Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

19,775,470 48,928
 

Фильтр
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,564.07
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,761
Читатели: 13
Цитата: Bugi от 11.11.2023 10:14:25Ага. А ещё нет слова "гражданин", есть только "горожанин". И вместо слова "прах" нужно говорить "порох".
Правильно?

Неправильно, оппонент пытается натянуть слово из другого времени, наделяя изменившуюся словоформу другим смыслом.
  • +0.51 / 14
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,800.93
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,997
Читатели: 52

Глобальный Модератор
Цитата: gvf от 11.11.2023 10:18:49Неправильно, оппонент пытается натянуть слово из другого времени, наделяя изменившуюся словоформу другим смыслом.

"Перелагал фамилию Наполеон на цифры и выходило 666, то есть князь тьмы..."(с) Веселый
А по поводу словоформ враг-ворог и ему подобных, я один раз уже писал, меня поправляли, я снова пересматривал Зализняка, но у меня в голове эти вещи удерживаются не очень хорошо. Но всё равно осталось впечатление, что словоформы принадлежали двум близкородственным, но разным языкам с разными правилами, которые впоследствии объединились в единый русский язык, а формы разошлись по ньюансам употребления. А иногда даже меняются значениями как партнёры в танце.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.64 / 19
  • АУ
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,564.07
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,761
Читатели: 13
Цитата: Orthodox от 11.11.2023 10:23:48Да не оппонент я, простите милостиво. Просто в самой теории не уверен. Но я не филолог - могу сильно ошибаться. Извинюсь за стёб, если не прав. Имхо.

Чаще всего люди не могут выделить корень слова, выкусывая часть приставки\суффикса с кусом корня или тому подобные кадавры.
  • +0.46 / 12
  • АУ
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,827.23
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,588
Читатели: 24
Цитата: gvf от 11.11.2023 10:18:49Неправильно, оппонент пытается натянуть слово из другого времени, наделяя изменившуюся словоформу другим смыслом.

А так бывает весьма часто.
Как только группы людей говорящих на одном языке оказываются в разделённых областях и между ними прерывается интенсивный обмен, в этих группах начинают происходить языковые изменения, причём, в первую очередь, фонетические.
Так, разделение единых изначально славян на три группы породило три языковых ветви: южно-славянскую, западно-славянскую и восточно-славянскую.
И как раз звукосочетания "ра" - "ро" - "оро", "ле" - "ла" - "оло", "ре" - "ере" служат маркером такого разделения.
При этом, если культурный обмен через некоторое время восстанавливался, то в обиходе начинали использоваться оба слова, но либо с разным оттенком значения, "брег" - "берег", "млеко" - "молоко", "врата" - "ворота", либо уже с изменившемся значением: "прах" - "порох", "град" - "огород".
Это нормально, совершенно естественно и происходит во всех языках.
Поэтому, нельзя говорить, что какого-то слова нет. И в приведённом вами случае, как раз, слово "враг" есть и является основным, а слово "ворог" тоже никуда не делось, но стало устаревшим.
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.69 / 21
  • АУ
zdrav
 
russia
Слушатель
Карма: +34.50
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 7,193
Читатели: 0
Цитата: gvf от 11.11.2023 10:11:24Запарили.
Нет слова враг, есть слово ворог.
Без соотв. языкового образования все эти попытки самопального анализа являются горячечным бредом.

  Словарь русского языка XI-XVII вв. Академия Наук СССР, М., 1976


* Врагъ. 1. Враг, недруг, противник. «Да аще ми бог врагъ поносилъ протьтерпЪлъ убо быхъ», Усп. Сб., XII-XII вв. || Неприятель. «И они де, донские атаманы и казаки, в осаде от них (турков) сидели, призывая себе бога в помощь…, чтобы господь бог избавил их от таких нечестивых ВРАГОВЪ». Дон. Д. 1650 г. 2. Бес, дьявол, Лавр. Лет. 1037 г. 3. Еретик, отступник, безбожник. XVI в.
  • +0.08 / 4
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,800.93
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,997
Читатели: 52

Глобальный Модератор
Цитата: Bugi от 11.11.2023 10:36:13слово "враг" есть и является основным, а слово "ворог" тоже никуда не делось, но стало устаревшим.

Я как раз хотел напомнить про пару "глава-голова". Вплоть до 19 века первое обозначало часть тела, а второе - руководителя административной единицы.  Сейчас же наоборот, голова у человека, но глава города, области, государства. Правда пишу я об этом потому, что в голову внезапно пришла бредовая идея. Возможно пикейные жилеты у Ильфа и Петрова, произнося сентенции типа "Чемберлен - это голова", имели ввиду не выдающиеся мыслительные способности оного персонажа, а просто обозначали его роль как политического руководителя. Улыбающийся
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +1.03 / 36
  • АУ
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,564.07
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,761
Читатели: 13
Цитата: Senya от 11.11.2023 10:26:35А иногда даже меняются значениями как партнёры в танце.

