Бжезинский был не прав

Бжезинский выдвинул теорию, согласно которой Россия без Украины не является Империей. После начала евромайдана, в результате которого Украина практически полностью отделилась от российского влияния, результаты оказались прямо противоположными.
Россия стала более влиятельным международным игроком, став ключевым игроком на Ближнем Востоке, упрочив свою экономическую стабильность, став ведущим энергетическим экспортёром в мире, разработав уникальные системы вооружений,  став одной из трех ведущих стран в разработке квантовой вычислительной техники (наряду.с США и Китаем), став  одним из мировых лидеров в области экспорта продовольствия,  став безусловным лидером среди научных олимпиад, и так далее.
Украина же, наоборот, потеряв связи с Россией, теряет свою государственность, теряет свой суверенитет, ухудшается качество элит, теряется энергетическая безопасность, разваливается армия, теряется статус аграрной державы, практически  полностью разрушено промышленное производство. 
Так что это это не Россия без связи с Украиной что-то теряет, это Украина без России теряет, она становится несостоявшимся государством.

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 03:10:01Бжезинский выдвинул теорию, согласно которой Россия без Украины не является Империей. После начала евромайдана, в результате которого Украина практически полностью отделилась от российского влияния, результаты оказались прямо противоположными.
Россия стала более влиятельным международным игроком, став ключевым игроком на Ближнем Востоке, упрочив свою экономическую стабильность, став ведущим энергетическим экспортёром в мире, разработав уникальные системы вооружений,  став одной из трех ведущих стран в разработке квантовой вычислительной техники (наряду.с США и Китаем), став  одним из мировых лидеров в области экспорта продовольствия,  став безусловным лидером среди научных олимпиад, и так далее.
Украина же, наоборот, потеряв связи с Россией, теряет свою государственность, теряет свой суверенитет, ухудшается качество элит, теряется энергетическая безопасность, разваливается армия, теряется статус аграрной державы, практически  полностью разрушено промышленное производство. 
Так что это это не Россия без связи с Украиной что-то теряет, это Украина без России теряет становится несостоявшимся государством.

Украина не может потерять то, чего не имеет. А она никогда не имела государственности. Украина ни в коем случае не становится несостоявшимся государством. Она им родилась. Украина это часть России. Далеко не худшая ее часть. Отрезанная от родного тела она еще некоторое время функционировала отдельно, но приходит к закономерному этапу по мере того как отмирает.
Все чем обладала Украина, начиная от промышленности, заканчивая сконцентрированным не в пример любой другой территории России населением, это часть российской промышленности и российского же населения. Которые без России просто не имеют смысла существования, включая бессмысленность даже присутствия населения на своем месте в таком количестве.
Что же касается России без Украины. То вопрос сводится к тому будет ли любое тело, живое или государственное сильнее или слабее, если отрезать от него часть. Ответ очевиден. Даже если отрезать человеку руку он сможет победить в Олимпиаде. Специальной, правда. То же справедливо в отношении частей России о которых идет речь.
Господа усиленно выдающие себя за русских на этом форуме, в то же время упорно работают на противопоставление частей русского народа и российских территорий. 
Вопрос не в том, можно ли построить государственность в отдельном городе Черноморске. Вопрос в том, кто вносит в мозги обитателей Российской Федерации бред про Украину и замещает им сознание, что Одесса это русский город. В котором не нужно строить отдельную государственность.
И если дело до этого дошло, то только потому что этот город у России отобрали. И произошло это по той лишь причине, что новоявленную нацию россиян приучили к тому, что Одесса ей не принадлежит. 
Суворов принадлежит, Екатерина Вторая тоже, а Одесса - нет.
Бжезинский был совершенно прав, считая, что без территорий на Юге с четвертью населения и без прямого выхода в Европу Россия будет гораздо слабее, чем с ними.
И если ошибался, то лишь в том, достаточно изъятия этих территорий для того, чтобы покалечить Россию до состояния невозможности вернуться в стан мировых игроков или нужно отрезать еще что-нибудь где-нибудь.
Ваша аргументация о том, как хорошо России без ее южной части, это история о том, как хорошо вам будет, если часть вашей квартиры подарить цыганам. Потому что за нее не придется платить коммунальные услуги.
Потеря территорий, наиболее выгодных для проживания населения и размещения промышленности, для России, с ее неприличными энергозатратами на единицу ВВП, это безусловно огромный ущерб. Потеря десятков миллионов единокровного и единокультурного населения на этой территории даже в среднесрочной перспективе не может быть возмещена естественным демографическим путем. А значит это население не будет включено в научную и производственную деятельность в России. Уменьшилась база для выборки талантливых людей, способных кадров.
Средства потраченные на замещение производств, брошенных на Украине, это средства, отобранные у развития новых направлений.
Без Украины Россия не может быть Империей уже в том смысле, что отрезание от России Малороссии и Новороссии обнуляет на корню всю имперскую историю России. Буквально с середины 17 века.
Для современного россиянина изучение этой истории это история о том, как Россия в течение столетий тратила ресурсы на присоединение чужих и совершенно не нужных ей земель и населения. Без которых она, оказывается, прекрасно может обходиться.
Вот буквально с Полтавской битвы, которая для современного россиянина проходила на чужих и враждебных землях, которые царь Петр, зачем-то обидив по пути шведов, навесил на шею россиянам. То же самое с Екатериной, которая зачем-то послала жителей из центральной России завоевывать ненужные России земли и строить ненужные города.
И такая логика может привести только к тому, что у России найдутся еще территории, которые ей не очень то и нужны, населенные не самым дружелюбным населением.
Если уж не нужными оказались самые плодородные территории с населением не братским, а родственным.
О том, как Россия с населением в 145 миллионов, приживающих в не самых благоприятных условиях и вынужденных тратить большую часть заработанного на жизнеобеспечение, будет нагибать Китай, США и Европу в науке, технике и цивилизационном развитии хорошо говорить на форумах.
Лучше после того, как хотя бы один вид продукции высокотехнологического производства вытеснит с российского рынка западные образцы. Самолеты там какие-нибудь, или автомобили. Компьютеры, планшеты, смартфоны.
Демографические и территориальные потери с уничтожением Малороссии и Новороссии для России колоссальны. И это не считая даже включения того, что осталось во враждебный пояс Межморья. Трудности транзита российских ресурсов в Европу, часть которых приходится тратить на содержание враждебных образований, типа Польши или Украины, а часть отдавать посредникам, типа Турции или Германии, это уже реальность.
Катастрофичны ли для России такие потери - покажет время. Но то, что они колоссальны - это бесспорно.
Все это легко проверяется на примере любой компьютерной стратегии. Отдайте несколько развитых и плодородных регионов противникам и попробуйте сыграть без них. А потом, для проверки, с ними. И сразу поймете цену всем этим, выковырянным из носу аргументам.

