Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Senya от 06.08.2021 17:27:43Не-не, тут мы уже далеко в сторону уходим. Рассматривается конкретный коллектив, работающий в обратном кольце заказа.

Это один контекст

Цитата: Senya от 06.08.2021 17:27:43ЗЫ,
И мне всё равно кажется, что путаются прямое и обратное кольца.
Это Аристократ может послать Буржуя - вот тебе Крестьяне, построй их для обеспечения работы, а я через Духовников буду следить, чтобы ты сильно не зарывался.
Буржуй не может послать Аристократа - вот тебе Крестьяне, собери с них оброк и на эти деньги построй Духовников, чтобы задачи решали. Сконцентрировать производимый крестьянами ресурс и привести его к виду, удобному для использования Аристократией - это и есть задача Буржуазии..

Это другой, более общий.
В каком рассматривать?
Я представил в виде:  роль в кольце - количество в соционе - индивидуальные особенности типа
Можно представить иначе, но кмк, это нагляднее.

Цитата: gvf от 06.08.2021 17:40:33Это один контекст
Это другой, более общий.
В каком рассматривать?

Я постарался просто описать прямое и обратное кольца. Да, более общими фразами, чтобы не цепляться к деталям, но ничего кроме этого там нет. А то что по этим двум принципам строятся вообще все иерархии - ну так каждый уже может конкретные примеры по своему вкусу выбирать.

Цитата: gvf от 06.08.2021 17:40:33Я представил в виде:  роль в кольце - количество в соционе - индивидуальные особенности типа
Можно представить иначе, но кмк, это нагляднее.

Нагляднее - это опять-таки смотря для кого
Но я продолжаю настаивать, что при нарушении задекларированных мной общих принципов в обществе 4-2-3 кольца рассыплются и иерархии потерпят крах - будут сожраны другими. Или просто займутся чем-то иным. Например если в обратном кольце заказа представить ситуацию, когда Двушка нашла способ получать ресурсы непосредственно от находящейся в её подчинении Четвёрки, она немедленно покинет текущую иерархию и начнёт строить собственную, со своими целями.
А вот как это будет выглядеть в других обществах - я пока вообще не понимаю ("А я, Петька, его не то что найти, представить себе не могу...")

Цитата: Senya от 06.08.2021 17:51:50Но я продолжаю настаивать, что при нарушении задекларированных мной общих принципов в обществе 4-2-3 кольца рассыплются и иерархии потерпят крах -

А в других обществах эта трасмутация 2-4 и не нужна, там человек и собака играют заодно.
Им нет нужды увязывать в кольцо обратной связи запрещенную квадру.
--
Изменим постановку вопроса.
Как во франции или штатах например могут заиграть "кристаллы" из 2й квадры?
Или не могут и однозначно выпадают из социона, а присущие им функции вынуждены тащить другие квадры, уж как могут.
--
пысы
лос-аламос состоялся при жутко бешеном избытке ресурсов  -- как пример берия-бомба

Цитата: Senya от 06.08.2021 16:48:41А поиски истины в этом ключе никто неэтичными не назовёт.

Да, по поводу пятницы - я же помню, что про истину уже где-то был разговор.

Цитата: Senya от 22.02.2020 07:37:29У Платона было много друзей, с которыми он часто выпивал. И напившись друзья говорили Платону: "Платон, ты нам друг, но Истина дороже!", что Платона сильно обижало. В конце концов он не выдержал, и прямо посреди пира отправился искать Истину. Долго ли, коротко ли, но однажды, прямо посреди очередного пира, Платон вернулся с большим мешком, вытряхнул его содержимое на пиршественный стол и спросил: "Ну, так кто же вам дороже, я или Истина?" Друзья посмотрели на Платона, посмотрели на Истину, которая неуклюже и совершенно некстати громоздилась на столе, и ответили: "Платон, ты нам больше - не друг!"

