Компутеры и околокомпутерные разговоры

Приглашаю принять участие в общении на тему: "Модернизация предприятий путем внедрения MES(Manufacturing Execution System)".
http://glav.su/forum…398.0.html

Интересно, кто-нибудь имеет более-менее ясное представление, про Эльбрус? Уж больно противоречивые статьи в инете попадаются.

Для затравки парочка вполне комплиментарных статей

Эльбрус. История легенды  http://www.computerra.ru/hitech/34475/
Эльбрус Бабаяна и Pentium Пентковского   http://www.ci.ru/inf…08_pen.htm

и совсем даже не комплиментарная:  Кое-что об Эльбрусе-2000
http://www.fcenter.r…sors/15730

В принципе еще в СССР было много наработок про параллельные вычисления, одной из них и был Эльбрус. Я плохо понимаю нынешнее состояние дел. Раньше Эльбрус-2 использовался как эталон компьютерной мощности для продукции подпадающей под поправку Джексона-Веника. Американский компьютер, равный по мощности Эльбрус-2 можно было ввозить в СССР легально.

И еще один вопросик к знатокам про ЭВМ "Сетунь", выкладываю все, что наскреб.

В 60х была разработана интересная ЭВМ "Сетунь" под руководством С.Л.Соболева и Н.П.Брусенцова.
Ее оригинальность в том, что для хранения информации использовались не биты, а триты. Если бит - это минимальная единица информации в двоичной системе счисления, то трит - в троичной. Если быть точнее, использовалась не чистая троичная система (с цифрами 0,1,2), а т.н. уравновешенная троичная система Лаланна (с цифрами 0,1,-1). Обычно знак минус пишут над единицей, но так как символа "надчеркнутая единица" нет, я буду вместо нее дальше писать букву T, считайте, что это единица с черточкой наверху. Пример, показывающий разницу:
В обычной троичной системе десятичное 8=2*3¹+2*3⁰=22₃
В уравновешенной троичной десятичное 8=1*3²+0*3¹-1*3⁰=10T₃.
Если старший ненулевой трит равен 1 - число положительно, если T - отрицательно.
Операции с тритами не выглядят сложней битовых. Например, смена знака числа сводится к смене всех тритов 1 на T и наоборот, поэтому операция вычитания сводится к сложению уменьшаемого с инвертированным вычитаемым. Умножение, как и в бинарной арифметике, сводится к серии сложений. Для сложения используются простые правила: 0+(0,1,T)=(0,1,T); 1+T=0; 1+1=1T; T+T=T1. Пример (ежли не проврался)
1100T1  (=322)
+
1T01T0  (=168)
--------------------
1T00011  (=490)

Собственно эта арифметика была реализована в машинах Сетунь, которых, начиная с 1962г, выпущено порядка ~50 штук. "Сетунь", как понимаю, была значительно дешевле сопоставимых по мощности обычных бинарных машин.
В ней, например, логическая операция сравнения приводит сразу к переходу по трем веткам > < и =.
Всего насчитывалось 24 команды. Целые числа объединялись в слова по 9 тритов. Оперативная память на ферритовых сердечниках с тремя состояниями намагниченности. Сложение/вычитание выполнялось за 180мкс, умножение за 320. Операций с плавающей точкой не было (?), использовалась арифметика с фиксированной точкой.
В 1970 был построен экспериментальный образец новой машины "Сетунь-70", но проект быстро был свернут. Если кому интересно, нашел на одном сайте интервью с Н.П.Брусенцовым, где он излагает свою версию закрытия проекта. Там же интересная статья про триты и Льюиса Кэррола.

Цитата: AndreyVНекая компания выпускает 100 000 000 гражданских микросхем, которые реализуются. Из прибыли окупается оборудование, на налоги собранные с прибыли от продажи этих микросхем государство заказывает 10 000 для военных.
Не наоборот!!!

Никакая фирма не способна создать отрасль, нет в мире подобных примеров, поэтому приведенный порядок есть чистая фантастика. Только государство и только под серьезной угрозой способно выстроить атомную космическую или полупроводниковую промышленность. Поэтому первыми во всем мире были и будут военные микросхемы, спутники, компьтерные сети... А что случится лет через 20, когда Кризис (с большой буквы) может быть пройдет, мне не угадать.