Цитата: Егорий от 27.11.2019 03:53:51

Скрытый текст

Украина не может потерять то, чего не имеет. А она никогда не имела государственности. Украина ни в коем случае не становится несостоявшимся государством. Она им родилась. Украина это часть России. Далеко не худшая ее часть. Отрезанная от родного тела она еще некоторое время функционировала отдельно, но приходит к закономерному этапу по мере того как отмирает.
Все чем обладала Украина, начиная от промышленности, заканчивая сконцентрированным не в пример любой другой территории России населением, это часть российской промышленности и российского же населения. Которые без России просто не имеют смысла существования, включая бессмысленность даже присутствия населения на своем месте в таком количестве.
Что же касается России без Украины. То вопрос сводится к тому будет ли любое тело, живое или государственное сильнее или слабее, если отрезать от него часть. Ответ очевиден. Даже если отрезать человеку руку он сможет победить в Олимпиаде. Специальной, правда. То же справедливо в отношении частей России о которых идет речь.
Господа усиленно выдающие себя за русских на этом форуме, в то же время упорно работают на противопоставление частей русского народа и российских территорий. 
Вопрос не в том, можно ли построить государственность в отдельном городе Черноморске. Вопрос в том, кто вносит в мозги обитателей Российской Федерации бред про Украину и замещает им сознание, что Одесса это русский город. В котором не нужно строить отдельную государственность.
И если дело до этого дошло, то только потому что этот город у России отобрали. И произошло это по той лишь причине, что новоявленную нацию россиян приучили к тому, что Одесса ей не принадлежит. 
Суворов принадлежит, Екатерина Вторая тоже, а Одесса - нет.
Бжезинский был совершенно прав, считая, что без территорий на Юге с четвертью населения и без прямого выхода в Европу Россия будет гораздо слабее, чем с ними.
И если ошибался, то лишь в том, достаточно изъятия этих территорий для того, чтобы покалечить Россию до состояния невозможности вернуться в стан мировых игроков или нужно отрезать еще что-нибудь где-нибудь.
Ваша аргументация о том, как хорошо России без ее южной части, это история о том, как хорошо вам будет, если часть вашей квартиры подарить цыганам. Потому что за нее не придется платить коммунальные услуги.
Потеря территорий наиболее выгодных для проживания населения и размещения промышленности для России с ее неприличными энергозатратами на единицу ВВП это безусловно огромный ущерб. Потеря десятков миллионов единокровного и единокультурного населения на этой территории даже в среднесрочной перспективе не может быть возмещена естественным демографическим путем. А значит это население не будет включено в научную и производственную деятельность в России. Уменьшилась база для выборки талантливых людей, способных кадров.
Средства потраченные на замещение производств, брошенных на Украине, это средства, отобранные у развития новых направлений.
Без Украины Россия не может быть Империей уже в том смысле, что отрезание от России Малороссии и Новороссии обнуляет на корню всю имперскую историю России. Буквально с середины 17 века.
Для современного россиянина изучение этой истории это история о том, как Россия в течение столетий тратила ресурсы на присоединение чужих и совершенно не нужных ей земель и населения. Без которых она, оказывается, прекрасно может обходиться.
Вот буквально с Полтавской битвы, которая для современного россиянина проходила на чужих и враждебных землях, которые царь Петр, зачем то обидив по пути шведов, навесил на шею россиянам. То же самое с Екатериной, которая зачем-то послала жителей из центральной России завоевывать не нужные России земли и строить не нужные города.
И такая логика может привести только к тому, что у России найдутся еще территории, которые ей не очень то и нужны, населенные не самым дружелюбным населением.
Если уж не нужными оказались самые плодородные территории с населением не братским, а родственным.
О том как Россия с населением в 145 миллионов, приживающем в не самых благоприятных условиях и вынужденном тратить большую часть заработанного на жизнеобеспечение будет нагибать Китай, США и Европу в науке, технике и цивилизационном развитии хорошо говорить на форумах.
Лучше после того как хотя бы один вид продукции высокотехнологического производства вытеснит с российского рынка западные образцы. Самолеты там какие-нибудь, или автомобили. Компьютеры, планшеты, смартфоны.
Демографические и территориальные потери с уничтожением Малороссии и Новороссии для России колоссальны. И это не считая даже включения того, что осталось во враждебный пояс Межморья. Трудности транзита российских ресурсов в Европу, часть которых приходится тратить на содержание враждебных образований типа Польши или Украины, а часть отдавать посредникам типа Турции или Германии, это уже реальность.
Катастрофичны ли для России такие потери покажет время. Но то, что они колоссальны это бесспорно.
Все это легко проверяется на примере любой компьютерной стратегии. Отдайте несколько развитых и плодородных регионов противникам и попробуйте сыграть без них. А потом, для проверки, с ними. И сразу поймете цену всем этим, выковырянным из носу аргументам.