Цитата: footuh от 06.08.2021 14:20:26Прямое кольцо заказа, или кольцо процессное. Создается людьми, стремящимися работать на некоей непрерывной работе, завершение которой в принципе не планируется. За счет этого данная иерархия сильно взаимозависима и народ предпочитает работать в большом коллективе. Индивидуальные достижения при этом нивелируются.
Например - работа водопровода, булочной, железной дороги.
Обычно организуется Второй квадрой (Аристократией) и состоит из двух частей, каждая из которых подчинена сверху вниз - экстраверт-интроверт-эсктраверт-интроверт. и тд
Обычно считается что данное кольцо порождается Дамой Аристократии (Максом), но при ослаблении в Обществе Второй квадры (как это есть во Франции вида 1-3, или в США вида 3-4) вторичным лидером цепи может быть Король Буржуев (Нап). В особом случае Китайского/Индийского/Латиноамериканского/Персидского и так далее обществ вида 1-4, данное кольцо порождает Дама Духовенства (Дюм) (Яркие примеры Си-Цзинь Пин или Мао-ЦзеДун) или его партнер Рыцарь Духовенства (Дон) (опять-таки яркие примеры Ден-Сяо-Пин, или пример из нашей истории - при массовом уничтожении Аристократии (и слабости Буржуинства) большевистскую иерархию породил Владимир Ленин).
Само кольцо имеет вот такой вид:
Аристократия: Макс-Гам
Буржуинство: Нап-Баль
Крестьянство: Дост-Штир
Духовенство: Дон-Дюм
Обратное кольцо заказа, или кольцо результатное. Создается людьми, работающими на некий результат. То есть любая работа в этом случае имеет свое логическое завершение и после этого завершения ее продолжение не предвидится. За счет того, что при этом каждый из участников работы получает свою конкретную долю, - в этом случае народ предпочитает работать скорее индивидуально, а индивидуальные достижения становятся необычайно важны.
Характерными примерами может быть работа армии на войне, когда смысл всех усилий это победа, после которой ценность армии как таковой сильно падает, или работа спеслужб или милиции по поимке шпиона/маньяка, ибо как только шпион/маньяк пойман данную группу надобно распускать и совсем иными проблемами озадачивать (иначе у вас получится вечный поиск "врагов народа" у нас, или работа "комиссии маккарти" у них).
обычно организуется Третьей квадрой (Буржуями) и тоже состоит из двух частей, каждая из которых подчинены снизу-вверх - экстраверт-интроверт-экстраверт-интроверт и так далее.
Обычно считается, что данное колько порождается Дамой Буржуазии (Драем), но при ослаблении в Обществе Третьей квадры (То есть России вида 2-4, или Польши/Турции вида 1-2) вторичным лидером цепи становится Король Аристократии (Жук). Опять таки в особых случаях слабости Третьей и Второй одновременно (опять вспоминаем Китай Индию, Персию и так далее), эту цепь может возглавить Король Духовенства (Гюг). Яркий пример тот же аятолла Хомейни.
Само кольцо имеет вот такой вид:
Буржуинство: Драй-Джек
Аристократия: Жук-Есь
Духовенство: Роб-Гюг
Крестьянство: Гек-Габ

Спасибо большое за такой подробный ответ!
А можно уточнить еще два момента?
Мне пока не понятно следующее:
1) Есть 4 кольца заказа (2 прямых и 2 обратных) или только 2 кольца заказа (прямое и обратное)?
То есть, к примеру Макс контролит и Напа, и Баля? А Джек контролит и Еся, и Жука?
Или все таки колец 4:
Макс-Нап-Дост-Дон
Гам-Баль-Штир-Дюм
Драй-Жук-Роб-Гек
Джек-Есь-Гюг-Габ
2) Есть ли теория, через кого эффективней всего взаимодействуют команды результатников с группой процессников?
Ибо после того, как команда результатников достигает цели, она должна передать свои решения и наработки на поддержание процессникам.
И, из опыта, иногда это происходит достаточно легко, иногда тяжело, а иногда вообще не происходит (после ухода команды результатников процесс разваливается, так как не передали процессникам всей информации о процессе).

Цитата: Дон Чебуран от 07.08.2021 07:24:49Смотрите по концептам контроль это когда базовая контроллера попадает на болевую подконтрольного. 
Например Макс базовая БЛ Нап болевая БЛ. 
Макс не контролит Баля у них вообще разный наборы концептов. 
Воздействие на Баля опосредованное через Напа. Так как Нап и Баль Король и Паж а по соционике дуалы. 
Баля конролит Гам. Базовая ЧЭ, у Баля болевая ЧЭ. 
При этом Макс дуал Гаму.

