Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Bugi от 16.12.2011 07:17:19
Феникс.

Вы внимательно читали то, на что давали ссылку?
еще раз читаем: "Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы 1 \237\"
Я выделил нужное слово.

Соображения безусловно были. Я больше скажу - были и сами планы. Но, увы, в виде проектов. Поэтому сии планы были до личного и командного состава не доведены. И результаты этого очень сильно повлияли на ход боевых действий в начале войны. Для того чтоб проиллюстрировать, представим следующую картину:

Представим, что мы с вами, командир и начштаба предвоенной дивизии. Наша дивизия расквартирована рядом с городом Энск и имеет штатное количество личного состава определенное нормами мирного времени. Нам нужно быть готовым к ведению боевых действий - это наша прямая и главная задача.
Мы должны  четко определиться со следующим:
1. Где конкретно мы обязаны расположить вверенные нашему командованию подразделения в случае объявления боевой тревоги.
2. За какое время мы развернем наши подразделения на порученном нам участке.
3. Какие дивизии у нас будут на флангах. Каким образом мы будем взаимодействовать с ними.

Вроде все просто. Начертим на карте участки и отправим наших солдат их занимать. Тем более эти позиции определены для нас "соображениями" верховного главнокомандования и, допустим, нам нужно сосредоточиться и оборудовать позиции между деревнями Верхнепуповка и Нижнесапоговка.  И тут начинается:

1. Сколько конкретно у нас имеется личного состава по нормам мирного времени? Сколько нужно времени на доведение количества личного состава до норм военного? Где конкретно и сколько мы получим новобранцев? Где их вооружать и обмундировывать? Где проводить обучение и боевое слаживание?
2. Сколько и в каком состоянии у нас имеется техники по нормам мирного времени? Сколько и откуда мы должны получить дополнительной техники для доведения до норм военного времени? Где будут располагаться склады ГСМ? Где будут находиться ремонтные мастерские? Где и сколько нам нужно реквизировать гужевого транспорта? Где и сколько мы можем реквизировать фуража для него? Где и сколько мы должны получить продовольствия для личного состава с учетом мобилизуемого?
3. Сколько вооружения и военной техники находится в расположении дивизии? В каком она состоянии? Сколько времени понадобится на приведение ее в соответствие с нормами военного времени? Где и в каком состоянии находятся склады боеприпасов? Сколько времени необходимо на получение боеприпасов? Сколько времени необходимо на снаряжение боеприпасами вооружения? (А это значит, что нужно вскрыть ящики с патронами и снарядами, снять с боеприпасов смазку долговременного хранения, снарядить обоймы и магазины.)
4. В каком состоянии дороги к месту сосредоточения? В каком состоянии мосты? Какова их грузоподъемность? Каков будет порядок следования подразделений?
5. Какое предполагаемое воздействие на наши действия будет оказывать противник? Каким образом мы будем нейтрализовывать это воздействие?

Как вы догадываетесь, я перечислил не все что нам необходимо учесть в наших планах развертывания. Думаю, вы догадываетесь, что мы должны согласовать наши планы с вышестоящим командованием для того, чтоб мы не совались реквизировать нам необходимое там, где уже прошлись товарищи из соседней дивизии. Думаю, вам понятно, что нам необходимо довести до нижестоящего командного состава их действия.

Ка вы думаете - это много работы или не очень?
Но это и есть мобилизационные планы. И именно они и отсутствовали в нужном качестве. И именно из-за этого, нападение немцев сопровождалось у нас дикой неразберихой. Понятно о чем я говорю?

"Смешались в кучу кони, люди, И залпы тысячи орудий Слились в протяжный вой..." Пожалуйста, не путайте теплое с мягким планы развертывания и планы мобилизации - это две разные вещи.
Это был не проект планов, а утверждённый в октябре 1940г СОВНАРКОМОМ документ. То, что вам не нравится слово соображения, - это ваши проблемы, а не проблемы этого документа. После утверждения эти соображения становятся основным документом для развертывания частей. Этот документ был полноценным планом развертывания, более детальные планы бессмыслены и  редки, так как мы никогда не можем точно знать как будет развиваться конфликт. Да и кстати, планы развертывание не согласовывают с вышестоящим командованием, так как они разрабатываются генштабом.

Все ваши пять пунктов никакого отношения к планам развертывания не имеют. Часть из них вообще даже к планам мобилизации не относится, например численность регламентируется штатами мирного/военного времени. Мобилизационные планы были и они составлялись при участии командного состава. С 38 по 39 МП не меняются, в 1940 пересматриваются, в 1941 появляется  МП41 http://bdsa.ru/index…;Itemid=30
Также в каждом округе/армии были детализированные планы мобилизации.

Вы считаете, что можно составить такой замечательный план, в котором будет предусмотрено всё, вплоть до похмелья каждого комбата. Планы составляются в достаточно общем и главное кратком виде, так как вся детализация обычно идет лесом при той неразберихе.

Цитата: Bugi от 16.12.2011 07:17:19

Предполье, которое вы описали - это предполье необходимое в то время когда боевые действия УЖЕ ведутся. И, кстати, никаких укреплений в предполье не находится. Только скрытые посты наблюдения и оповещения, замаскированные минные поля и им подобное. Укреплений там нет потому, чтоб они не были обнаружены противником и не нейтрализованы в самом начале вражеского наступления.
Я же говорю о предполье, которое готовится как стратегический компонент.
Эта полоса в 100 - 200 километров от границы и необходима она для того, чтоб мы (см. первую часть моего поста) успели сосредоточить и развернуть нашу дивизию на вверенном участке.
И она также оборудуется заранее.