Все Вы красиво, написали, + от меня. И на этом все, только,  что красиво и все, а еще эмоционально. Вы не понимаете глубинных процессов. Часть населения, большая часть , заражена ментальным вирусом. На данном этапе лечение и очень затратно, и не эффективно. Выход один, надо дать переболеть. Возможно пациент помрет, тут ничего не поделаешь, это ход истории. Я вообще поражаюсь выдержки нашего ВПР. Будь на его месте Алкогольич, тот бы наломал дров и втянул Россию в очередную авантюру, но уже с фатальными последствиями.

Цитата: Егорий от 27.11.2019 03:53:51Ваша аргументация о том, как хорошо России без ее южной части, это история о том, как хорошо вам будет, если часть вашей квартиры подарить цыганам. Потому что за нее не придется платить коммунальные услуги.

Честно говоря, ни в одном слове я не писал, как хорошо России без её южной части, потому что так не считаю. Я просто констатировал факт, что Россия без Украины - всё равно Империя. А вот Украина без России - никто, ноль без палочки. И пока вы (я имею в виду большинство населения Украины) этого не поймёте - так и будете жить в антироссийском омуте, без надежды на будущее. Чтобы блудному сыну вернуться, нужно прежде всего покаяться. Дорога в Россию идёт через покаяние и признание России своей Родиной. Родиной, понимаете??
Кстати, по поводу цыган. Аналогия правильная. Только Вы неправильно её озвучили. Правильно вот так: Жила была большая семья в квартире. Однажды младший брат решил, что ему нужно выделить долю в этой квартире. Старший брат решил ему эту долю отдать. Бесплатно. Да ещё и все его долги на себя взял. А младший брат взял, да и продал  свою долю цыганам. И теперь вот винит старшего, что дал ему эту квартиру продать этим самым цыганам.  Вот Вы в своём посте именно этим и занимаетесь.  Вините Россию, что цыгане теперь в Вашем доме вам житья не дают. А виновата по Вашему Россия, а не Вы. Вот когда Вы станете взрослыми, когда начнёте брать ответственность на себя, а не перекладывать её на Россию, США или Германию, тогда и вернёте и дом, и домой вернётесь!

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 12:34:59Честно говоря, ни в одном слове я не писал, как хорошо России без её южной части, потому что так не считаю. Я просто констатировал факт, что Россия без Украины - всё равно Империя. А вот Украина без России - никто, ноль без палочки. И пока вы (я имею в виду большинство населения Украины) этого не поймёте - так и будете жить в антироссийском омуте, без надежды на будущее. Чтобы блудному сыну вернуться, нужно прежде всего покаяться. Дорога в Россию идёт через покаяние и признание России своей Родиной. Родиной, понимаете??
Кстати, по поводу цыган. Аналогия правильная. Только Вы неправильно её озвучили. Правильно вот так: Жила была большая семья в квартире. Однажды младший брат решил, что ему нужно выделить долю в этой квартире. Старший брат решил ему эту долю отдать. Бесплатно. Да ещё и все его долги на себя взял. А младший брат взял, да и продал  свою долю цыганам. И теперь вот винит старшего, что дал ему эту квартиру продать этим самым цыганам.  Вот Вы в своём посте именно этим и занимаетесь.  Вините Россию, что цыгане теперь в Вашем доме вам житья не дают. А виновата по Вашему Россия, а не Вы. Вот когда Вы станете взрослыми, когда начнёте брать ответственность на себя, а не перекладывать её на Россию, США или Германию, тогда и вернёте и дом, и домой вернётесь!

