50 лет на Луне. Факты.Техника. Юбилей

Цитата: Sergey_64 от 01.12.2019 08:01:1518 ноября 2019 года газета "Аргументы недели" перепечатывает фрагмент блога анонимного автора photo-vlad
" Тайна лунной деревяшки раскрыта"
См. https://argumenti.ru/zharkoye_…/11/638036

Ссылка с блога самого Фотовлада от 18 ноября 2019 года ведёт на публикацию в газете
The Spokesman-Review от 28 августа 2009 года (https://www.spokesman.com/stor…moon-rock/)
где сказано следующее.
Цитата.
Researchers from Amsterdam’s Free University said they could see at a glance the rock was probably not from the moon.

“It’s a nondescript, pretty much worthless stone,” Geologist Frank Beunk concluded in an article published by the museum.

Перевод
Исследователи из Амстердамского Свободного Университета заявили, что с первого взгляда видно, что камень, вероятнее всего, не имеет луннного происхождения.

«Это неописанный (в реестре), почти бесполезный камень», - заключил геолог Фрэнк Бенк в статье, опубликованной музеем.\n\nДля молодых журналистов: подробная история настоящих и поддельных лунных камней в Нидерландах описана вот тут со ссылкой на первоисточники: https://en.wikipedia.org/wiki/…e_displays

А чему тут удивляться? Было же показано здесь
https://glav.su/foru…age5457202
что автор вонючки, опубликованной в этой желтушной помойке "Аргументы недели" - патентованный жулик. Вот они и нашли друг друга.
В конечном счете здесь и ответ, откуда возникли эти самые 57%.

Цитата: Пикейный жилет от 08.10.2019 00:45:07Время бессильных. Заметки по поводу...
Часть первая Время бессильных.
(Продолжение)
……………………………………
Экспертиза.
Теперь уже не вызывает сомнений тот факт, что опроверги не смогли найти ни одной нестыковки, погрешности или фальсификаций ни на одной из более, чем 14 тысяч фотографий, снятых в рамках выполнения высадки человека на Луну по программе «Аполлон».

Итак вторая высадка астронавтов на Луну по программе АПОЛЛОН завершилась успешно. Астронавты второй экспедиции, «Аполлон 12» благополучно вернулись на Землю доставив с Луны образцы грунта, камней, детали с космического аппарата «Сервейер 3», фото и киноматериалы. До 50-летнего юбилея следующей экспедиции еще есть время.
Поэтому «Вернемся к нашим баранам» ©
Опроверги.
Опроверги и экспертиза.
Мы уже говорили о том, что опроверги не смогли найти ни одной нестыковки, погрешности или фальсификаций ни на одной из более, чем 14 тысяч фотографий, снятых в рамках выполнения высадки человека на Луну по программе «Аполлон». Всё их находки не более как свидетельство их безграмотности, тупого упрямства и желания увидеть на фотографиях то, чего на самом деле там не было и нет. Именно поэтому они всеми силами пытаются избежать судебно-технической экспертизы фотоизображений, громко вопя о ее необходимости.
Очень показательный пример такого рода случился с нашим дорогим опровергателем под именем «Просто русский», который очевидно сдуру заговорил о реальной экспертизе и с позором, воплями, соплями и проклятиями слился в канализацию, чтобы только не реализовать  экспертизу практически, когда согласились на его дебильные условия её проведения. Как правильно по этому поводу заметил наш коллега «перегрев».
«Ай-ай-ай...Как некрасиво. А сколько понтов было! Тысячекратная компенсация, весь такой из себя дерзкий, несгибаемый и гордый... А как дошло до конкретики все понты обернулись застенчивым попукиванием. Печально, что и говорить….»
Конечно, этот персонаж не самый объективный показатель опровергательского движения.
Достаточно вспомнить его высказывание о невесомости в космосе. Как сказал о нем тот же «перегрев»: «...похоже понятия "ниже некуда" для Вас просто не существует. Каждый раз в поисках абсолютного днища Вы пробиваете всё новые и новые канализационные горизонты. Что ж похвальная целеустремленность..». Так что оставим его в покое.
Реальную, судебно-техническую экспертизу опроверги пытаются заменить мнениями людей, которые имеют как бы отношение к профессии экспертов. Один из них кинооператор Леонид Коновалов. Посмотрим на то, о чем он говорит, и что он реально умеет. Итак профессиональный кинооператор Леонид Коновалов.
(Продолжение следует)
………………………………………………………………………………………..