ЦитатаГде то читал что технологическую линию для производства (по моему каких то плат высокоплотного монтажа) под С-300, якобы весьма прогрессивную для своего времени, после производства необходимого задела разобрали и утилизировали, дабы враг не прознал, а документация чуть ли не в единичном экземпляре осталась.

Может быть так. А может быть, что спецвычислители С-300 (там вроде ферритовая память применяется, здесь обсуждали), оказались надежной, но неперспективной веткой, для оборудования С-400 линия не годилась, а уж какую гражданскую продукцию можно было бы на ней производить - не представляю.

Хмм...
А индустрию персональных компутеров создали два волосатых хиппи в папином гараже
А индустрию компьютерных игр, муж и жена сидя в горячей ванне с бульбочками.

Ну не совсем так, конечно, но не боги горшки обжигают

Цитата: Senya от 20.04.2009 15:47:06
Никакая фирма не способна создать отрасль, нет в мире подобных примеров, поэтому приведенный порядок есть чистая фантастика.

ЕМНИП примеров сколько угодно, начиная с древних веков, как правило государство только злато и серебро вольготно  копать не разрешало. А в современном мире многое из химической промышленности, из электроники - IBM, Intel ... etc - это ЧАСТНЫЕ корпорации, государство давало заказы=деньги+условия и время и обладало терпением, то есть роль его в СТАНОВЛЕНИИ отрасли отрицать конечно невозможно.

Цитата
Поэтому первыми во всем мире были и будут военные микросхемы, спутники, компьтерные сети...

Я так думаю, что Вы таки понимаете, что разница весьма и весьма условна. К тому же, если Вы помните историю 80-х годов, то должны помнить парадоксальный момент в истории западной электроники, когда надёжность того что шло в гражданку оказалось на порядок лучше специализированных. Причины - крайне жестокая конкуренция. Ну типа как сейчас на рынке DRAM

Цитата
А что случится лет через 20, когда Кризис (с большой буквы) может быть пройдет, мне не угадать.Может быть так. А может быть, что спецвычислители С-300 (там вроде ферритовая память применяется, здесь обсуждали), оказались надежной, но неперспективной веткой...

А это Заказчик определял, что именно ему нужно и в каких условиях ЭТО будет работать

К тому же, всё течёт, всё изменяется, в том числе и ЭТО.

Цитатадля оборудования С-400 линия не годилась, а уж какую гражданскую продукцию можно было бы на ней производить - не представляю.

Ой, я что то навскидку даже не вспомню сегодняшнее применение ферритов и иже с ним вне традиционных сфер. Так что ниша их вполне определена. А линий тех, вроде как уже лет дцать как  нет за ненадобностью.

Цитата: al_mt от 20.04.2009 16:30:46
Хмм...
А индустрию персональных компутеров создали два волосатых хиппи в папином гараже
А индустрию компьютерных игр, муж и жена сидя в горячей ванне с бульбочками.

Ну не совсем так, конечно, но не боги горшки обжигают

Они пользовались ГОТОВЫМИ комплектующими. Или ты хочешь сказать, что оне мотороловские процы 60010 там же в гараже из булыжников лобзиками выпиливали? А чё, в булыжниках кремний есть, и другие ништяки тоже Ага, и дисководы с винтами тоже сами в гараже лепили из глины? А потом в самодельном муфеле обжигали?

Цитата: Alex_B от 20.04.2009 19:48:07
Они пользовались ГОТОВЫМИ комплектующими. Или ты хочешь сказать, что оне мотороловские процы 60010 там же в гараже из булыжников лобзиками выпиливали? А чё, в булыжниках кремний есть, и другие ништяки тоже Ага, и дисководы с винтами тоже сами в гараже лепили из глины? А потом в самодельном муфеле обжигали?

Вот потому "не совсем так". Но на пустом месте создавалась, разве что, индустрия каменных топоров. А если понимать индустрию, как "производящую и обеспечивающую инфраструктуру", то таки да... Информационная составляющая данных индустрий полностью была создана в "гаражно-спальных" условиях.
До гаражных самодельщиков, индустрия микроэлектроники и думать не думала о PC.
Кен Вильямс, до момента создания "Таинственного дома" всю предыдущую карьеру проработал в "компьютерной индустрии". Но ТЗ на игрушку ему не на работе выдали...