Под "вы" вы кого конкретно имеете в виду? От кого ждете индивидиуального или коллективного покаяния?
То есть вы реально представляете себе несколько миллионов человек на коленях с просьбой: "мы были не правы, Россия возьми нас обратно?"
У вас много знакомых, которые способны даже в самых очевидных случаях произнести такие слова? "Я был не прав!"
Донбасс по вашему, достаточно покаялся?
А сгоревшие в Доме Профсоюзов?
Вы ожидаете, что эти примеры повлекут за собой увеличение пророссийских настроений на Украине?
Вы из каких-то малопонятных мне соображений назначили население Украины единым субъектом, даже опуская тот факт, что в этот самый момент на Украине идет гражданская война. А от того факта, что поводом для ее начала стало пророссийское восстание в самой России табуирован и придавлен намертво выдуманной "федерализацией".
Вы как представляете себе покаяние перед Россией жителей Западной Украины, например? Я вообще его не представляю.
Но это не важно. 
Потому что даже мнение жителей  добившегося кое-какой субъектности анклава, ЛДНР, в вопросе присоединения к России просто не имеет значения. Вплоть до того, что от населения, которое пять лет назад добивалось присоединения под триколорами, теперь хорошо если две трети осталось. И судьба региона, проявившего такое волеизъявление, показательно печальна.
И о каком покаянии может идти речь?
Я вам скажу, в украинском интернете очень любят тыкать примером Донбасса на всякие пророссийские поползновения и упоминания о том, как Украина пошла не туда и добилась не того. "Эти, мол, чего-то лучшего добились?"
О "покаянии", теоретически можно было говорить до принесения Донбассом себя в жертву, в виде такого покаяния. И пока речь идет о жертве не то что напрасной, а даже не замеченной теми, перед кем, вроде как, каялись.
И движение навстречу может быть только обоюдным. Кроме крымского прецедента я не могу вспомнить НИ ОДНОГО примера движения со стороны России навстречу русскому или пророссийскому населению Украины. Навстречу мерзейшим бандеровцам примеров могу привести сколько угодно, а вот этим - нет. Ну, кроме предложения, бросать все и бежать.
А это не метод возвращения территорий и населения.
В целом же такого субъекта, от которого вы ждете невозможного - группового покаяния, на Украине в принципе не существует. 
"Блудного сына" скорее зарежут по пьяни с целью банального ограбления. Поучительно. Вот только внуков вы от него не дождетесь. Придется усыновлять какого-нибудь симпатичного таджика.

Цитата: Юрий Ярош от 27.11.2019 21:31:23Благодарю за ответ. Отвечаю.
Бросается в глаза манипулятивность изложения и вывода. Раздражает попытка влиять на эмоции без достаточных фактов.
1. Ошибся Бзежинский в том, что расчитывал на большее ослабление России чем вышло. Но и прав в какой-то степени потому, что с Украиной РФ была бы значительно мощнее - с этим не поспоришь. На этом с Бзежинским закончено и дальше идут "ошибки Украины". Мне думается, что у Бзежинского не было иллюзий относительно состояния самостийной Украины и здесь он не ошибался.
2. Теперь о манипулятивной поэзии. "Украина поймёт", "Украина, которая считала" - это как понимать? Для сравнения - "РФ поймет", США поймут" и т. д. - слух режет и не понятно о чем конкретно речь, а вот попытка повлиять на эмоции чувствуется.
3. Вывод - "без осознания этого краеугольного камня, Украина и дальше будет катиться в пропасть. Так что это отнюдь не поэтический образ, а констатация факта". Без осознания КЕМ? Что значит "Украина осознает"? Хотя бы на примерах Франции или Англии - чего они там когда "осознали"? Как-то очень сказочно все звучит.
            Ну и на всякий случай - "самая проукраинская позиция Украины - это пророссийская позиция" для меня это аксиома, и вообще мне по душе имперский принцип. Тот, который русский имперский ибо разные бывают. Красиво мне так и рацио подсказывает, что так лучше.
Да и не обижаюсь я - здесь обидчивые не выживают.
Спасибо за разговор ув. NavyGator. Если что не так не серчайте, пожалуйста. Отвечать больше не буду, извините - не писатель я здесь.

Спасибо большое за ответ, уважаемый Юрий.
1. Ошибка Бжезинского была в том, что он считал, что для того, чтобы перевести Россию в стан второразрядных держав, достаточно просто оторвать Украину от России. Ошибка фундаментальная, ибо Россия 2019 существенно сильнее, чем Россия 2013 даже, и гораздо устойчивее СССР, как ни странно.
2. Когда я говорю Украина, я имею в виду всё население страны. Мне, увы, непонятно, как в Одессе, в которой, я уверен, подавляющее большинство наших, могли допустить реакцию после 2 мая. Да у нациков должна была земля под ногами гореть. И не только в Одессе, а на всём Юго-Востоке. Это осознание Родины. Его у вас нету, к сожалению.Это может быть долгим процессом. Когда я говорю: "без осознания этого, ничего не будет", я имею в виду., что возвращение в орбиту России может быть только тогда, когда большинство населения Украины будет осознавать единство с Россией. С пониманием, что для Украины концепция "анти-России" важнее, никаких шансов на возврат нету. А это означает, что и дальше Украина будет катиться в пропасть.
Этот выбор зависит от вас. От каждого украинца. 
Я уверен, что народ может влиять на свои элиты. И то, что это так доказал в Индии Махатма Ганди, а в Чехии Вацлав Гавел. Вы народ. Вас больше, чем отморозков-нациков, но вы даёте им топтать себя. Я этого не понимаю. Как ничтожное меньшинство управляет таким громадным большинством. А управляет оно только потому, что большинство вашего населения не понимает, какое важное значение имеет Россия в жизни Украины, и вы просто примирились с тем, что вас сделали врагом России.

Цитата: Егорий от 27.11.2019 21:54:10Под "вы" вы кого конкретно имеете в виду? От кого ждете индивидиуального или коллективного покаяния?
То есть вы реально представляете себе несколько миллионов человек на коленях с просьбой: "мы были не правы, Россия возьми нас обратно?"
У вас много знакомых, которые способны даже в самых очевидных случаях произнести такие слова? "Я был не прав!"
Донбасс по вашему, достаточно покаялся?
А сгоревшие в Доме Профсоюзов?
Вы ожидаете, что эти примеры повлекут за собой увеличение пророссийских настроений на Украине?