Один опровергатель с авиобазы roker2019 решил сходить на Минералогический форум позадавать вопросы по лунному грунту Получилась показательная порка

Цитата: Пикейный жилет от 03.12.2019 22:18:37Время бессильных. Заметки по поводу...

Часть первая Время бессильных.
Опроверги и экспертиза.
(Продолжение)
.......................................................................................................
Нет сомнений, что Коновалов профессиональный кинооператор, получивший соответствующее образование, разбирается в производстве кино и фото материалов.
Очень убедительно рассказывает о комбинированных съемках, куклах, строении фотопленки. Наши хомячки тупо открыв рот и округлив глаза внимают откровениям профессионала, не замечая как виснет на ушах лапша. Но не от того о чем он рассказывает, а от того о чем он умалчивает. Например о том, что с пленок, снятых астронавтами на Луне, сняты копии, которые тоже хранятся на правах оригинала и именно с них сделаны сканы, которые и выложены на сайте НАСА. И ничего удивительного, что дефекты, то есть цветные царапины как оригинала так и копии присутствуют на сканах фотографий.
А вот уже Коновалов много рассказывает о том, как можно было бы снять такие фото на Земле, какие привезли астронавты Аполлонов. Можно. И казалось бы должен уметь. Вот-вот появится фотографии с Луной и астронавтами сделанные мэтром. Гремят фанфары. Поднимается занавес и….И вместо льва на арену выносят сдохшую кошку. И мы с удивлением наблюдаем ту туфту, которую выдает наш прославленный мэтр Коновалов. Детский сад и штанишки на лямочках. Соратники аплодируют и кидают в воздух чепчики, но с ними-то понятно, лапша на ушах густая и мешает видеть.
Но мы же можем сравнить с настоящими фотографиями астронавтов НАСА. Как говорят в Одессе даже рядом не стояло. Прикольно, как в детском саду.
Время бессильных. Много говорить и ничего не уметь. Коновалов с его примерами очень похож на проктолога, который хорошо знает свое место работы, правильно все рассказывает и показывает, а потом вдруг заявляет, что теоретически можно гланды вырезать у пациента с его направления. Можно. Но нельзя. Мне вот интересно зачем он так позорится перед коллегами фотографами. Жалкий удел опровергов, много говорить и ничего не мочь. Бацилла Oprovergus Vulgaris заразна. Но это ладно. А может быть он может сказать свое слово как эксперт? Делать то ничего не надо, только анализировать. Так что там с куклами в песочнице?….
(Продолжение следует)

Газета ТрВ-Наука от 3 декабря 2019 года

В 2019 году весь мир отмечал юбилей первой высадки на Луну экспедиции «Аполлон-11» [1]. К этой дате в России вышло несколько переводных книг, посвященных американской лунной программе, а издательство АСТ выпустило научно-популярную книгу «Луна. История, люди, техника. Книга первая» российского автора Павла Шубина. Сейчас Павел не только работает над вторым томом, но и подготовил для энтузиастов приложение-сборник «Программа „Аполлон“ в секретных советских документах», обобщив недавно рассекреченные архивные данные. О том, какие материалы можно будет прочесть в сборнике, почему финансирование на издание приходится искать с помощью краудфандинга, и о будущих планах корреспондент ТрВ-Наука Александр Хохлов побеседовал с Павлом Шубиным, математиком, историком космонавтики.
...
— Очередной сборник-приложение «Программа „Аполлон“ в секретных советских документах» — о чем он, какие материалы будут опубликованы впервые?

— Практически все. На мой взгляд, достаточно глупо публиковать то, что уже было издано. Исключения касаются только некоторых материалов, фрагменты из которых вошли в первый том «Луны». Впрочем, вопрос облегчается тем, что подобные документы пока не публиковались и аналогов нет. По этому сборнику можно понять, как оценивали американскую программу советские специалисты и как изменялось к ней отношение с течением времени. Конечно, вряд ли я нашел все советские документы, но те, что нашел, на мой взгляд, достаточно интересны.
...
— Расскажите о современной специфике работы с архивными данными, что доступно сейчас, а что нет?