В общем утверждение "без государства невозможно создать новую индустрию", как минимум чрезмерно категорично, как максимум "абсолютно неверно"
Другое дело, что в тот момент, когда индустрия становится индустрией, любое государство тут как тут, со своими военными, налоговыми и попильными инструментами

Компании Oracle и Sun Microsystems вновь удивили все ИТ-сообщество. Несколько минут назад на сайтах обеих компаний была размещена сенсационная новость — Oracle Corpotation достигла соглашения о покупке Sun Microsystems, сообщает CyberSecurity.ru.

Сумма сделки составляет $7,4 млрд, вся оплата будет произведена наличными из расчета $9,5 за акцию.

Как CyberSecurity.ru, Oracle довольно удачно воспользовалась ситуацией, после того как Sun не достигла соглашения о покупке со стороны корпорации IBM. Тогда в IBM отказались от поглощения Sun из-за нежелания провоцировать вероятные антимонопольные разбирательства в отношении корпорации. В самой Sun тогда также начались внутренние противоречия, в которых вылилось противостояние нынешнего исполнительного директора компании Джонатана Шварца с советом директоров компании во главе со Скоттом Макнили.

В совместном заявлении компаний Sun и Oracle говорится, что «чистыми» Sun получит за сделку $5,6 млрд, остальные деньги уйдут на оплату долгов и краткосрочных обязательств компании.

В Oracle говорят, что с покупкой Sun корпорация получает доступ не только к аппаратным технологиям этой компании, но и в ряду стратегических программных технологий, в частности к Java, MySQL, Solaris и другим.

«Покупка Sun Microsystems стала самым важным и самым ценным приобретением корпорации Oracle за все время существовании компании», — говорят в корпорации.
http://www.rosbalt.r…34879.html

Цитата: al_mt от 20.04.2009 19:59:45
Вот потому "не совсем так". Но на пустом месте создавалась, разве что, индустрия каменных топоров. А если понимать индустрию, как "производящую и обеспечивающую инфраструктуру", то таки да... Информационная составляющая данных индустрий полностью была создана в "гаражно-спальных" условиях.
До гаражных самодельщиков, индустрия микроэлектроники и думать не думала о PC.

Ну почему... ПРОТОТИП Apple, действительно, создан в гараже. Но ТОТ образей был больше похож на наворочанный программруемый калькулятор...

А вот PC - создан фирмой IBM... и малогабаритные накопители на жестких дисках (тогда еще интерфейса MLM) именно под его развитие и создавались.

Цитата: al_mt от 20.04.2009 19:59:45
Кен Вильямс, до момента создания "Таинственного дома" всю предыдущую карьеру проработал в "компьютерной индустрии". Но ТЗ на игрушку ему не на работе выдали...

В общем утверждение "без государства невозможно создать новую индустрию", как минимум чрезмерно категорично, как максимум "абсолютно неверно"

Ну... в рамках существующей материальной базы - можно создать и без государства. Но вот первые вычислительные машины создавались ПО ЗАКАЗУ государства и оно было их первым покупателем - для военных целей. А уж из этих заказов и выросла материальная база и информационная инфраструктура, сделавшие оправданным применение вычтеха в бизнесе, ну а до "широких масс" как через гаражи, так и через IBM PC оно дошло уже потом.

Цитата: al_mt от 20.04.2009 19:59:45
Другое дело, что в тот момент, когда индустрия становится индустрией, любое государство тут как тут, со своими военными, налоговыми и попильными инструментами

Неверно. Танковая индустрия - это именно госзаказ. И никак иначе. Ракетно-космическая - исключительно государство поначалу, и только потом коммерция. Дальше перечислять?

Правда, есть и обратные примеры... но некоторые отрасли без инициативы государства просто не были бы созданы. По определению.

Народ, вот мы тут говорим об индустрии интегральных схем. Мне даже любопытно стало, а кто что думает по поводу - что именно лежит в основе этой индустрии. Вот я считаю, что высокоточная механика. Станки на которых можно делать другие станки с точностью до долей микрона (это для начала). И сертификационные центры, с измерительным оборудованием, имеющим еще на порядок лучшую точность. Но ведь наверняка кто-то думает (или знает) по другому. Очень интересно было бы услышать.