Есть общепринятые термины,  и я не могу знать, что конкретны Вы понимаете под этим словом.
Ни хера себе Вы "полосу" собрались оборудовать... 100 - 200 километров в глубину, ну возьмем 150км, протяженность советско-германского фронта около 2500км, умножаем, получаем: 375000км^2.  Для сравнения площадь Германии 357 021 км². Ничего себе... "От куда деньги, Зин?!"
И потом как Вы это себе представляете? По советским планам основные силы и должны были сосредотачиваться на расстоянии 100-200км от границы. А на границы находятся только армии прикрытия, которые должны обеспечить развертывание основных сил в глубине. Или Вы предлагаете и армии прикрытия отвести на старую границу сразу? Немцы с боями, неся серьезные потери, проходили это расстояния от 3 до 10 дней, без сопротивления они бы его прошли за 4, и всеми бы силами обрушились бы на вашу оборону и смели бы её. За 4 дня вы всё равно ничего отмобилизовать и сосредоточить бы не сумели.

Кстати,  а 100-200км не маловато будет?  Может для верности войска хотя бы за Днепр отвести?

Цитата: Bugi от 16.12.2011 07:17:19
И в то время когда противник будет ее проходить, мы будем ему активно противодействовать. Мы будем уничтожать мосты таким образом, чтоб его атакующие подразделения разъединялись реками. Мы будем уничтожать его разведывательные группы. Мы будем бомбить его колонны до того как они войдут во взаимодействия с нашими войсками. Отслеживая продвижение его колонн, мы сможем определить те направления, где будут наноситься главные удары и подготовить соответствующие резервы на угрожаемых участках. В этой местности отсутствуют склады ГСМ и военного имущества. Все необходимое противнику придется тащить с собой в условиях когда мы будем наносить по его колоннам снабжения удары как авиации, так и диверсионных групп. А для этого и наша авиация и наши диверсанты будут заранее подготовлены. Вражеской же авиации придется пролетать дополнительное расстояние, на котором она будет перехватываться нашими истребителями. Будет расходоваться ресурс самолетов, будут больше уставать пилоты, будет больше времени на обнаружение подлетающих бомбардировщиков и приведение зениток в боевое положение именно там где нужно.
И так далее...
А главное, мы получим ВРЕМЯ. Время на мобилизацию. И именно этого времени нашим войскам и не хватало в июне 41-го!

То есть Вы предлагаете без боя отдать гигантскую территорию? А как Вы себе представляете политические последствия такого решения? Напомню, что политическое руководство до конца надеялось избежать войны и никто не знал как она будет проходить.
То есть Вы предполагаете сдать всю территорию и встречать немцев на оборонительном рубеже. Это уже пораженческие настроения, за которые Вы бы тогда были разжалованы в лучшем случае, и они были бы правы. Все эти оборонительные планы бессмыслены, так как Вы не знаете как будет развиваться наступление противника.
Как Вы собираетесь АКТИВНО противодействовать, если у вас войска в сотне километрах? Ага, до начала войны взорвать все мосты в союзных республиках. А с какой стати взрывать мосты? Это Вы сейчас знаете как шла война, а вот Шапошников и  Жуков не были ясновидящими.

Ничего Вы не получите. Это трусливая тактика "гадить помелочи" против немцев не работала. Они бы дошли без особых проблем,  как всегда бы нанесли неожиданный удар, выявления планов противника только на словах простая задача, только вот что-то весь 1941 нам так ни разу и не удалось выявить планы немцев до реализации этих планов.

Цитата: Bugi от 16.12.2011 07:17:19
Я уже упоминал про 22-ю танковую дивизию, которая была расквартирована в Южном городке в Бресте. Она располагалась в двух с половиной километрах от границы, в пределах прямой видимости с вражеской территории. На ровном открытом месте. По "соображениям" ей нужно было выдвигаться в район Жабинки. Это в нескольких километрах восточнее Бреста. Но с первых же минут она подверглась настолько интенсивному обстрелу, что были потеряны практически все боеприпасы, практически все топливо, практически весь автотранспорт. Большая часть танков и артиллерии. В район Жабинки, к часу дня 22-го июня прибыли остатки дивизии, практически без боеприпасов, топлива, с деморализованным личным составом, с большим количеством раненных. То есть в первый же день, практически не нанеся урона врагу была потеряна целая танковая дивизия.
Если бы было предполье, ее плановое сосредоточение и развертывание произошло бы в штатном порядке и эффект от нее был бы выше. Наши солдаты показывали в те дни чудеса мужества и героизма, но этим невозможно было переломить ошибки и просчеты главнокомандования, невозможно было переломить негативный эффект от безалаберности, неграмотности и неорганизованности.

Все планы были при одном очень важном предположении, что просто так, то есть без периода политической напряженности война не начнётся. Если бы немцы, как предполагалось, хотя бы сначала объявят войну, то и 22-ю танковую вывели в назначенный район.

Можно и классику вспомнить:
http://www.saltykov.…thor/2392/
..надо найти мужика, который и будет о них заботиться. «Долго они бродили по острову без всякого успеха, но наконец острый запах мякинного хлеба и кислой овчины навел их на след». Смотрят, под деревом спит лентяй-мужик. Увидел он генералов, хотел бежать, но они намертво вцепились в него. Мужик начинает работать: нарвал генералам по десятку спелых яблок, а себе взял одно, кислое; покопался в земле и добыл картофеля; потер два куска дерева друг о друга — и получил огонь; сделал силок из собственных волос — и поймал рябчика. И столько наготовил еды, что генералы даже подумали, не дать ли и «тунеядцу» кусочек?

   Прежде чем лечь отдохнуть, мужик по приказу генералов вьёт веревку, и те привязывают его к дереву, чтоб не убежал. Через два дня мужик так наловчился, что «стал даже в пригоршне суп варить». Генералы сыты и довольны, а в Петербурге тем временем скапливаются их пенсии. Сидят генералы да почитывают «Московские ведомости». Но вот они соскучились. Мужик построил лодочку, устлал её дно лебяжьим пухом, уложил генералов и, перекрестившись, поплыл. «Сколько набрались страху генералы во время пути от бурь и ветров разных, сколько они ругали мужичину за его тунеядство — того ни пером описать, ни в сказке сказать».