— Сейчас сложно оценить, сколько в том или ином фонде секретных документов. Так как в описях, по понятным причинам, только рассекреченные материалы. Но и не все открытые документы можно получить. Например, на фонд может наложить ограничение организация-фондосдатчик. И получить эти данные можно будет только с согласия этой организации. По этой причине, например, фонд Ракетно-космической корпорации «Энергия» недоступен.
Также, даже после снятия грифа «секретно», могут поставить гриф «для служебного пользования». Это означает, что документ рассекречен и есть в описях, но получить его можно только после согласия организации, что его создала. Таких документов не так и много, но среди них есть действительно интересные. Например, про военное применение лунных баз.
Ну и архивное дело может быть банально ветхим. Тогда его не будут выдавать, пока не проведут реставрацию. Собственно, это может стать самой большой проблемой, так как дел много, а бюджет архивов на реставрацию не такой и большой.

Читать полностью тут: https://trv-science.ru/2019/12…ntax-ussr/

Цитата: Пикейный жилет от 04.12.2019 23:38:14Часть первая Время бессильных.
Опроверги и экспертиза.
(Продолжение)
.......................................................................................................

Куклы и песочница это отдельная песня. Дядя Вася грудь себе отбил клянясь и утверждая, что фотографии сняты в песочнице с куклами в роли астронавтов. Соратники лбы и мозги поотшибали молясь на такую находку.
А вот и наш мэтр Коновалов в роли "эксперта" с куклой в руках и с сандаликами в песочнице. Вот и наша кукла астронавт размером в 25 сантиметров по утверждению Коновалова.
А где же фотографии нашего «эксперта» Коновалова по мотивам лунных фотографий снятых экспедициями АПОЛЛОНОВ? Нет? Так и не надо.
У нас зато есть фотографии с сайта НАСА, подобие которых наш мэтр так и не смог снять. Прекрасное качество, отличное разрешение кадра, хорошая оптика, глубина резкости. Ну что же, посмотрим на них, на этих астронавтов в 25 см .
Ух ты, какая великолепная работа ювелиров! Явно сговор правящей элиты, отдолжившей американцам русского Левшу с разрешения Лескова для проведения Аферы.
У тю тю какие пуговки, пряжечки, туфельки, книжечка на рукаве. А буковки в книжечке...Ну просто прелесть, 2 микрона шириной. Что вы говорите? 4 микрона? Так тоже хорошо. Класс. А стежочки на скафандре...6 микрон? Нет? А пипочки на фотокамере...А комочки реголита...1 микрон..2 микрона...10 микрон...20 микрон… И миллионы штук изготовлено. А сама фигурка во всех позах да на 14 тысячах фотографий...Какая прелесть! Я тоже такую хочу.
А что же наш "эксперт" Коновалов? Ну он просто голову потерял от такой прелести и даже не вспомнил родное, профессиональное, что при макросъемке невозможно получить такую глубину резкости, какая она есть на снимках НАСА. Значит не макросъемка и не куклы? Какая обида! И что же ему теперь делать? Ну наверное податься в экстрасенсы.
(Продолжение следует)

Цитата

Знаменательные события
...

В 1972 году был запущен американский космический корабль "Аполлон-17", совершивший последнюю в программе "Аполлон" посадку на Луну.

РИА Крым: https://crimea.ria.ru/society/20191207/1117721306/Kakoy-segodnya-prazdnik-7-dekabrya.html

Адрес редакции.

295005, Республика Крым, г. Симферополь, ул. Севастопольская/ул. С. Ценского д. 8

Одиночный пикет протеста не  требует согласования с Администрацией города Симферополь.

Цитата: Sergey_64 от 01.12.2019 08:01:1518 ноября 2019 года газета "Аргументы недели" перепечатывает фрагмент блога анонимного автора photo-vlad
" Тайна лунной деревяшки раскрыта"
См. https://argumenti.ru/zharkoye_…/11/638036

Ссылка с блога самого Фотовлада от 18 ноября 2019 года ведёт на публикацию в газете
The Spokesman-Review от 28 августа 2009 года (https://www.spokesman.com/stor…moon-rock/)
где сказано следующее.
Цитата.
Researchers from Amsterdam’s Free University said they could see at a glance the rock was probably not from the moon.