Цитата: Senya от 20.04.2009 20:31:51
Народ, вот мы тут говорим об индустрии интегральных схем. Мне даже любопытно стало, а кто что думает по поводу - что именно лежит в основе этой индустрии. Вот я считаю, что высокоточная механика. Станки на которых можно делать другие станки с точностью до долей микрона (это для начала). И сертификационные центры, с измерительным оборудованием, имеющим еще на порядок лучшую точность. Но ведь наверняка кто-то думает (или знает) по другому. Очень интересно было бы услышать.

Ну как бы доли микрона рисуются на подложках с помощью фотолитографии, механика тут почти не причём. Нужны чистые помещения (чтобы пылинки не могли попасть на продукцию) и всё такое прочее. Сам процесс напоминает проявку фотографий, и травление плат (в детстве хлорным железом не баловались?).

Цитата: bjaka_max от 20.04.2009 20:41:39Ну как бы доли микрона рисуются на подложках с помощью фотолитографии, механика тут почти не причём. Нужны чистые помещения (чтобы пылинки не могли попасть на продукцию) и всё такое прочее. Сам процесс напоминает проявку фотографий, и травление плат (в детстве хлорным железом не баловались?).

У меня специальность инженер электронной техники. У меня были лабораторные по фотолитографии и курсовики по топологии ячеек памяти на МОП транзисторах. Но я никогда не работал по специальности, поэтому мой взгляд на вопрос несколько односторонний, хоть и получен от людей, которые... много чего сделали в СССР. Но я к их заслугам никакого отношения не имею, потому мое мнение много не стоит. Я его высказал как одно из массы, и мне действительно интересно услышать другие.
ЗЫ. "Механика ни при чем", а вы подумали, как на одну пластину наложить хотя бы два шаблона, со смещением не больше трети топологической нормы

Цитата: Senya от 20.04.2009 20:51:15
ЗЫ. "Механика ни при чем", а вы подумали, как на одну пластину наложить хотя бы два шаблона, со смещением не больше трети топологической нормы

Я почему-то сомневаюсь, что в шаблоне только одна микросхема, логичнее делать шаблон во всю пластину сразу. Контактные площадки, мне кажется, делаются большего размера чем элементы на микросхеме. Видимо нарезка пластины и припаивание выводов это самые точные механические операции при их производстве.

Размер пита на DVD диске 0.4 мкм, а с позиционированием на дорожку справляется дешёвая головка, штампуемая в мире милиардами наверное штук. Я сомневаюсь, что при производстве могут возникать какие либо проблемы с микромеханикой.

Цитата: bjaka_max от 20.04.2009 21:06:23Размер пита на DVD диске 0.4 мкм, а с позиционированием на дорожку справляется дешёвая головка, штампуемая в мире милиардами наверное штук. Я сомневаюсь, что при производстве могут возникать какие либо проблемы с микромеханикой.

Одно дело оптическим способом отклонять лазерный луч (при прохождении десятка тысяч дорожек головка не движется, работает только электронно-оптическая система отклонения), а другое - установить с такой же точностью маску диаметром хотя-бы 150 мм.

Цитата: bjaka_max от 20.04.2009 21:00:03Я почему-то сомневаюсь, что в шаблоне только одна микросхема, логичнее делать шаблон во всю пластину сразу.

Конечно, только так и делают. Разверну немного - наращивают фоторезист, накладывают шаблон, засвечивают, вытравливают, наращивают маску, проводят имплантацию, стравливают маску (ну  в простейшем случае и сам фоторезист может маской служить). И так подряд раз несколько. Пять, или семь или семнадцать, или... И каждый раз пластина должна возвращаться на место, а на нее крепиться новый шаблон.

Цитата Контактные площадки, мне кажется, делаются большего размера чем элементы на микросхеме.

Тоже абсолютно верно.

Цитата Видимо нарезка пластины и припаивание выводов это самые точные механические операции при их производстве.

Нет. Даже вытяжка кремниевого монокристалла требует большей точности.

2Alex_B
Какой калькулятор? О чём Вы!! Это был почти нормальный комп, даже был специальный интерфейс для работы с магнитофоном!


2AndreyK
Какие вливания!!? Да "Сиерра" АО стала только в 80-х, а до этого была банальным "семейным" предприятием!
MS конечно, немало государевых денег попилило, но это согласитесь, к становлению индустрии не относится...