   Но вот наконец и Петербург. «Всплеснули кухарки руками, увидевши, какие у них генералы стали сытые, белые да весёлые! Генералы напились кофе, наелись сдобных булок, поехали в казначейство и получили кучу денег. Однако и об мужике не забыли; выслали ему рюмку водки да пятак серебра: веселись, мужичина!»(С)

 Ежели кто думает наивно, что арыстократы отцы рОдные "своему" народу,полезно и классику читать.Мона конечно всю классическую Русскую литературу 19 века записать в  продажные девки,а хвалиться?Гм,а ЧЕМ собственно? Вот ЧЕМ именно арыстократам можно гордиться,в чем ИХ заслуга,чем ПРЕУСПЕЛИ? Территорией империи, где народы жили гм, кротко и счастливо,периодически вымирая от неурожаев, и продавая хлеб в европы?Военными успехами,крымской компанией,например?
Успехи конечно БЫЛИ,вот только про них можно сказать лишь,  "во времена царствования императора.." что бы вдумчивый читатель сразу понял, кто причиной успехов был.  :D
Намёк: многие слышали о Леонардо Да Винчи,а вот при каком правителе он жил, кому в голову придет интересоваться..а уж ставить тому правителю в заслугу,за етим на сию ветку только придти..

Цитата: Mak_sim от 16.12.2011 18:52:14
 Ежели кто думает наивно, что арыстократы отцы рОдные "своему" народу,полезно и классику читать.Мона конечно всю классическую Русскую литературу 19 века записать в  продажные девки,а хвалиться?Гм,а ЧЕМ собственно? Вот ЧЕМ именно арыстократам можно гордиться,в чем ИХ заслуга,чем ПРЕУСПЕЛИ? Территорией империи, где народы жили гм, кротко и счастливо,периодически вымирая от неурожаев, и продавая хлеб в европы?Военными успехами,крымской компанией,например?
Успехи конечно БЫЛИ,вот только про них можно сказать лишь,  "во времена царствования императора.." что бы вдумчивый читатель сразу понял, кто причиной успехов был.  :D
Намёк: многие слышали о Леонардо Да Винчи,а вот при каком правителе он жил, кому в голову придет интересоваться..а уж ставить тому правителю в заслугу,за етим на сию ветку только придти..

январь 17 года Российская Империя званый обед. Идет война.

Про британскую аристократию того же времени и особенно второй мировой можете поинтересоваться и оценить разницу.

Футюх, помогите разобраться - Гитлер таки Максим сильный психотип второй квадры или он все же духовкик Гамлет ибо строил неаристократическую иерархию?? А Горбачев?

Я думаю, что Алоизыч - ЭИЭ (слабый психотип Второй квадры) - одного и того же психотипа с ВВП.
Я об этом много раз писал. Проблема ЛСИ в том, что при "демократии" они по факту - "неизбираемые", ибо Черная Этика - за которой готова идти "Народная Масса" у них в сильных осознаваемых концептах - отсутствует (она потом может "добираться" со Временем, но все равно с первого взгляда - на таких людей мало обращают внимание и молодые девицы по таким от восторга не "писаются" и "хочу родить от Вас" им в письме не предложат.)

Вы не можете сделать из ЛСИ - руководителя политической партии, если вам потом нужно будет провести его к Власти через Выборы.

В Германии той пары - средь нацистов было пруд пруди ЛСИ - тот же Цейс, тот же Хаусхофер (среди Теоретиков), те же Гейдрих или Гиммлер - средь "практиков", но ни у одного из них не было ни малейшего шанса победить на Выборах и стать - Канцлером, или - Президентом Германии.
Они нашли Алоизыча, выпестовали его, а потом служили ему Верой и Правдой. В современной России существует примерно такая же проблема. От Второй квадры через Выборы реально провести наверх или ЭИЭ, или ИЭИ - и только.

Сталин - который реально много сделал для страны и был самым лучшим Вождем для нас в опасные годы - никем по факту не Избирался (через прямое голосование), а был выдвинут теми членами Партии, которые могли его оценить по Реальным Делам и Успехам.

Это одна из главных проблем Выборного процесса. За счет особенностей человеческого восприятия - основная масса населения никогда не может выбрать именно те психотипы, которые умеют Управлять лучше прочих. И во Второй квадре ЭИЭ это лучший из двух имеющихся у Аристократии вариантов, ибо оказавшись во главе любой Иерархии, этот психотип начинает Служить ей в обмен на Славу и прочие почести, тогда как ИЭИ так и остается по сути - не-управляемым.

Разумеется, желательно чтобы ЭИЭ у вас во главе страны имел инициальный подтип (с перекосом в сторону Белой Интуиции, то есть более склонный к соблюдению Законов и Правил с Традициями), а не терминальный (то есть с перекосом в сторону Черной Этики, то есть восхищением от себя - любимого). То есть скорее "Белый", чем - "Черный".

Но такие вещи отсеиваются на самых ранних стадиях формирования Иерархией своего грядущего - Героя и Лидера.
То есть в этом смысле ВВП более "Белый" чем Алоизыч, (ибо в том случае - известные Этические "черные маньки" - типа "превосходства арийской расы", "еврейского вопроса", или "славянской неполноценности" - Алоизыча явно мучали).

Цитата: Mak_sim
Где и наедают волевые челюсти.ПрАво имеют..

это не аристократия.
Формально да , фактически нет , я ведь не просто так порекомендовал поинтересоваться поведение английской аристократии в тот же период и во время второй мировой.
Там вплоть до МОДЫ НА ЛОХМОТЬЯ было , ну конечно же вместе со всем народом на карточках , на пайке , вместе с простым парнем в окопе , в пожарной дружине РЯДОВЫМ.
И не показушно , а весь класс. А те кто не понял ... да не было таких ...

Смысловая конструкция маестро о арыстократах и прочих, настолько примитивна, что при талантливом изложении может пройти за гениальную.В узких кругах.
Суть её очевидна, но  скрыта за последним упрощением.
Вот например, можно вообще разбить людей и членов общества на две группы:управителей-тех же арыстократов с соответствующими психофизиологическими характеристиками,и управляемых-работников.
И вуаля,ВСЁ что бы не происходило в обществе,какие бы революции и войны не сотрясали его,незыблемыми будут утверждения, что у власти ВСЕГДА  будут аристократы,одни выродились новые народились и неважжно каким путём,переворот дворцовый там,или интервенция с оккупационным режимом,они у власти потому как мы их и определили именно таковыми по отношению к власти!Достаточно утвердить арыстократов как тип имеющий право на власть(умеющий выстраивать  иерархию) и тогда естественно, любая власть будет состоять из арыстократов.
Понятна, что такая логическая конструкция,для принятия, требует соответствующего уровня восприятия.
Интересно,  когда до  пациентов  дойдёт, как их жестоко имеют?Но пределы человеческой глупости видимо неисчерпаемы..