“It’s a nondescript, pretty much worthless stone,” Geologist Frank Beunk concluded in an article published by the museum.

Перевод
Исследователи из Амстердамского Свободного Университета заявили, что с первого взгляда видно, что камень, вероятнее всего, не имеет луннного происхождения.

«Это неописанный (в реестре), почти бесполезный камень», - заключил геолог Фрэнк Бенк в статье, опубликованной музеем.\n\nДля молодых журналистов: подробная история настоящих и поддельных лунных камней в Нидерландах описана вот тут со ссылкой на первоисточники: https://en.wikipedia.org/wiki/…e_displays

Технология лжи

Википедия подтверждает, что американцы подарили Дреесу камень с Луны:

ЦитатаРасследование показало, что посол США Дж. Уильям Миддендорф II подарил Дриесу «Лунную скалу» 9 октября 1969 года. Астронавты Аполлона-11 в это время посещали Нидерланды в рамках тура доброй воли. Внук Дриса полагает, что его дед, который в то время был почти глухим и слепым, сформировал ошибочное впечатление, что «лунный камень», который он получил, был из миссии «Аполлон-11». Когда в 1992 году Райксмузеум получил от Дри "лунный камень", музей позвонил в НАСА, чтобы проверить его происхождение, и по телефону, не увидев его, сказал, что "возможно", что это был лунный камень.

1. Расследование показало, что посол США Дж. Уильям Миддендорф II подарил Дриесу «Лунную скалу» 9 октября 1969 года. (Подарили-таки ему камень с Луны, не отвертеться теперь )

2. Астронавты Аполлона-11 в это время посещали Нидерланды в рамках тура доброй воли. Внук Дриса полагает, что его дед, который в то время был почти глухим и слепым, сформировал ошибочное впечатление, что «лунный камень», который он получил, был из миссии «Аполлон-11». (То есть лунный камень дед получил во время турне А-11, но из следующей миссии, например А-15, как это следует понимать )

3. Когда в 1992 году Райксмузеум получил от Дри "лунный камень", музей позвонил в НАСА, чтобы проверить его происхождение, и по телефону, не увидев его, сказал, что "возможно", что это был лунный камень.(В НАСА подтвердили, даже не глядя )

Это информация полученная по ссылке на Википедию, которую дал Sergey_64:  https://en.wikipedia.org/wiki/Netherlands_lunar_sample_displays

Вот так они и защищают! 

А ну, налетай Википедию по ссылке Sergey_64 минусить! 

Цитата: Pаssаt от 08.12.2019 15:23:27Я отминусовал. Но не википедию, а "научного блогера", который, как всегда все на изнанку вывернул.
Только у фотовладика "Moon rock", взятый в кавычки и фраза
"Внук Дриса полагает, что его дед, который в то время был почти глухим и слепым, сформировал ошибочное впечатление"
может превратиться в
"Википедия подтверждает, что американцы подарили Дреесу камень с Луны"
Ну что тут с дурачка взять. Пришел, нагадил и радуется.

Есть первый выстрел, бгг!
Кто следующий добровольно выйдет к позорному столбу? 

Ну хоть что-то прикольное всегда найдется на ветке братьев наших меньших.
Порадовал в очередной раз наш дорогой  pmg.
(Цитата)
"и четкие следы ног астронавтов! Зачем то и каким непонятным акробатическим образом залезли и наследили прямо под корпусом ЛМ. Дебилы бл...!" (Конец цитаты)
Наш учОный берет все новые и новые вершины
Я знал, я знал, что есть альтернативно одаренные люди, лишенные пространственного воображения.
Они не знакомы с начертательной геометрией, не могут понять даже то, что видят своими глазами.
Но обязательно с понтами берутся демонстрировать свою тупость.
Ну что же. Наш друг pmg прекрасно охарактеризовал их. (См. конец цитаты)

.. народ втягивается ))

Ну и, интересные факты.