На мой взгляд практического смысла для обывателя во всем этом нет,
Анализ позволяет понять миграцию смыслов, как они накручивались последовательно.
Но в массовом сознании это превращается в откровенно бредовые идеи совершенно аналогичные детальному изучению библии достами, что примерно аналогично кодированию психики с деструктивными целями всякими сектами.
  • +0.54 / 14
  • АУ
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,564.07
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,761
Читатели: 13
Цитата: Bugi от 11.11.2023 10:36:13А так бывает весьма часто.

Да, я согласен с уточнением.
Речь про "нет слова" шла исключительно в контексте псевдоанализа.
  • +0.49 / 12
  • АУ
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,827.23
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,588
Читатели: 24
Цитата: Senya от 11.11.2023 10:41:22Я как раз хотел напомнить про пару "глава-голова". Вплоть до 19 века первое обозначало часть тела, а второе - руководителя административной единицы.

После падения Константинополя, и массового переезда константинопольских священнослужителей в Россию, произошёл важный процесс в языке.
Значительная часть южно-славянских слов вернулась в языковой обиход Руси, но с иным семантическим оттенком. Этот оттенок стал подчёркивать некую важность или торжественность: "брег" - "берег", "врата" - "ворота" и т.п.
Часть тела "голова" сохранила восточно-славянскую огласовку "оло", а производная от неё форма "глава" стала употребляться ещё и в значении превосходства: "глава", "главный". Но при этом мы используем и "головной" в значении первого из объектов или предметов, например: "головной корабль серии эсминцев".
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.63 / 19
  • АУ
Talagai
 
russia
Слушатель
Карма: +621.87
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 2,547
Читатели: 1
Цитата: Кислый от 11.11.2023 10:50:24Такие слова, как враг, мрак, древо, горящий, вращение, одежда, гражданин(в отличие от исконно русских ворог, морок, дерево, горячий, вороченье, одёжка, горожанин), пришли из старославянского языка. 
Цитата из Википедии: "Появление старославянского языка связывают с именами Кирилла и Мефодия, которые взялись переводить богослужебные книги (некоторые части Библии: Евангелие, Псалтирь, паремии, и др.) на язык славян. Диалектной основой старославянского языка стал один из говоров славян, живших в IX веке в окрестностях Солуни — родного города Кирилла и Мефодия, которые также говорили на нём. Современные исследователи относят этот говор к восточной группе южнославянской ветви праславянского языка. В те времена различия между славянскими языками были ещё невелики, поэтому старославянский язык смог успешно претендовать на роль общеславянского литературного языка."

Тот язык, который сейчас принят за основу в нашей богослужебной литературе, и называемый церковнославянским, никак не является древнеславянским времен Кирилла и Мефодия. Дело в том, что в первой половине 14 в. иерархи и богословы Тырновской школы под руководством Св. Ефимия Тырновского, осуществили перевод церковных книг на общепринятый для того времени язык, который за 600 лет со времен Кирилла и Мефодия довольно существенно успел измениться. Эта литература и является до сих пор основой православия в славянских странах. Также как и автором того алфавита, который принято называть кириллицей, на самом деле является Климент Охридский. А Кирилл создал тот алфавит, что называется глаголицей.
"Если делать то, что делают англичане, но не делать того, что они советуют - вас ждет успех"(с)
  • +0.42 / 11
  • АУ
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,827.23
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,588
Читатели: 24
Цитата: Кислый от 11.11.2023 11:08:57Причём в праславянском языке больше использовались звукосочетания "ар", "ол", "ал", "ер". Например: "гард" вместо "город", "холд" вместо "холод", "золто" вместо "золото", "галва" вместо "голова", "барда" вместо "борода" (редуцированные гласные пропущены для удобства чтения). Сейчас (среди славянских языков) эти звукосочетания встречаются разве что в кашубском языке, зато прослеживаются в более далёких индоевропейских языках: английские "gold" и "cold", литовские "galva" и "barzda" и так далее.