Цитата: Fenix от 16.12.2011 15:55:29
"Смешались в кучу кони, люди, И залпы тысячи орудий Слились в протяжный вой..." Пожалуйста, не путайте теплое с мягким планы развертывания и планы мобилизации - это две разные вещи.
Это был не проект планов, а утверждённый в октябре 1940г СОВНАРКОМОМ документ. То, что вам не нравится слово соображения, - это ваши проблемы, а не проблемы этого документа. После утверждения эти соображения становятся основным документом для развертывания частей. Этот документ был полноценным планом развертывания, более детальные планы бессмыслены и  редки, так как мы никогда не можем точно знать как будет развиваться конфликт. Да и кстати, планы развертывание не согласовывают с вышестоящим командованием, так как они разрабатываются генштабом.

Все ваши пять пунктов никакого отношения к планам развертывания не имеют. Часть из них вообще даже к планам мобилизации не относится, например численность регламентируется штатами мирного/военного времени. Мобилизационные планы были и они составлялись при участии командного состава. С 38 по 39 МП не меняются, в 1940 пересматриваются, в 1941 появляется  МП41 http://bdsa.ru/index…;Itemid=30
Также в каждом округе/армии были детализированные планы мобилизации.

Вы считаете, что можно составить такой замечательный план, в котором будет предусмотрено всё, вплоть до похмелья каждого комбата. Планы составляются в достаточно общем и главное кратком виде, так как вся детализация обычно идет лесом при той неразберихе.

Ссылочку на таковые. Утвержденные и доведенные до командиров подразделений, будьте добры. Но в начале, объясните пожалуйста как планы развертывания могут быть независимы от планов мобилизации.

Цитата
Есть общепринятые термины,  и я не могу знать, что конкретны Вы понимаете под этим словом.
Ни хера себе Вы "полосу" собрались оборудовать... 100 - 200 километров в глубину, ну возьмем 150км, протяженность советско-германского фронта около 2500км, умножаем, получаем: 375000км^2.  Для сравнения площадь Германии 357 021 км². Ничего себе... "От куда деньги, Зин?!"
И потом как Вы это себе представляете? По советским планам основные силы и должны были сосредотачиваться на расстоянии 100-200км от границы. А на границы находятся только армии прикрытия, которые должны обеспечить развертывание основных сил в глубине. Или Вы предлагаете и армии прикрытия отвести на старую границу сразу? Немцы с боями, неся серьезные потери, проходили это расстояния от 3 до 10 дней, без сопротивления они бы его прошли за 4, и всеми бы силами обрушились бы на вашу оборону и смели бы её. За 4 дня вы всё равно ничего отмобилизовать и сосредоточить бы не сумели.

Кстати,  а 100-200км не маловато будет?  Может для верности войска хотя бы за Днепр отвести?

То есть Вы предлагаете без боя отдать гигантскую территорию? А как Вы себе представляете политические последствия такого решения? Напомню, что политическое руководство до конца надеялось избежать войны и никто не знал как она будет проходить.
То есть Вы предполагаете сдать всю территорию и встречать немцев на оборонительном рубеже. Это уже пораженческие настроения, за которые Вы бы тогда были разжалованы в лучшем случае, и они были бы правы. Все эти оборонительные планы бессмыслены, так как Вы не знаете как будет развиваться наступление противника.
Как Вы собираетесь АКТИВНО противодействовать, если у вас войска в сотне километрах? Ага, до начала войны взорвать все мосты в союзных республиках. А с какой стати взрывать мосты? Это Вы сейчас знаете как шла война, а вот Шапошников и  Жуков не были ясновидящими.

Во время первой, в нашей российской истории, Отечественной войны, та что в 1812 году была, мы отдали территории поболе. И, заметьте, практически без боя. Однако, сохранили армию и конец 1812 года был плачевен для Наполеона. Наша территория - это, как ни странно звучит, само по себе защитное сооружение. И то что произошло в конце июня 41-го года, когда наши войска попали по неожиданный удар всей массы немецких войск - очень показателен.
Взрывать мосты в "союзных республиках" не нужно. Нужно взрывать мосты на основных путях продвижения противника. Чтоб его танки, мотаясь в объезд этих взорванных мостов тратили свой моторесурс. Чтоб бомбить скопления его техники на переправах, чтоб видеть куда конкретно он пытается продвинуться основными силами. А вот когда он упрется в подготовленную нами оборону, да при этом понеся потери еще до встречи с нашими войсками - вот тогда его будет и разбить легче, и территорию им занятую освободить. Так понятно?

Сдать часть территории для того чтоб не попасть под цугцванг и не потерять войска в самом начале, а наоборот получить время спокойно их отмобилизовать и развернуть - это не означает сдаться. МЫ, если вы помните, еще никому не сдались из тех кто сюда к нам с войной приходил.

Цитата
Ничего Вы не получите. Это трусливая тактика "гадить помелочи" против немцев не работала. Они бы дошли без особых проблем,  как всегда бы нанесли неожиданный удар, выявления планов противника только на словах простая задача, только вот что-то весь 1941 нам так ни разу и не удалось выявить планы немцев до реализации этих планов.

Эта тактика работает против всех. Всегда. И против немцев она работала очень даже здорово. Поинтересуйтесь, чем занимался Катуков во время продвижения немцев к Москве. И насколько высоко были оценены его успехи и нами и немцами. И каким образом, Колобанов одним танком разбабахал 22 фашистских.

Цитата
Все планы были при одном очень важном предположении, что просто так, то есть без периода политической напряженности война не начнётся. Если бы немцы, как предполагалось, хотя бы сначала объявят войну, то и 22-ю танковую вывели в назначенный район.

