ!»

Отсюда два вывода.
1.       Не надо приписывать особую роль Гаскони вовсе не тем факторам, которые в реальности были значимы.
2.       Иногда они возвращаются. «Любое «Поле Чудес» в «Стране Дураков» - возникает вовсе не на пустом месте, ибо «свято место – пусто не бывает».

Мой первый пост в этой ветке, читаю с самого начала. Есть пару штрихов, которые хотелось бы добавить.
По работе связан с Андоррой и работал на них несколько лет и был там. Андорра - княжество, с самыми старыми границами в Европе и управляется совместно епископом Уржеля и графами Фуа, сейчас полномочия переданы Президенту Франции(Со времен Генриха 4). Даже в РФ википедии есть отсылка на 17 век, когда прототип Де Тревиля, был комендатом замка Фуа
https://ru.wikipedia…0%BE%D0%BA). Сам замок небольшой, но очень хорошо укрепленный, и не был взят во время Альбигойских войн в отличии от широко известного Каркассона.
Ниточка Андорры в этой истории достаточно интересна.