Покаяние - это действие. Донбасс - это не Украина. И Донбассу Россия помогает. У Донбасса - позитивный тренд развития, в отличие от Украины. И не надо пример Донбасса, где всего несколько сотен тысяч людей из 40-миллионной Украины оказывают сопротивление нацистам. Это они делают, а не вы.
Одесса не покаялась вообще! Потому что это все вместе одесситы допустили Дом Профсоюзов.У нациков земля под ногами должна была гореть. Однако, ничтожное количество нациков задавили одесситов.  Понимаете? Должна была гореть, а не горела! Потому что многие решили, что моя хата скраю. 
Что вообще вы хотите? Россия должна и Россия обязана? А вы что-то должны сами сделать? Или только Россию просить? 
Почему Чехия или Индия или Румыния смогли сменить поведение своих элит, а вы не можете? У меня есть ответ! Вам просто не нужна Россия. Вам нравится быть анти-Россией и нашими врагами. И пока вы придерживаетесь этой позиции, вы будет катиться в пропасть. Ибо Украина может жить ТОЛЬКО в орбите России. Вне орбиты России она не сможет выжить. И пока вы это не поймёте и не смените свои элиты, вы так и будете катиться.

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 22:36:35Покаяние - это действие. Донбасс - это не Украина. И Донбассу Россия помогает. У Донбасса - позитивный тренд развития, в отличие от Украины. И не надо пример Донбасса, где всего несколько сотен тысяч людей из 40-миллионной Украины оказывают сопротивление нацистам. Это они делают, а не вы.
Одесса не покаялась вообще! Потому что это все вместе одесситы допустили Дом Профсоюзов.У нациков земля под ногами должна была гореть. Однако, ничтожное количество нациков задавили одесситов.  Понимаете? Должна была гореть, а не горела! Потому что многие решили, что моя хата скраю. 
Что вообще вы хотите? Россия должна и Россия обязана? А вы что-то должны сами сделать? Или только Россию просить? 
Почему Чехия или Индия или Румыния смогли сменить поведение своих элит, а вы не можете? У меня есть ответ! Вам просто не нужна Россия. Вам нравится быть анти-Россией и нашими врагами. И пока вы придерживаетесь этой позиции, вы будет катиться в пропасть. Ибо Украина может жить ТОЛЬКО в орбите России. Все орбиты России она не сможет выжить. И пока вы это не поймёте и не смените свои элиты, вы так и будете катиться.

Кто и чего делает на Донбассе, там где "они делают, а не "мы" и какой ЗДЕСЬ тренд развития, мне, находящемуся в ЛДНР с мая 2014 года,  виднее.

Одесса это пример самых массовых МИРНЫХ выступлений за воссоединение с Россией в новейшей истории. Которые были подавлены беспрецедентных террором.
Ничтожное количество нациков это несколько тысяч, свезенных со всей Украины, среди которых несколько сотен предварительно организованных и вооруженных на Майдане боевиков, и это не считая полностью мобилизованных спецслужб и правоохранительных органов.
Уверяю вас, что применение подобных сил в любом месте, в том числе в Луганске и в Донецке имело бы на тот момент тот же эффект. И я имею право на это мнение, так как ситуацию во всех этих городах наблюдал воочию, в реальном времени, и даже участвовал.

"Должна гореть" это, конечно, хорошо. Вот только подпольщикам одесским, которые попали в тюрьмы за попытку ее поджечь, никто ничего до сих пор не должен. Выменяли некоторых - и на том, мол, скажите спасибо.
Личное знакомство со многими людьми, которые прошли застенки СБУ, и теми, которым удалось их избежать, но пришлось очень быстро покинуть край родной и потерять там все, включая жилье, позволяет мне со снисходительным раздражением воспринимать рассуждения диванных партизан о том, как что-то там должно у кого-то гореть.
Пока, даже на Донбассе, те люди, которые с голыми руками бросались под танки, на шестой год войны спрашивают меня: "ради чего?". Те же, кто влились в ополчение Донбасса с других территорий Новороссии и Малороссии, в том числе, непосредственно из застенков СБУ, вообще предпочитают избегать разговоров на эту тему.

Русские Украины всерьез рассчитывали, что за ними стоит Россия. Особенно вдохновившись примером Крыма. Так как это оказалось не так, такой феномен, как русские Украины очень близок к прекращению существования.

О теме "должна Россия" или "не должна" копий сломано немало. Не думаю, что продолжение этого спора как-либо может повлиять на принятие решений ВПР РФ, а значит, на изменение ситуации. А на эмоциональный градус обсуждения очень даже может. С очередным переходом обсуждения ситуации в банальный срач и обмен обвинениями, который , похоже, уже начинается.

Насчет "нравится быть врагами России"

Во первых, очень легко и приятно быть патриотом России, когда это ничем тебе не грозит и ничего тебе не стоит. Как вам, например.

Во вторых, многие мои друзья, пожертвовали всем, что имели. В том числе и жизнью. Из любви к России, без каких-либо ответных обязательств со стороны России или ее граждан.
Просто любили Россию и отдали жизнь за то, чтобы вернуть ее на берега Черного моря.
Об их подвиге в самой России даже не принято говорить.
Потому что официальная позиция - "они сражались за федерализацию".
Не думаю, что этот пример в дальнейшем сподвигнет  более менее значимые массы  жителей Украины к тому же жизненному выбору. 