Пример 22-й танковой - это хрестоматийный пример того, почему нельзя размещать войсковые части в пределах прямой видимости от границы. В любых обстоятельствах. Во все времена.

Тут давеча залез я в давно написанное. И возник у меня вопрос. Если страна находится всего лишь на втором уровне Духовенского развития, то не являются ли цветные революции своеобразным "кнутом судьбы" подгоняющих отсталых? Ведь проблемы, возникающие в нашей стране запросто решаются наличием нормальной судебно-правовой системы. Например, у нациков основная претензия к диаспорам - "своих наловчились от ментов отмазывать, как следствие - обнаглели, краев не видят". И с голосованием все получилось бы по-другому, если бы граждане верили судам. И с коррупцией было бы попроще.

Вот у меня приятель, купил квартиру в не самой дешевой новостройке. Коммуналка - 10 тыщ в месяц. Че так, спрашиваю. А, говорит, управляющая компания кровососы, че хотят то и творят. -И сделать ничего нельзя? - Да ты что, у них же такие деньги, будешь выступать, башку свернут запросто...
Те. 200 семей небедных, (социально активных), позволяют себя грызть, потому как уверены - так положено. Потому что сами такие. И сами там где кормятся - грызут.

Получается, что в настоящей момент самое важное для страны - это наличие нормальной правовой системы. Но по этому показателю наши заклятые друзья нас опережают, и если бы при ЕБНе правовая система была создана - то президента у нас звали бы Ходорковский, и жили бы мы в другой стране.

Печально то, что за 4 года президента-юриста правовая система у нас ничуть не выросла, а скорее-наоборот. И за следующие 6 лет вряд ли вырастет. И вижу я в этом большую уязвимость своей Родины, и сильно это печалит.

Футюх, а по фильмам "звездные войны", "властелин колец", "звездный крейсер галактика", можете прокомментировать, кто их создавал, кому нравятся и тп.

Я хочу провести паралель между Алоизычем и Горби так как склоняюсь к мысли что он всеже духовник несмотря ни на все. ВВП же реально не аристократ, а из крестьян, как многие ГБшники, хотя это феномен - штат КГБ из крестьян а не из аристократов, ибо подчиняются они духовникам - идеологам. Конкурирующая фирма аристократов - армия с их альтернативной структурой -  ГРУ.

Хонорику:

Я уже на эту тему писал. Внутри любой квадры - на Короля можно влиять выделением ему дополнительных полномочий, или если угодно - выделяя ему больше Власти. Особенность Короля при этом заключается в том, что он сам активно стремится к расширению своих полномочий и это со временем может представлять из себя проблему. Очень важной осолбенностью Короля при этом считается его склонность постепенно менять свое положение внутри структуры. При этом Область его полномочий - тоже будет двигаться вместе с ним - по структуре.
На Даму можно влиять - выделением ей все больших ресурсов, в том числе материальных, людских, временных и так далее. Особенность Дамы при этом заключается в том, что она никогда не стремится к расширению её области контроля ресурсов, но и полученные ресурсы - обратно не отдает. Таким образом, - в любой структуре мы будем наблюдать медленный рост полномочий подобной Дамы. При этом данная область полномочий является неподвижной.
То есть при рассмотрении особенностей действий сильных психотипов мы обнаружим интересный эффект того, что
первыми область своих полномочий расширяют Короли, которые при этом оказываются - "непоседливы" и со временем склонны "дрейфовать" в новые - интересные для них области. При этом они передают свои прежние области полномочий Дамам, с тою особенностью, что для Королей важна Властная специфика полномочий, тогда как Дам больше интересует их ресурсная/материальная составляющая. Со временем - Король может попытаться вернуться в исходный домен, но Дама его обратно не пустит. И ему приходится искать для себя новые области применения.
Коротко говоря, - со стороны это выглядит как своего рода "движение Королевского пузырька" по структуре, при котором Король легко подчиняет себе новые области, но так как он сам склонен все время двигаться - он передает материально-ресурсные полномочия в оставляемой им структуре, - Даме из своей квадры, которая по структуре не движется. Поэтому со стороны мы увидим - как "Королевский активный пузырек полномочий" постепенно движется по структуре, а вслед за ним распространяет свои Материально-Ресурсные полномочия его Дама, которая в отличие от "пузырька" никуда не движется, но постоянно расширяет вслед за ним свою контрольную область.
В итоге именно Дама - оказывается самым успешным психотипом своей квадры, так как она в состоянии контролировать все более расширяющийся домен, созданный для неё движением одного или нескольких "Королей".

То есть с точки зрения субъективной психологии, Король это тот, кто постоянно осваивает все новые Области данной Структуры, а Дама это тот, кто занимает освоенные Королем области и никого уже туда не пускает.

Соответственно Королем можно управлять извне создавая ему условия для освоения нового, а также подбрасывая ему "Вызовы", которые он сочтен нужным - обязательно преодолеть. Проблема Короля в том, что он не может остановиться и по сути будет покорять все новые и новые вершины - пока не свернет себе шею.
Дамой тоже можно управлять извне, предоставляя ей все новые ресурсные области, подменяя собой ее естественного Короля, и/или перегружая её все более возрастающими обязанностями Проблема Дамы в том, что она не может отказаться от уже ею освоенного и не готова отдать те ресурсные области, которые считает своими. То есть если вставать на позиции такого СЛИ, как Иван Калита - то прибавление к его домену такого удела, как Ярославль - действительно могло создать перегрузку на данную личность, ибо ресурсный поток стал бы чересчур сильным, а Дама не привыкла от любого освоенного ею потока отказываться.
Ну, чтобы стало понятнее - Короли квадр Второй СЛЭ - маршал Жуков и Четвертой ЛСЭ - маршал Рокоссовский - созданы для того, чтобы некую территорию захватить. А уже обустройством данной территории займется Дама Второй Квадры ЛСИ - товарищ Сталин, который в свою очередь не умеет и не будет эти земли захватывать, зато он умеет их обустраивать. А Жуков и Рокоссовский при этом - будучи прекрасными военачальниками - имеют крайне размытое представленье о том, что им потом с захваченной ими территорией делать. При этом область полномочий и Жукова и Рокоссмовского представляет из себя некий весьма ограниченный "пузырек", тогда как область полномочий Товарища Сталина постепенно расширяется за счет побед товарищей Жукова с Рокоссовским - в основе своей недвижна и возвращена назад от Сталина - ни к Жукову, ни к Рокоссовскому уже быть не может.