Цитатаhttps://www.mineralforum.ru/index.php/topic,38618.msg232857.html#msg232857

А тогда...программа Аполлон вообще оказалась успешной только потому  что всё делалось вручную. Слабенькие, очень слабенькие возможности были у тогдашних автоматов.  Например, астронавты установили на Луне сейсмографы. Эти сейсмографы достаточно долго передавали на Землю уникальные научные данные, профессиональные сейсмологи их с огромным интересом изучали, и не заподозрили никакого подвоха.  Недавно американцы поставили  сейсмограф на Марсе. Современный автомат не смог это сделать как надо, сейсмограф теперь гонит с Марса всякую херню. То есть,  в то время в принципе не было технической возможности установить сейсмографы на Луне посредством автоматов.

Цитата: Пикейный жилет от 10.12.2019 15:07:37Ну хоть что-то прикольное всегда найдется на ветке братьев наших меньших.
Порадовал в очередной раз наш дорогой  pmg.
(Цитата)
"и четкие следы ног астронавтов! Зачем то и каким непонятным акробатическим образом залезли и наследили прямо под корпусом ЛМ. Дебилы бл...!" (Конец цитаты)
Наш учОный берет все новые и новые вершины
Я знал, я знал, что есть альтернативно одаренные люди, лишенные пространственного воображения.
Они не знакомы с начертательной геометрией, не могут понять даже то, что видят своими глазами.
Но обязательно с понтами берутся демонстрировать свою тупость.
Ну что же. Наш друг pmg прекрасно охарактеризовал их. (См. конец цитаты)

(Цитата) от pmg.
"Это груды реголита и следы астронавтов на нем прямо под ракетным двигателем
Якобы севшего на лкне ЛМ. Нужно быть
Слепым, дебилом или участником аферы
Чтобы этого не заметить. Так что у вас
Богатый выбор."(Конец цитаты)
............................................................
Молодец pmg. Но выбора у него нет кем быть. Однозначно. Только тем, что он написал в приведенной цитате. О себе. Прикольно.
Может быть скинуться и очки ему подарить?

Цитата: basilevs от 11.12.2019 13:55:33Да там опроверги набежали - спасу от них нет, зафлудили всё. Вообще, поведение опровергов на минералогическом (и не только) форуме напоминает старинный анекдот

Особенно понравился вопрос 

ЦитатаУважаемый jakl!
Я правильно прнял, что Вы такой же геолог, как и я?

 К человеку у которого в подписи значится кгмнснс - кандидат геолого-минералогических наук старший научный сотрудник 

Цитата: basilevs от 11.12.2019 13:55:33Да там опроверги набежали - спасу от них нет, зафлудили всё. Вообще, поведение опровергов на минералогическом (и не только) форуме напоминает старинный анекдот

Классика жанра, началось с минералов, но долго продлиться не могло, ну не могут опроверги содержательную дискуссию вести.
Их мордой по столу повозили, так они сразу на цвет луны соскочили. Как всегда. Ожидаемое поведение. 

Небольшим поиском удалось найти ряд работ 1970 года, касающихся изучения космогенных изотопов и радиоизотопного датирования образцов Аполлона-11.
Результаты этих работ позволяют подробно изучить как древнюю, так и недавнюю геологическую историю образцов - вплоть до нескольких лет и даже месяцев до получения этих образцов лабораторией.

Primordial radionuclide abundances, solar proton and cosmic ray effects and ages of Apollo 11 lunar samples by non-destructive gamma-ray spectrometry 
http://adsabs.harvar…...1.1407O

Cosmogenic and primordial radionuclide measurements in Apollo 11 lunar samples by nondestructive analysis
http://adsabs.harvar…...1.1455P

Pattern of bombardment-produced radionuclides in rock 10017 and in lunar soil
http://adsabs.harvar…...1.1503S

Solar wind gases, cosmic-ray spallation products and the irradiation history of Apollo 11 samples
http://adsabs.harvar…...1.1357M

Trapped and cosmogenic rare gases from stepwise heating of Apollo 11 samples
http://adsabs.harvar…...1.1283H

Mixing of the lunar regolith and cosmic ray spectra: Evidence from particle-track studies
http://adsabs.harvar…...1.2295L

Al²⁶ and Na²² in lunar surface materials: Implications for depth distribution studies
http://adsabs.harvar…...1.1751W

Na²², Al²⁶, Th and U in Apollo 11 lunar samples
http://adsabs.harvar…...1.1239H

Uranium-thorium-lead isotopes in some Tranquillity Base samples and their implications for lunar history
http://adsabs.harvar…...1.1533S

Цитата: sharp89 от 15.12.2019 15:08:59Небольшим поиском удалось найти ряд работ 1970 года, касающихся изучения космогенных изотопов и радиоизотопного датирования образцов Аполлона-11.
Результаты этих работ позволяют подробно изучить как древнюю, так и недавнюю геологическую историю образцов - вплоть до нескольких лет и даже месяцев до получения этих образцов лабораторией.