Об "Украине в орбите России"

Вы опять же отделяете Украину, как реальный субъект, и помещаете ее на орбиту России. Потому что мой ответ вам, похоже даже не попытались понять.
Ваша рука будет лучше чувствовать на вашей орбите? То есть, вы предпочтете носить ее с собой, наделив правами отдельного субъекта? Или и вам и вашей руке, как и любому другому члену, будет лучше, если она будет вашей неотделенной частью?

Насчет того, что отданное под чужое влияние население проникается враждебностью к тому политическому субъекту, которые его оставил, можно привести исторические примеры.

Потомки и родственники того же матроса Кошки, героя Севастопольской обороны, на сегодняшний день скорее всего сегодня воюют против Донбасса. Потому что Кошка был с Волыни. Именно там на протяжении веков проходил фронтир России и русского народа. Еще недавно он проходил по границе Новороссии. Сегодня сместился до границ ОРДЛО, официальным языком выражаясь. В общем, мытьем и катанием Россию таки загнали за Восточный вал, обозначенный еще немцами в 1942 году. И население, оставшееся западнее этого вала стало ресурсом в руках врагов России.

Примерно такое же явление имело место при захвате османами Византийской Империи. Дело в том, что Константинополь был взят бывшими же подданными Византийской Империи, ранее завоеванными османами.

Люди слабы и будучи вынужденными подчиняться новому и сильному хозяину легко, а иногда и со сладким удовольствием мщения обращаются против слабеющего старого.
Византия тому очень яркий пример. "Жалкая кучка" кочевников османов смогла покорить огромную империю руками ее же бывших подданных.

Пророссийская позиция, да и просто декларация русской идентичности, уже сто лет как в той или иной степени наказуемы на территории Украины. 

И удивителен не тот факт, что мирные одесситы и харьковчане, жители Мариуполя, Запорожья, Николаева не смогли ничего противопоставить организованным озверевшим боевикам, за спиной которых стояли местные спецслужбы, а за ними весь коллективный Запад. Удивительнее всего то, что после ста лет вытравливания русскости у жителей Украины, в 2014 году десятки тысяч людей вышли на площади под российскими флагами.

Сегодня против этого феномена, чтобы не допустить его повторения, направлены колоссальные силы пропаганды и воспитания, начиная с детского сада. Детей русских воспитывают врагами России. Так же, как было в Византии когда-то. Так же, как боснийцев сделали врагами сербов, а теперь и черногорцев делают их врагами.

Это работает.

И очень эффективно работает. Против России. 

Я даже вынужден сказать, что, в случае возвращения Донбасса в Украину, трудно будет найти более антироссийски настроенного населения, как то, что в таком случае останется здесь жить.

А "должна" Россия, "не должна" что то с этим делать.... Если бы население России или ВПР чувствовали или думали, что "должна", то и темы для обсуждения на шестой год не было бы. Если не делается, значит не должна.

Мы можем констатировать только весьма печальную, для меня лично и для очень многих, ситуацию. Трезво ее оценивая. И порассуждать, что могла БЫ Россия делать в прошлом, чтобы ее не допустить. В популярном нынче жанре "альтернативной истории".

И теоретически обсуждать, что может Россия сделать, если, вдруг, решит, что в какой-то мере, должна. Опять же, в рамках дискуссии "пикейных жилетов", потому что к предложениям и рассуждениям нашим в ВПР РФ вряд ли будут прислушиваться.

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 22:21:24Я этого не понимаю. Как ничтожное меньшинство управляет таким громадным большинством.

Скажите, пожалуйста, а как ничтожная, маргинальная и не самая популярная даже среди революционных партий смогла в конце концов управлять огромной страной, большая часть жителей, которой не разделяла их идеи сто лет тому назад.
А сегодня большинство европейцев, положа руку на сердце приветствует миграцию с Ближнего Востока и насаждение гомосексуализма, или все-таки, можно предположить, что и там ничтожное меньшинство управляет большинством?
Или в мире всегда так было, что ничтожное меньшинство управляло большинством на тех или иных основаниях и вело большинство туда, куда нужно этому меньшинству?
Как показывает опыт существования такого явления как призывная армия, меньшинство может толкать меньшинство даже на верную смерть.
Нужно только владеть механизмами. При помощи которых управляется большинство.
Как ничтожные кучки бандитов умудрялись и умудряются держать власть над целыми городами? Как ничтожные национальные преступные группировки умудряются подчинять своим интересам не только коренное население, но и органы власти, которые этим населением сформированы?
Как получила свои права и в течение столетий ими пользовалась аристократия?
Вот, к примеру, управление мировыми капиталами сосредоточено в руках мизернейшего меньшинства, которому подавляющая их часть и принадлежит. И никто не видит в этом нонсенса.
На Украине управление ситуацией на сегодняшний момент не в руках какого-то "меньшинства", а в руках мощнейшего мирового актора, который прямо руководит процессами.
Или вы рискнете утверждать, что то, что происходило в России в 90-е годы было выражением воли большинства её населения, включая грабительскую приватизацию, семибанкирщину, и написание конституции под диктовку США?
Политика это борьба между влиятельными группами меньшинства, за власть над большинством.
И власть меньшинства над большинством даже в новейшей истории и в современности находит отражение в различных политических режимах. От откровенной военной хунты, до самой кристальной демократии с "честными" выборами. Как в США, с его феноменом "глубинного государства". Вот уж где реальный пример, когда меньшинство оспаривает власть у законно избранного президента.
Хороших людей больше, но плохие лучше организованы.