Теперь перейдем к Слабым психотипам. Слабые психотипы в отличие от сильных не умеют сами осваивать структурные элементы, ни в смысле захвата новых (как это делают Короли) ни в смысле удержания уже завоеванного (как это делают Дамы). Здесь совсем другой механизм.
Хитрость состоит в том, что при передаче полномочий от Короля к Даме - они передаются не все. Даму интересует исключительно ресурсно-материальная сторона дела, тогда как Король передает ей весь массив полномочий. То есть Даме в сущности не нужны - определенные социально-имиджевые составляющие в том, что ей пытается передать Король. Ей достаточно получить ресурсы - денежные, людские, временные и прочее. И для утилизации - социально-имиждевой составляющей - Дама обычно использует своего психологического дуала - Рыцаря квадры.
То есть - внутри постоянно растущего домена - контролируемого Дамой оказываются бесхозными все социально-имиджевые составляющие, которая Дама - передает своему Рыцарю.
Так у квадры появляется Герой, Ученый, Гешефтмахер, или просто Душа компании. То есть Рыцарь это тот, кто утилизирует излишки социально-имиджевых эффектов, порождаемых действиями Королей, но не нужными - Дамам.
Надо хорошо понимать, что Рыцарь при этом будучи слабым психотипом - оказывается психотипом очень зависимым и зависимость эта прямо связана с количеством социально-имиджевых излишков которыми с ним делятся его дуальные Дамы. То есть если у вас есть нацистская партия, которая хочет получить имиджевую фигуру и накачивает ее целым рядом красивых эффектов, порождаемых Хаусхофером, Цейсом, Гейдрихом, Гиммлером и всеми прочими, мы имеем эффект Алоизыча, который будет сильно блистать за счет этого с трибуны в Нюрнберге.
Соответственно - если в нашей стране мы имеем группу Дам в сильных квадрах России - Второй и Четвертой, то за счет стекания социально-имиджевых эффектов мы можем получить наш нынешний феномен ВВП. При этом надо четко понимать, что это процесс взаимовыгодный, Разделение исходных полномочий на ресурсно-материальную и социально-имиджевые составляющие - дает обеим сторонам данного процесса больше, чем если бы они пытались утилизировть и то, и другое по одиночке. С другой стороны надобно понимать, что в популяции есть четко выраженный тренд с минимумом персоналий в области королей и мак5симумом - в слабых психотипах. Из этого следует, что далеко не на каждого Рыцаря находится его квадральная Дама (а та в свою очередь может и задолбаться искать своего Короля, который готов был бы передать ей свои полномочия). То есть - активная позиция Рыцарей при отсутствии доменов Дам, которые готовы были бы делиться с ними - ненужными им социальными эффектами от "Королевских наследств" - приводит к тому, что очень многие Рыцари начинают вести себя крайне антисоциально, пытаясь обратить на себя внимание своих квадральных Дам. И сплошь и рядом - именно Рыцарские позиции в любой квадре легче других порождают людей - глубоко несчастных, крайне неприятных в общении и так далее.
Короче говоря - любой Рыцарь может быть легко управляем извне за счет предоставления ему тех самых Социально-имиджевых эффектов, которые ему так нужны для его личной самореализации.

Что касается самых слабых психотипов любой квадры - Пажей, то тут ситуация возникает самая интересная. Все Пажи абсолютно - не управляемы. Причина этого в том, что их Дуалы - Короли квадр, которые и так забирают себе все Полномочия, до которых - дотянутся. Это Рыцарь всегда имеет при себе Поцелуй, цветок, прядь волос и портрет своей Дамы. А Паж, или Оруженосец - просто бегает за своим Королем и просто подносит ему Оружие. То есть - в отличие от Дам - Короли не делятся ничем со своими Дуалами. Но и это не все. Область полномочий/компетенций Короля со временем всегда изменяется и бедный Паж по сути даже не знает - на что именно в этой паре он может рассчитывать.
Таким образом со временем выясняется, что Пажу в сущности уже ничего не надо. У него все, что есть - находится глубоко внутри психики и никакие внешние стимулы на него просто не действуют. За вычетом - может быть привычки следовать за своим Королем, который постоянно меняет области своих компетенций.
Из этого получается, что Паж любой квадры по сути не управляем, его нельзя стимулировать руководящим постом, увеличением жалованья, или громким титулом. Он работает именно так - как ему его внутренняя совесть подсказывает и вы не можете внешними стимулами изменить его работоспособность, или коррупционную составляющую. Именно из Пажей обычно получаются - "синяки"-Алкоголики (нет внешних способов повлиять на их желание Выпить), неподкупные менты (человек сызмальства был приучен, что вор должен сидеть в тюрьме, и во взрослом возрасте вы его ни купить, ни передвинуть на более высокий пост, ни обмануть блестящей медалью не сможете), или напротив - закоренелые карманники типа - Шуры Балаганова (случай когда ему дали 50 штук и он тут же полез за чьим-то кошельком за тремя рублями - по сути классический).
То есть если у Пажа Второй квадры (ИЭИ - о котором был вопрос) - было определенное воспитание и вы примерно представляете какие у него/нее внутренние установки, её можно поставить на какой-нибудь важный пост и быть уверенным, что этот человек не предаст и не может быть куплен. Ну, то есть нет вообще никаких внешних стимулов для того, чтобы человек не отработал свои внутренние установки и не исполнил свою контрольную функцию.
Именно с этой особенностью психотипа ИЭИ было связано то, что в Германии в известные годы - в зондеркоманды СС набирались именно люди с фенотипом "белокурой бестии", потому что если они были с детства определенным образом воспитаны, то во взрослом возрасте они могли не задумываясь исполнить любой приказ и не было никаких внешних стимулов, которыми можно было бы их остановить, или убедить их - не делать этого.
Главная особенность Пажей любой квадры в том, что они живут в соответствии с воспитанными в детстве моральными установками и эти установки - уже невозможно изменить никакими внешними стимулами. При этом точно так же как и в случае - Дам-Рыцарей, очень позитивным будет вариант, когда маленького Пажа воспитывает именно Король данной квадры. Именно в этом случае мы сплошь и рядом видим, как данный Паж в зрелом возрасте добивался невероятных успехов внутри своей квадры - именно потому, что его внутренние установки были полностью под нужды квадры заточены, потом заперты в его сердце на ключ, а ключ потом сломали и выбросили. (Да, вы правильно догадываетесь, что я имею перед глазами пример конкретного ИЭИ - моей матушки, которую очень правильно заточил Король - СЛЭ, который её как родную дочку воспитывал.)
Существует очень много постов с должностями - на которых порой очень важно иметь людей, к примеру - свято убежденных, что "вор должен сидеть в тюрьме" и при том бы не было ни одного внешнего стимула, который мог бы влиять на подобное убеждение. Но с другой стороны - ни Президент, ни Премьер - по своей сути - не эти посты, и не эти должности. И я даже не знаю, как объяснить это понятнее.