Занес в АРХИВ на первой странице.
...............................................
КОСМОГЕННЫЕ ИЗОТОПЫ ОБРАЗЦОВ АПОЛЛОНА-11-РАБОТЫ 1970 ГОДА
http://adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.1407O
http://adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.1455P
http://adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.1503S
http://adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.1357M
http://adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.1283H
http://adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.2295L
http://adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.1239H
http://adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.1533S
Космогенные изотопы в лунном реголите(Виноградов и др.)

Цитата: sharp89 от 15.12.2019 15:08:59Небольшим поиском удалось найти ряд работ 1970 года, касающихся изучения космогенных изотопов и радиоизотопного датирования образцов Аполлона-11.
Результаты этих работ позволяют подробно изучить как древнюю, так и недавнюю геологическую историю образцов - вплоть до нескольких лет и даже месяцев до получения этих образцов лабораторией.

Уважаемый коллега sharp89, так ведь сенатор Алексей Константинович Пушков с телеэкрана научно доказал, что все (абсолютно все) эти работы были сфальсифицированы и процесс фальсификации продолжается вот уже более 50 лет агентами США, Европы, Индии, Китая, Австралии, Южной Африки. На эту работу выделяется не менее 90% бюджета ЦРУ, АНБ, МИ6.

Ну и мне, сейчас, будут доказывать, что пиндостан 50 лет назад на Луну слетал?!
ВАШИНГТОН, 20 дек - РИА Новости. Специалисты пытаются повысить орбиту корабля Starliner, НАСА надеется вернуть его на Землю, сообщил руководитель НАСА Джим Брайденстайн.
"Мы прилагаем усилия, чтобы поднять его орбиту", - сказал руководитель НАСА на пресс-конференции по итогам старта.
Ранее он написал в своем Twitter о нештатном выводе на орбиту, идет оценка ситуации и дальнейших шагов.
Starliner стартовал с космодрома на мысе Канаверал в 06.36 по местному времени (14.36 мск) на ракете-носителе Atlas V. Запуск прошел штатно, через 15 минут после старта корабль отделился от несущей его ступени и начал самостоятельный полет. Однако в расчетное время включения двигателей корабля не произошло.

Цитата: бардак с идеями от 20.12.2019 17:36:03Ну и мне, сейчас, будут доказывать, что пиндостан 50 лет назад на Луну слетал?!
ВАШИНГТОН, 20 дек - РИА Новости. Специалисты пытаются повысить орбиту корабля Starliner, НАСА надеется вернуть его на Землю, сообщил руководитель НАСА Джим Брайденстайн.
"Мы прилагаем усилия, чтобы поднять его орбиту", - сказал руководитель НАСА на пресс-конференции по итогам старта.
Ранее он написал в своем Twitter о нештатном выводе на орбиту, идет оценка ситуации и дальнейших шагов.
Starliner стартовал с космодрома на мысе Канаверал в 06.36 по местному времени (14.36 мск) на ракете-носителе Atlas V. Запуск прошел штатно, через 15 минут после старта корабль отделился от несущей его ступени и начал самостоятельный полет. Однако в расчетное время включения двигателей корабля не произошло.

На этой ветке немного другой дискурс, чутка альтернативный: если вы не верите в полёты на Луну, то именно вы и должны доказать, что их не было.
С Мюнхаузеном такая же фишка.
Вот такая загогулина получается.

Цитата: sharp89 от 20.12.2019 17:47:25Если рискнете набежать с опровергательским набросом в тему "Обсуждение космических программ" или любую другую тему форума, кроме вашей, там вам сразу объяснят, какой из дискурсов на самом деле альтернативный

Ну попробуйте доказать, что Мюнхаузен на самом деле не летал на ядре на Луну - сразу станет понятно, какой у вас дискурс