Эти формы используются в западно-славянских языках, но я с большой опаской отношусь к утверждениям, что это были формы, которые использовались в праславянском едином языке.
Всё-таки, чехи и поляки, которые выдвигают подобные утверждения, не кажутся мне столь уж беспристрастными авторитетами.
Отредактировано: Bugi - 11 ноя 2023 11:33:24
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.65 / 18
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,800.93
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,997
Читатели: 52

Глобальный Модератор
Цитата: gvf от 11.11.2023 10:44:12Но в массовом сознании это превращается в откровенно бредовые идеи совершенно аналогичные детальному изучению библии достами

Или конспектирования ими же "Капитала" Маркса. Про каковой случай препод в институте сказал: "Выполнил работу нормального шизофреника."
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.58 / 18
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,800.93
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,997
Читатели: 52

Глобальный Модератор
Цитата: Кислый от 11.11.2023 10:50:24в отличие от исконно русских

Россия образовалась как симбиоз нескольких сущностей, поэтому применение к досинтезным временам термина "исконно русский" наверное не имеет смысла.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.70 / 22
  • АУ
Talagai
 
russia
Слушатель
Карма: +621.87
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 2,547
Читатели: 1
Цитата: zdrav от 11.11.2023 13:09:09Церковнославянский язык используется на Руси/России примерно тысячу лет
Но почему-то ему отказывают в праве считаться нормальным языком, хотя церковь и служба на ЦСЯ являлись важней частью и культурного кода и повседневной жизни на протяжении почти всей истории России. 
Почему-то разговорный язык ставится выше по статусу и значению, хотя очевидно, что именно разговорный «русский» менялся много раз и весьма кардинально. К тому же у нас большая часть исторических сведений именно сохранилась  на церковно- славянском .

Тот, который в настоящее время называют церковнославянским, ближе всего к болгарскому языку начала 14 в. И от славянского языка времен Кирилла и Мефодия он отличается не менее, чем от современных славянских языков, включая и тот же болгарский. Насчет статусов так называемого "высокого" и "разговорного" языков, задайтесь простым практическим вопросом: а сколько людей используют в повседневной жизни тот и другой? Большинство людей вполне благополучно живут себе, даже не имея никакого представления о "высоком" языке. В то же время, зная только этот самый "высокий", но не владея при этом "разговорным", нормально прожить будет невозможно. Вот и весь статус, собственно.
"Если делать то, что делают англичане, но не делать того, что они советуют - вас ждет успех"(с)
  • +0.30 / 8
  • АУ
sk123
 
russia
УВЗ-на-НТМК
61 год
Слушатель
Карма: +94.60
Регистрация: 19.02.2008
Сообщений: 446
Читатели: 0
Цитата: Senya от 11.11.2023 12:16:28Или конспектирования ими же "Капитала" Маркса. Про каковой случай препод в институте сказал: "Выполнил работу нормального шизофреника."

У нас на 3 или 4 курсе была политэкономия капитализма, почему-то нормального препода не было и нам подсунули какого-то хрена из горкома партии. Вот реально, весь курс законспектировал первый том Капитала (ну те, кто таки хотел эту хрень сдать).
  • +0.46 / 13
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +870.82
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,372
Читатели: 7
Цитата: Greyver от 11.11.2023 17:49:58В руском езыке древнеславянском не было слов с негативным смыслом - у таких слов их смысл был изменён извне.
ДУРА - по буквице Добро У РА. Означало человека, живущего не умом, а душой. Поскольку так в подавляющем большинстве живут женщины, бо они "ближе" к Богу, слово приобрело устойчивое "женское" склонение.

Вот как можно вычислить хохла не сходя с места - это вытаскивание смыслов из игры буквами и словами, причём не какой-то осмысленной игры, а простым перебором, что под руку попадётся.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.49 / 18
  • АУ
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,564.07
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,761
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 11.11.2023 22:02:14Вариант аутсорса европейской промышленности в Россию - был более чем неплох

Есть 2 вопроса.
1. Как именно франки себя будут защищать от отжатия китайцами бизнеса экструдированного в Китай.
2. Есть подозрение что аутсорс в Россию имел ряд неразрешимых проблем, как по исполнительности, все же китайцы это живые роботы по сравнению с нашими, ну и наши чуток попродвинутей в некоторых моментах и был риск потери ключевых технологий.
  • +0.65 / 21
  • АУ
ИРС
 
russia
Москва
10 лет
Слушатель
Карма: +143.87
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,531
Читатели: 1
Цитата: zdrav от 11.11.2023 13:09:09Церковнославянский язык используется на Руси/России примерно тысячу лет
Но почему-то ему отказывают в праве считаться нормальным языком, хотя церковь и служба на ЦСЯ являлись важней частью и культурного кода и повседневной жизни на протяжении почти всей истории России. 
Почему-то разговорный язык ставится выше по статусу и значению, хотя очевидно, что именно разговорный «русский» менялся много раз и весьма кардинально. К тому же у нас большая часть исторических сведений именно сохранилась  на церковно- славянском .