Цитата: footuh от 17.12.2011 11:24:02
 Это одна из главных проблем Выборного процесса. За счет особенностей человеческого восприятия - основная масса населения никогда не может выбрать именно те психотипы, которые умеют Управлять лучше прочих. И во Второй квадре ЭИЭ это лучший из двух имеющихся у Аристократии вариантов, ибо оказавшись во главе любой Иерархии, этот психотип начинает Служить ей в обмен на Славу и прочие почести, тогда как ИЭИ так и остается по сути - не-управляемым.

А какой ТИМ у Лужкова?

На соционикс.орг он указан как Жуков (СЛЭ).
Либо они ошиблись, либо выборы в Москве
были исключением из правила.

Незнайке:
мне уже надоедает по сто раз повторять все по новой.
Не берите в голову все, что пишут на заборах, на стенах сортиров, на лозунгах митингующих и так далее.
Если вы начнете сравнивать ТИМы одних и тех же людей на сайтах соционика.орг, у Кривошеева, у Прокофьевой, у Духовского и у Рейнина-Калинаускаса, вы обнаружите, что сходимость между их типированиями - стремится к НУЛЮ.
Причина этого в том, что Соционика - как таковая - не имеет общего и взаимно согласованного понятийного базиса, и поэтому будучи наукой - ею пока не является.
То есть любая из групп типировщиков - трактует положения соционики - как им вздумается - в зависимости от их собственных предпочтений и уровня образованности.

Я уже много раз говорил, что Лужков по своему психотипу - СЛИ, этакий "Кулак", крепкий Хозяйственник, к которому если что "упало", то для всех остальных оно можно сказать, что - пропало. И точно такой же Абрамович, и точно такой же - по факту - Медведев (только область полномочий Медведа на самом деле много уже, чем нам про это рассказывают, однако как только тот же Лужок пересек некую невидимую черту, за которой начинаются Медведовские полномочия - он сразу на своей шкуре узнал, что такое -."Визит Дамы".)
Если же кто-то почему-то вдруг думает, что Кепка - был этаким Белым Парусом, который вечно "искал Бури" и постоянно стремился "покорять все новые вершины", ну - я даже не знаю, что на это сказать. На мой взгляд он был и остается крайним традиционалистом, в хорошем смысле - Реалистом - "Обывателем", и он никогда не пытался хватать звезды с неба. Но и то, что попадало в его сжатый кулачок, он уже никому не отдавал. Не было в истории Лужкова событий, когда он вдруг "с барского плеча" начал бы раздавать кому-то то, или это.
При этом надо четко понимать, что Лужков никогда не принадлежал ни к какой иерархии. Даже когда он вместе с Шаймиевым и Рахимовым создавали их ОВР, то по факту это была организация - не иерархическая. Они в ОВР воспринимали друг друга по сути равными, то есть ОВРаг был по сути организацией с "плоской" вершиною, а сам ОВР строился по явно "вотчинному" признаку. То есть это признак принадлежности к Четвертой, а вовсе не Второй квадре.
Ну и так далее...

Едит: попросили снять удаление.

Цитата: footuh от 18.12.2011 11:32:36
Причина этого в том, что Соционика - как таковая - не имеет общего и взаимно согласованного понятийного базиса, и поэтому будучи наукой - ею пока не является.

Ну не прелесть?
1. соционика - наука;
2. соционика - не наука.

В одной фразе...

ЗЫ:
-0,26 - это, как уже было замечено, сам Отец Истины минусует.

И кто ж у нас король ежели Дам - Дама а ВВП - Рыцарь?  ;)

Паровозу:

Я уже обращал на это ваше внимание. Именно Дамы квадр в итоге и становятся самыми заметными и влиятельными членами любого Общества. Основная масса Королей в процессе социального развития - неизбежно "расходуется", ибо это те самые психотипы, которые привыкли "поднимать других из окопов". Соответственно они и первыми "получают пулю из пулемета противника".
Со стороны это выглядит так, что Королей вы меньше наблюдаете/замечаете в окружающей нас Реальности.
Единственным исключением для России может считаться Король Буржуинства - Цезарь/Наполеон, или СЭЭ. Он легче заметен по сравнению с Королями иных квадр, потому что Королей Духовенства в России нету по факту, ибо сама Первая квадра у нас запрещена и третируема, и получается, что это единственный Король с сильно развитым концептом Этическим.
С другой стороны, за счет того, что это видный Буржуин - он будет восприниматься населенинем нашей страны - крайне отрицательно, к тому же скорее всего он будет принадлежать к иной этнической группе, нежели большинство нашего населения.
То есть классическим Королем Буржуинства недавнего времени - ярко оперировавшим на наших просторах - был Борис Абрамович Березовский. И Вы сами можете обратить внимание, что этот человек контролировал огромные денежные потоки, обладал огромными фактическими властными полномочиями, но при этом не мог под собой удержать ни того ни этого, ни десятого. Просто потому что сам был на изумление "непоседлив" и постоянно смещался во всю новую область компетенции, оставляя свои прежние владения таким Дамам - как Абрамович, Дьяченко и так далее. В итоге когда он проехался по всему спектру тогдашней Властной структуры, никто как я уже это описывал - "назад его не пустил", а сам Борис Абрамович стал по факту никому здесь не нужен (ибо все, что можно было Дамами из самых разных структур здесь поделено)- и побрел он "солнцем палимый, ветром гонимый" в родные Палестины, которые для него оказались в Британии.
Если вы обратите внимание, то Прохоров это такой же по смыслу, "непоседливый" "Королевский психотип", за тем вычетом, что он принадлежит более свойственной нашей стране квадре. Но все то же самое, только в отличие от БАБа который бороздил властные коридоры - будучи Королем Буржуинства, Прохоров бороздит зоны компетенции наших собственников, то и дело обувая то Потанина, то Дерипаску. То есть по смыслу его действия тоже оказываются "покорениями вершин", но у БАБа они были в Политике, где на переговорах сильно Буржуинство, а у Прохорова это происходит скорее в Реальном секторе, где сильно Крестьянство. Однако эффекты, порождаемые блужданиями Прокорова как Короля от Крестьян по Четвертой, идентичны эффектам, которые порождались БАБом в ходе его блужданий по Буржуинству - в Третьей. И в итоге они приведут к идентичному завершенью процесса.
(Ну, иными словами - постоянное смещение интересов Короля приводит к тому, что он должен постоянно передавать ресурсные полномочия над тем, что у него было - Дамам из своей квадры. А те уже назад ему ничего не вернут. То есть - если вы думаете, что того же Прохорова ждут обратно в Норникеле, то вас ждет известное разочарование. Если вы думаете что того же Прохорова ждут обратно на рынке платины и палладия, то... Ну в общем - принцип вы поняли, ибо история возвышения, а потом злоключений того же БАБа посреди Буржуинства - освещена как-то лучше.)

Но в целом - именно Дамы квадр оказываются в них очень успешны, а Короли - если и заметны, - то на сравнительно короткий временной промежуток и в учебнике истории вы на них почти никогда не обратите внимания.
(Ну вы че реально думаете что лет через сто кто-то в учебнике наиновейшей Истории напишет, что в России конца 20-го века был такой БАБ? Да ладно вам... Короли квадр в основном забываются.)

Где же сейчас прибежище аристократических королей? Газпром? Там ведь и красные стрелочки на политической карте мира рисуют -типа клещи или  охват,  и армию игрушечную имеют.

Цитата: footuh от 18.12.2011 11:32:36
Если вы начнете сравнивать ТИМы одних и тех же людей на сайтах соционика.орг, у Кривошеева, у Прокофьевой, у Духовского и у Рейнина-Калинаускаса, вы обнаружите, что сходимость между их типированиями - стремится к НУЛЮ.
Причина этого в том, что Соционика - как таковая - не имеет общего и взаимно согласованного понятийного базиса, и поэтому будучи наукой - ею пока не является.
То есть любая из групп типировщиков - трактует положения соционики - как им вздумается - в зависимости от их собственных предпочтений и уровня образованности.

Вы как бы несколько ошибаетесь.

1. Наука не является результатом общественного договора.  Это проекция идеи, существующей в верхних сферах, в наш Малкут.  Как правило такая проектция возникает в результате подключения "ученого" к ноосфере - краткосрочного выхода за пределы Малкута в верхние сферы.  (Это гипотеза, высказанная в разное время разными людьми, но с ней согласится всякий, кто когда либо подключался к ноосфере.)

2. Большая часть "ученых" в данной области являются в значительно степени шарлатанами, озабоченными сохранением собственного статуса.  Нормальный ученый давно понял и принял принципиальную нереализуемость независимости субъекта и объекта и принципиальную невозможность получить неискаженные данные в результате любого эксперимента.   Однако "ученые от соционики" не могут допустить сомнений в своей собственной непогрешимости, так как у них нет других источников дохода, кроме типирования и производных от типирования.  

Интересно, что одним из базовых понятий соционики является ограниченная способность субъекта перерабатывать информацию о внешнем мире. При этом ни один ученый от соционики не может заявить о том, что
он сам не может перерабатывать информацию в полном объеме и не способен ее адекватно воспринимать,
его собственная деятельность и его методы вносят ошибку, а результаты его деятельности частично ошибочны.

Это такой базовый парадокс, который большинство социоников старается замолчать. Принципиальным маркером изменения отношения будет введение понятия ошибки типирования и разработка методов, направленных на оценку величины этой ошибки, а в дальнейшем и ее устранение.

ЗЫ: Немножко подумав на эту тему дальше - можно предположить, какие аспекты информации типичные соционики (декларирующие себя королями альфа-квадры) не в состоянии адекватно воспринять, и к каким ошибкам типирования это обычно приводит.  Но это уже следующий шаг.  Сначала надо осознать принципиальное наличие ошибки в деятельности.

Цитата: ulissa
Недавно только об этом думала  - читая некоторые выкладки по соционике,  такое ощущение, что в 80-90 людей «поперло» - был мощный движ, одновременно возникали похожие идеи, смелые , яркие, казалось, что вот-вот будет создана действительно новая наука, наука будущего, что-то в духе Ефремова и Вернадского , потом все это как-то стало упираться в рыночную необходимость «кушать», соционика дала крен в «типирование» и кадры..

Отголоски этих идей, в частности, встречались мне на страницах  журнала  Соционика, ментология и психология личности (тут есть некот статьи в электронном виде: http://www.socionics…l.html#top)

Чушь это все. "Движняк" был местный. В 90-е открылся доступ к иностранным источникам по психологии (и сопряженным сферам) - и внешние идеи - всякие там Роджерсы, Хорни, Эриксоны.. забили доморощенную "соционику".
При этом "соционика" никогда не воспринималась всерьез профессионалами - это была эдакая психология-лайт - что называется "популярная" - для скучающего советского "офисного планктона".