Спасибо, большое. 
Идею понял.
Значит все-таки 4 кольца заказа:
Макс-Нап-Дост-Дон
Гам-Баль-Штир-Дюм
Драй-Жук-Роб-Гек
Джек-Есь-Гюг-Габ
Нигде не ошибся?
И два кольца результатников эффективно могут взаимодействовать между собой через дуалов.
Также два кольца процессников могут эффективно взаимодействовать между собой через дуалов.
А вот как могут эффективно взаимодействовать друг с другом процессники и результатники пока не понятно. 
Вроде бы понятно, что между людьми из прямого и обратного колец заказа эффективное взаимодействие должно идти не по болевой функции.
И если, по привычке, результатник пытается взаимодействовать с процессником (и наоборот) по болевой функции, то ничего не получится.
Отсюда вопрос: через какую функцию эффективней всего осуществлять коммуникацию группе результатников с системой процессников?

Цитата: Born Rules от 07.08.2021 22:12:06Ну или Россия после Смуты 17 века. Ослабленная страна, новая династия.. Ельцин - Михаил Романов, Путин - Тишайший, дальше по логике должен появиться Пётр.

Подобная гипотеза имеет весьма косвенное отношение к рассматриваемым на этой ветке. У Первого Дома "вертность" если так можно выразиться, противоположна Седьмому - события направлены на внутреннее развитие и структурирование, а не на завоевание внешнеполитических позиций. Но определённое сходство естественно есть, просто оно не должно вводить в заблуждение. Например не должно быть двадцатилетнего кризиса, подобного промежутку между смертью Алексея Михайловича и реальным приходом к власти Петра Алексеевича (на наши деньги примерно 2040 год). Скорее будет приход к власти аналога Калиты в середине 20-х.

Цитата: Born Rules от 07.08.2021 22:25:38По этой логике главным злыднем у немчуры должен быть Есь.

У какой именно из немчур? Пруссия 2-4.

Цитата: Born Rules от 07.08.2021 22:35:09Ну так история никогда дословно не повторяется. Всегда будут отличия. В данной ситуации кризис престолонаследия маловероятен. Путин передаст в 24-м году власть какому-нибудь Королёву (кстати вполне себе вариант, не просто же так этот скандал с Голуновым устроили) и получим Петра без 20-летнего кризиса.

Перед тем как рассматривать эту гипотезу, нужно подробно рассказать, куда делся английский аналог Оливера Кромвеля в 2000-2008 годах. Или просто понять разницу между 350 и 700 годами.

https://youtu.be/ofasM3kXQ2w
Сегодня мы обсудим две самые важные вещи, которые случились на этой неделе - наших девочек нагло засудили на личном первенстве в художественной гимнастике и взорвался ректификационный завод в Новом Уренгое. Не буду повторять то. что говорю в ролике, скажу лишь то, что случилось сегодня с утра: После того как Россия реально наехала на МОК за то что тот наехал на наши основные телеканалы по поводу альтернативно одаренных спорстменов, этой ночью в срочном темпе прошел исполком МОК, который сам себя наградил правом исключать из программы Олимпийских игр отдельные виды. Было озвучено, что это касается прежде всего спортивной федерации тяжелой ателетики, которая несмотря на официальные требования МОК. тем не менее позволила себе на них наплевать и принять решения "дискредитирующие саму идею олимпийских игр и принципа "фэйр плей"/честной игры, в обстановке которой они происходят". Все при этом сделали умные лица и приняли вид, что это никак не связано с тем. что именно федерация тяжелой атлетики допустила к соревнованиям женщин трансгендерного мужика, а уже это решение вызвало вселенский срач и всяческое "розжыгание". Думаю. что если бы Россия, как государство (не Олимпийский комитет России, а именно государство, ибо МОК осмелился наехать на телекомпании, которые мы воспринимаем как государственные, не имеющие прямого отношения к спорту) не обещало "порвать пасть МОКу за то что тот совсем уж берега все попутал", подобного бы спешного созыва исполкома МОК (который обычно собирается после закрытия очередной Олимпиады) конечно же не случилось бы и на нем международные функционеры от спорта не принялись бы так спешно переводить стрелки с себя любимых на федерацию тяжелой атлетики. Это нам очень много говорит о реальном весе Олимпийского Комитета России в международном спортивном движении и весе Государства Российского соответственно. И из этого можно сделать самые разные интересные выводы...

Ролик станет доступен к просмотру в 16-00


Ждем обратную связь

Цитата: Tihayalavina от 08.08.2021 19:51:59Вас что,  прорвало?