в свое время хождения в христианство (не нападайте - по прежнему отношусь с великим пиететом ко всем знакомым, а особенно батюшам) у меня была огромная проблема с чтением/восприятием текстов на церковно-славянском...
но видимо попытки прочесть/услышать были не напрасны, однажды я УСЛЫШАЛА все во время службы и поняла, что было сродни включению звука на полную мощь, однако за этим последовало совсем другое - я слишком многое услышала, стала задавать слишком много вопросов, а затем последовала на выход... 
но момент включения одномоментного, не постепенно проникающего запомнился
  • +0.36 / 10
  • АУ
footuh
 
russia
Санкт-Петербург
61 год
Практикант
Карма: +8,119.31
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 8,495
Читатели: 137
Цитата: gvf от 11.11.2023 22:11:00Есть 2 вопроса.
1. Как именно франки себя будут защищать от отжатия китайцами бизнеса экструдированного в Китай.
2. Есть подозрение что аутсорс в Россию имел ряд неразрешимых проблем, как по исполнительности, все же китайцы это живые роботы по сравнению с нашими, ну и наши чуток попродвинутей в некоторых моментах и был риск потери ключевых технологий.

1/ Скорее всего - никак, но суть прикола не в этом.
По факту по договору - очень вкусному для китайцев (и поэтому от него очень сложно отказываться) французы строят южнее Янцзы объект по созданию делящихся материалов. (Тут важнее не АЭС, а именно фабрика по обогащению казахского урана.) Это первая фабрика под полным контролем "южан" (прочие подобные строились в зоне контролируемой "северянами" - это касается и обогатительного комплекса в Синьцзяне).
Если и когда эта фабрика будет построена "южные элиты" получат очень весомый козырь в своем противостоянии с "северянами".
Ближайшая аналогия - ряд судоремонтных заводов построенных бритишами на их средства и преподнесенные нам в дар в зоне Або и Мурманска перед Первой мировой войной. По идее это должно было подстегнуть местный сепаратизм (помимо того, что на этих судоремонтных заводах бритиша могли ремонтироваться как у себя дома) и по мнению Форин Офиса это могло со временем превратить и Мурманск и Або в британские морские базы (Або или по нынешним временам Турку и так на тот момент был основной базой Русского Императорского флота, однако британцы хотели создать свою базу рядом дабы за нашим флотом был постоянный пригляд).
В итоге Абосский судоремонтный стал гнездом финских националистов, которые в нужный миг качнулись к Германии, а к Мурманску наши ударными темпами посреди войны пробили Кировскую железную дорогу. Это не спасло ни Або ни Мурманск от захвата британцами в дни интервенции (благо им плыть далеко не пришлось - достаточно было вывести свои морские десанты за пределы местных заводов), но и обе зоны в итоге им не достались.
Мурманск остался у нас, благо туда легко покатились поезда с Красной Гвардией, Або оказался под белофиниками (за которыми стояли немецкие офицеры из побитой Германии), но сама по себе идея (подарить "троянского коня" что русским, что китайцам) - не померла...
Иными словами если этот обогатительный комплекс уйдет под китайцев, - у Си - проблемы...
Тяпка Футюха
http://wiki.footuh.ru/ - для ознакомления с более-менее упорядоченным материалом.
Номер Яндекс-кошелька 410013110656599
8-916-803-6939
8-921-867-8147
  • +1.28 / 48
  • АУ
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,564.07
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,761
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 11.11.2023 22:55:29Предполагалось - контролем сбытовых торговых цепочек.

Учитывая, что рынок на котором у них был налажен сбыт немножко падает.... ну ладно...
Цитата: rat1111 от 11.11.2023 22:55:29.
Цитата2. Есть подозрение что аутсорс в Россию имел ряд неразрешимых проблем, как по исполнительности, все же китайцы это живые роботы по сравнению с нашимих.

Ну.. Европейская промышленность конца 90-х\начала 00-х - это не "пошив трусов" все же.
.

Неее, с точки зрения технологических операций производимых именно людьми различий немного.  Цепочка сложнее, длиннее, оборудование дороже, но вот должностей где надо именно знать и понимать не сильно много.
Все достигается дрессировкой, которой наш работник поддается значительно хуже китайца.
Цитата: rat1111 от 11.11.2023 22:55:29
Цитата, ну и наши чуток попродвинутей в некоторых моментах и был риск потери ключевых технологий.

Так и так потеряли. Та же промышленность средств связи в Европе - кончилась.

Ну скажем так,   от того что они лишились этой промышленности проиграли может государства но не буржуи-владельцы. Топы получили свои деньги и как они их крутили дальше нас не парит. А их не парит судьба страны-земли к которой они не привязаны.
  • +0.56 / 17
  • АУ
Сейчас на ветке: 41, Модераторов: 0, Пользователей: 4, Гостей: 13, Ботов: 24
 
Dilettante , Арконин , Командор , донна роза