И какое государство, к примеру спонсирует выпуск игровых приставок? А ведь это индустрия. И разработка скоростных процессоров видеосинтеза, ну ни копья из бюджета не взяло. Да амское государство наоборот бегает по потолку с криками "проклятый Саддам на игровых процессорах атомные бомбы считает!" Во всяком случае бегало какое-то время

Цитата: bjaka_max от 20.04.2009 20:41:39
Ну как бы доли микрона рисуются на подложках с помощью фотолитографии, механика тут почти не причём. Нужны чистые помещения (чтобы пылинки не могли попасть на продукцию) и всё такое прочее. Сам процесс напоминает проявку фотографий, и травление плат (в детстве хлорным железом не баловались?).

Без точной механики не обойтись. Вот когда ее установят, потом становится легче.

Цитата: bjaka_max от 20.04.2009 20:41:39
2AndreyK
Какие вливания!!? Да "Сиерра" АО стала только в 80-х, а до этого была банальным "семейным" предприятием!
MS конечно, немало государевых денег попилило, но это согласитесь, к становлению индустрии не относится...
И какое государство, к примеру спонсирует выпуск игровых приставок? А ведь это индустрия. И разработка скоростных процессоров видеосинтеза, ну ни копья из бюджета не взяло. Да амское государство наоборот бегает по потолку с криками "проклятый Саддам на игровых процессорах атомные бомбы считает!" Во всяком случае бегало какое-то время

А причем здесь МС? Все до МС начиналось, они лишь пенки снимают.
Кто чипы сами производил? На какие шиши наука способная эти чипы создавать развивалась?
Теорию создания ОС что после них появилась?
А это все базовые условия для прорыва, и финансировались они на фундаментальную науку, оборону и нападение, развитие технологий.
ЭВМ уже во всю шуршали, и не только в лабораториях, но и на предприятиях и учреждениях.
Языки становились проще, уже можно было на Фортранах лабать, а не только в машинных кодах.
Осталось только ждать кто первый даст ЭВМ лично в руки одному пользователю. Тут и размеры стали резко уменьшатся.
Маленький ПК у Apple  в 1977г., у IBM в 1980г. А связь с IBM и MC создала качественно новый продукт который сейчас идет как Wintel. Вот это качество и дало толчек победному шествию ПК, слияние комерческой хватки МС с мощью IBM.
ПМСМ они только к концу 90х они догнали по ряду основных характеристик ЭВМ середины 80х.
Следующий качественный скачек Инет.

ЗЫ: Apple дал облик, но комерческий успех дала связка IBM+МС. Если Apple создал да и создает идеальные продукты для работы, то IBM+МС создали продукт массовый, обладающий уникальными характеристиками для массового применения и продвижения. Это ведь не только сам ПК и ОС, но и способы взаимодействия с поставщиками переферии, каналы сбыта и продаж. И не факт, что не появись IBM+МС, то  Apple не обогнал HP, DEC или кто нибудь еще.

1. Значит вопрос в том, что считать индустрией
Отмечу, что металлургия, как индустрия и железные дороги, во Франции, Британии и США создавались частными лицами. Безо всяких там государств. Государства примазались к уже созданным интустриальным инфаструктурам.
2. Какой Wintel? О чём Вы! Это у нас винда повсюду, а в штатах, вплоть до начала 90-х винда была, максимум попильным инструментом (да и сейчас во многом остаётся таковым). А "Вот это качество и дало толчек победному шествию..." относится таки к Apple, которая собственно и создала прообраз современного продукта.
А как насчёт того, что подавляющее большинство серверов интернета (проекта, несомненно, получившего первый толчок в виде гранта US Gov), работает на "радиолюбительской" платформе linux? Собственно, кроме преусловутой ARPANET государства с интернетом (это индустрия?) в основном боролись Да и то, ARPANET - был просто частным решением, одним из. Ибо национальные сети в США(и не только в США) существовали ещё в 70-х. Уверен, не проплати правительство, проект ARPANET просто носил бы другое имя, какой-нибудь КарнегиNet или ЕщёКак-тоВажныйСпонсорNET, а то и СтудентДвоечникNET. Или что ещё скорее развилось бы из FIDO...

Я мысль свою веду о том, что влияние любого государства на индустрии неоспоримо и велико. Можно нарыть отдельных примеров, когда государственные деньги, участвовали в становлении той или иной индустриальной отрасли. Однако считать деятельность государства необходимым и единственно-возможным фактором возникновения индустрий - серьёзная ошибка. Хотя бы потому, что нет на свете ничего более консервативного, чем государственный аппарат.