Просто реакция на реально сложные концепции.
пысы
Мат запрещен правилами форума

Цитата: footuh от 06.08.2021 10:58:23Например для украинского/малороссийского общества вида 1-2, - "злодеями" окажутся Бабелевский Беня Крик (Драй), или ИльфоПетровский - Остап Бендер (Джек) которые по обратному кольцу заказа контролируют местную элиту и никакой управы на эти два психотипа в "Степном/Украинском/Польском/Турецком обществах" нет и быть не может по определению. И в этом случае у автора возникают попытки "снижения" - морального или эмоционального образа подобного злодея, ибо иначе он начнет выглядеть совсем инфернально...
\n\nРолик станет доступен к просмотру в 16-00

Ждем обратную связь

Блин, по братски уже прошу - ну объясните толком "сильность" и "слабость"
Я для себя сам не могу сформулировать. Как я подозреваю - уж очень БЛконструкция, для осознания которой  (наверное по БИ, но я не понимаю точно. А во-вторых, БИ и ЧЛ для меня как левая и правая нога.  Почти никто точно не знает, какая у него толчковая и в каких случаях) мне моих ЧЛнаблюдений не хватает.
По братски объясните 

Цитата: footuh от 08.08.2021 12:29:45https://youtu.be/ofasM3kXQ2w
Сегодня мы обсудим две самые важные вещи, которые случились на этой неделе - наших девочек нагло засудили на личном первенстве в художественной гимнастике и взорвался ректификац.....
Ждем обратную связь

Сидит семья у телевизора и.... вспоминает, как у кого-то хула-хуп в Сиднее укатился....вместе с золотой медалькой, а тут такая хуцпа...с лентой. 
Посмотрим, каково это, троллить императрицу....

Цитата: Новатор2008 от 08.08.2021 23:00:50Блин, по братски уже прошу - ну объясните толком "сильность" и "слабость"
Я для себя сам не могу сформулировать. Как я подозреваю - уж очень БЛконструкция, для осознания которой  (наверное по БИ, но я не понимаю точно. А во-вторых, БИ и ЧЛ для меня как левая и правая нога.  Почти никто точно не знает, какая у него толчковая и в каких случаях) мне моих ЧЛнаблюдений не хватает.
По братски объясните

Все очень просто:
"Сильный" психотип это тот в описании которого в первой или второй позиции стоит "С" - то есть это психотип "сенсорный".
"Слабый" психотип это тот в описании которого в первой или второй позиции стоит "И" - то есть это психотип "Интуитивный".

"Сильные", или "сенсорные" психотипы делятся на две группы - экстраверты называются "Короли", (ЭСЭ - Гюг, СЛЭ - Жук, СЭЭ - Нап, ЛСЭ - Штир) а "интроверты" - "Дамы" (СЭИ - Дюм, ЛСИ - Макс, ЭСИ - Драй и СЛИ - Габ)
"Слабые" или "интуитивные" психотипы делятся тоже на две группы - экстраверты называются "Рыцари" (ИЛЭ - Дон, ЭИЭ - Гам, ЛИЭ - Джек и ИЭЭ - Гек) а "интроверты" - "Пажи" (ЛИИ - Роб, ИЭИ - Есь, ИЛИ - Баль, ЭИИ - Дост).

Термин "сильный" и "слабый" возник от того, что запасы энергии у сильных психотипов - большие, а у слабых - маленькие. (То есть Рыцари у нас самые энергичные, но при том - "легкие" и при том что у всех них "в жопе гвоздь", они быстрее устают/выдыхаются, а Пажи самые слабенькие, поэтому особо и не высовываются).

Цитата: Новатор2008 от 08.08.2021 23:00:50Блин, по братски уже прошу - ну объясните толком "сильность" и "слабость"
Я для себя сам не могу сформулировать. Как я подозреваю - уж очень БЛконструкция, для осознания которой  (наверное по БИ, но я не понимаю точно. А во-вторых, БИ и ЧЛ для меня как левая и правая нога.  Почти никто точно не знает, какая у него толчковая и в каких случаях) мне моих ЧЛнаблюдений не хватает.
По братски объясните

Да и если что, то на данной картинке - Беня Крик стоит к нам спиной. ибо согласно Бабелю, он любил полосатый костюм и в момент ограбления обычно рассказывал ограбляемым "поучительные и душещипательные истории из жизни еврейского народа" (чем наводил на всех особый ужас) а соответственно анфас мы видим не самого Беню Крика, а его "мальчиков".