Цитата: Егорий от 28.11.2019 01:32:06Скажите, пожалуйста, а как ничтожная, маргинальная и не самая популярная даже среди революционных партий смогла в конце концов управлять огромной страной, большая часть жителей, которой не разделяла их идеи сто лет тому назад.

Я скажу. Большевики вообще-то не представляли большинства в стране.  НО! И это важно! Левые настроения в России 1917 года были настолько велики, что 80% избранного Учредительного Собрания были радикальными левыми. Вы хотите сказать. что 80%  сегодняшней Украины - это нацисты (пусть и унеренные), а нормальных антинацистов на Украине - ничтожное меньшинство? 
Ну что же, это многое объясняет! Спасибо за разъяснения!

Цитата: Советчик от 27.11.2019 22:29:231. России не нужны дополнительные территории. Своих вполне достаточно. России нужны лояльные граждане. А таковых в Адесе не наблюдается.
2. Промышленность подаренную ей большевиками укры благополучно разворовали и угробили. Поэтому предложение построить им ещё раз такое счастье за счет России - не найдет отклика  в душах граждан России.
3. Россия сотни лет присоединяла к себе земли с которых на неё лезли агрессоры всех мастей и пород. Сколько раз Хмельницкому пришлось ездить в Москву прежде, чем там согласились на принятие казаков в московское подданство? Сколько раз грузины посылали посольство в Москву прежде, чем там приняли решение заключить георгиевский трактат?
4. Российское продовольствие УЖЕ вытеснило с местных прилавков импорт за исключением всякого эксклюзива. И наверное это покажется странным, но российскую продукцию покупают внутри России.
5. У России нет потерь связанных с утратой знакокачественных укров. Ибо ничего кроме как жрать и срать они не умеют.

1) Уверен, что до 2014 года тоже самое о "лояльных гражданах" вы бы сказали и о крымчанах. Население Одессы за все время ее существования никогда не было замечено в антироссийских восстаниях. Чего не скажешь о некоторых территориях, которые сегодня входят в состав РФ. Кстати, тот же "Крымнаш", позволяет поставить под сомнение ваше утверждение о том, что России не нужны территории. 
В том городе в котором вы живете много людей убито и посажено за выражение лояльности России? В Одессе очень много. Включая одесситов, сражавшихся и погибших уже здесь, на Донбассе.
2) Промышленность Украине никто не дарил. Ее размещали в той части России, где это было выгодно. И выгодно до сих пор, в виду близости энергетических и сырьевых источников? Это уголь Донецкого бассейна или руду Криворожского Россия подарила Украине?
Промышленность на Юге Россия строила ДЛЯ СЕБЯ.
Российский флот до сих пор состоит по большей части из кораблей простроенных в Николаеве. О каких "подарках" речь в едином промышленном комплексе, в котором промышленность Новороссии одно время составляла львиную часть до 60% всей российской промышленности?
Россия ДЛЯ СЕБЯ строила и заселяла населением Одессу, Николаев, Луганск. И население этих регионов никто не спрашивал, когда их пор в прямом смысле подарили Украине. Вместе с русским населением, как объектом дискриминации.
3)  Мы говорим о процессах, которые происходят конкретно в последнюю сотню лет, когда эти территории у России отнимают. И о том, что происходит на наших глазах, когда Россию вынуждают от них отказываться. Вот конкретно вашими устами декларируется в адрес русскоязычной аудитории мирового Интернета и адресовано по большей части россиянам, что территории, на которых Россия зародилась и за которые воевала больше трехсот лет ей не нужны, как и живущее там население.
И это очень напоминает самоубеждение ограбленного, в том, что то, что у него отняли, ему не очень то и нужно.
Хотя такая позиция, по человечески, и понятна.
4) Продовольствие является высокотехнологичной продукцией, которой вы собираетесь конкурировать в мире? Скоро наладите экспорт помидор в Турцию и мяса в Бразилию?
Какой процент населения вы собираетесь занять выращиванием этого продовольствия?
И за счет чего остальное население будет покупать себе Теслы и Айфоны?
Речь идет о международной научной и технологической конкуренции, в которой количество населения и статистическая выборка для отбора имеет значение. Как и природные факторы размещения трудовых ресурсов и производства, непосредственным образом, влияющие на себестоимость продукции.
5) На кораблях, построенных этими украми, напоминаю, до сих пор держится российский ВМФ. На двигателях, построенных ими летает значительная часть российского воздушного флота. На турбинах, созданных ими, даже замучаешься перечислять, сколько в России всего работает.
Не перегибайте палку в знакокачественности. 

Цитата: NavyGator от 28.11.2019 01:42:24Я скажу. Большевики вообще-то не представляли большинства в стране.  НО! И это важно! Левые настроения в России 1917 года были настолько велики, что 80% избранного Учредительного Собрания были радикальными левыми. Вы хотите сказать. что 80%  сегодняшней Украины - это нацисты (пусть и унеренные), а нормальных антинацистов на Украине - ничтожное меньшинство? 
Ну что же, это многое объясняет! Спасибо за разъяснения!