Цитата: f747 от 08.08.2021 23:15:18Сидит семья у телевизора и.... вспоминает, как у кого-то хула-хуп в Сиднее укатился....вместе с золотой медалькой, а тут такая хуцпа...с лентой. 
Посмотрим, каково это, троллить императрицу....

Обычно  на спортивные   завихрения   Император   отвечает  несимметрично)   А тут  уж  ироды  на  совсем  святое    посягнули ,   боюсь  представить)  

Цитата: Новатор2008 от 08.08.2021 23:00:50Блин, по братски уже прошу - ну объясните толком "сильность" и "слабость"
Я для себя сам не могу сформулировать. Как я подозреваю - уж очень БЛконструкция, для осознания которой  (наверное по БИ, но я не понимаю точно. А во-вторых, БИ и ЧЛ для меня как левая и правая нога.  Почти никто точно не знает, какая у него толчковая и в каких случаях) мне моих ЧЛнаблюдений не хватает.
По братски объясните

Просто взгляд на соционическую модель под определенным углом. Сильный психотип - сенсорика в 1/2 позиции. Точно также можно было бы взглянуть под другим углом, например, и разделить на умный (глупый) психотип - логика в 1/2 позиции. И т.д..

Цитата: Новатор2008 от 08.08.2021 23:00:50Блин, по братски уже прошу - ну объясните толком "сильность" и "слабость"

Я уже пробовал провести аналогию, потом стёр и забросил на несколько лет, уж больно она мне показалась натянутой. Вобщем, проблема сильных и слабых психотипов не в терминах, а в том, что люди сразу начинают примерять их на свою роль в обществе вообще и в коллективе в частности. Слабость - это всегда невозможность что-либо осуществить по физическим (или в широком смысле - объективным, присущим данному индивидууму) причинам. Но сразу ставится мыслительныйй блок: "Как это я слабый, если я могу то-то и то-то." Ну как Тимур во времена оны на замечание о слабости психотипа конкретного человека возражал - ну как так, он же знаменитый борец в какой-то там категории.
Решение в том, что эти качества зачастую перпендикулярны. Представим себе средневековых или даже более древних воинов. Каждый легко и достаточно точно представит себе, что такое в те времена сильный солдат и слабый солдат. С выносливостью, силой, скоростью, ловкостью, которые дополняют или в каких-то вариантах компенсируют недостачу друг друга. Но кроме этого у них есть ещё один параметр - громкость голоса. Нужен ли голос для драки на холодном оружии или строевого марша? Вообще не нужен, т.е. с силой конкретного воина не связан. Получат ли преимущество отряды, в которых все бойцы умеют очень громко кричать? Нет, разве что психологическое на короткое время. Как верблюды, пока лошади не привыкли к их виду. Может ли человек со слабым голосом командовать таким отрядом в бою? Нет, не сможет, его команды просто никто не услышит, каждый будет воевать в меру своего понимания ситуации и скорее всего потерпит поражение. Нужен один громкоголосый командир (человек с сильным психотипом) на определённое количество подчиненных.
"Отсюда мораль"(с)
Сильный психотип это эволюционная особенность, которая позволяет ограниченному (много их просто не нужно) количеству людей выполнять роль по организации работы определённым образом структурированных коллективов. Если их слишком много, каждый пытается переделать структуру под себя вместо работы, и коллектив проигрывает в конкурентной борьбе. Если их слишком мало, прочие психотипы начинают действовать по принципу "кто в лес, кто по дрова" (не то чтобы оно друг друга не слушали или презирали, у нех нет возможности "докричаться" до окружающих со своими предложениями) и тоже проигрывают. Остаются группы с определённым соотношением сильных и слабых психотипов.
ЗЫ. Про глашатаев, рупоры и боевые трубы я знаю, недаром написал что аналогия натянута. Где-то это помогает, где-то нет.

Цитата: footuh от 08.08.2021 12:29:45Ждем обратную связь

Поконспироложим
Объявить благодарность группе военных инженеров за образцово проведенный демонтаж.
Байдену - договоренность об ограничении З.Европы выполнена, Ваш ход.

Цитата: Аква от 09.08.2021 01:07:36Обычно  на спортивные   завихрения   Император   отвечает  несимметрично)   А тут  уж  ироды  на  совсем  святое    посягнули ,   боюсь  представить)  

Я думаю что Алишер Бурханович за это дело возьмётся, при полнейшей поддержке Императора.
И да, в данном случае жиды вряд ли что про антисмитизьм смогут заявить, ибо Виннер ну никак на русскую фамилию не тянет.