Какой процент населения Украины за кого можно легко проследить по результатам выборов. Которые были наиболее адекватными до госпереворота.
Если бы ваше утверждение имело какое то отношение к действительности, то госпереворота с установлением нацистской диктатуры не понадобилось бы.
В настоящее время, учитывая уход Крыма и Донбасса, открытый террор, испепеляющую мозг пропаганду, антироссийские настроения должны бы превалировать, но даже по опросам, проводящимся на Украине это по прежнему не так. А процент откровенных нациков все еще не велик.
Но им позволено безнаказанно убивать и затыкать рты тем, кто им осмеливается перечить.
А это, знаете ли, сильно влияет на состояние общественного мнения.
Потому что всегда больше тех, кто желает присоединиться к тем, кто бьет морды, чем к тем, кого бьют.
На этом всегда держались тоталитарные режимы и тоталитарные идеологии.
На откровенном терроре к несогласным.
Политика насильственной дерусификации на Украине продолжается уже сто лет.
В последние шесть лет открытое высказывание пророссийских симпатий на Украине может иметь последствия от социального порицания до открытого террора. Быть в состоянии угнетенного меньшинства, при открытых воротах выхода из него, способна далеко не преимущественная часть социума.

Цитата: Егорий от 28.11.2019 02:14:31Какой процент населения Украины за кого можно легко проследить по результатам выборов. Которые были наиболее адекватными до госпереворота.
Если бы ваше утверждение имело какое то отношение к действительности, то госпереворота с установлением нацистской диктатуры не понадобилось бы.
В настоящее время, учитывая уход Крыма и Донбасса, открытый террор, испепеляющую мозг пропаганду, антироссийские настроения должны бы превалировать, но даже по опросам, проводящимся на Украине это по прежнему не так. А процент откровенных нациков все еще не велик.
Но им позволено безнаказанно убивать и затыкать рты тем, кто им осмеливается перечить.

Какой процент нациков на территории Новороссии?? Меньшинство или большинство? Если большинство - тогда всё понятно. 
Кстати, почему в ЛДНР люди поднялись на борьбу с нацизмом, а на остальной Украине - нет? 

Цитата: NavyGator от 28.11.2019 02:21:00Какой процент нациков на территории Новороссии?? Меньшинство или большинство? Если меньшинство - тогда всё понятно. 
Кстати, почему в ЛДНР люди поднялись на борьбу с нацизмом, а на остальной Украине - нет?

На борьбу с нацизмом поднялись на всей территории Новороссии. О чем вы знали бы даже по сообщениям этого форума, если бы это вас волновало и вы следили бы за событиями. В силу многих, и в первую очередь, географических факторов, в вооруженное восстание смогли только в Луганске и в Донецке. На остальной территории протестная активность была немедленно подавлена спецслужбами, при активном участии их американских кураторов.
Получилось в Луганске и в Донецке, по признанию непосредственных участников, случайно. Есть подозрения, что не без содействия противной стороны такому течению событий именно здесь. Чтобы после подавления восстания иметь основания для введения особого положения, фильтрации населения и показательного террора.
Как это имело и имеет до сих пор место на территории Донбасса, находящейся под контролем Украины.
Изгнание большей части нелояльного населения, что и происходило летом 2014 года в ходе боевых действий и террористических действий со стороны силовых органов Украины было также в интересах власти, установившейся в результате переворота.
На остальной же части Новороссии после захвата СБУ в Луганске и после того, как новая украинская власть получила заверения от западных партнеров о невмешательстве России, стандартными для спецслужб методами нежелательная активность была подавлена.
В большинстве случаев, путем ареста или выдавливания лидеров протестов.
В Одессе, как ключевом регионе для контроля над черноморским побережьем, и где протестная активность имела наиболее массовый характер, было у целях устрашения организовано массовое убийство с последующим арестом недобитых активных участников протеста.
Что же до конкретизации ответа, то я без особого удовольствия мог бы его расширить. 
Если вы в свою очередь ответите мне о примерной численности ополчения в ЛНР и ДНР на июль 2014-го года и назовете численность защитников Луганска в период его блокады в августе 2014-го. Было бы уместно с вашей стороны указать хотя бы примерно количество местных жителей и приезжих из других областей Украины и России.
Чисто для уточнения термина "поднялись на борьбу с нацизмом".
Потому что я, к примеру, точно представляю соотношение людей, готовых выйти на протестный митинг один раз, способных выходить на митинги по выходным дням, количество из них, которых можно привлечь к ежедневным собраниям, группу, способную, при определенных условиях, пойти на штурм правительственных зданий, отряд, готовый пойти на захват местного управления государственной безопасности, и количества людей, готовых с оружием в руках выступить против законной и уже признанной  власти государства и его вооруженных сил.
Не теоретически. На практике. На ряде примеров, происходивших на моих глазах, с непосредственным моим участием, и при участии моих близких знакомых.
На Донбассе люди почему-то, не знаю почему, были уверены, что если их начнут убивать Россия вмешается и этого не допустит. Многие жители Мариуполя, например,поплатились за это убеждение в концлагере, созданном в тамошнем аэропорту.
В Одессе, как и в других городах, впрочем, люди, выходившие на митинги попросту не были готовы к тому, что их будут массово убивать. К этому никто не готов, поверьте. И при начале подобного большинство людей стремится защитить и спасти свою семью, а не пойти и самоубиться о превосходящие силы врага, оставив свою семью на расправу карателям.
В Харькове поднявшиеся на борьбу оказались не готовы к предательству местных элит, которые до того, были на фронтире сопротивления госперевороту.
В Днепропетровске протестующие не могли ничего противопоставить местным же элитам, непосредственно причастным к госперевороту и преступным группировкам им подчиненным.
Поэтому толкование терминов "поднялись", "не поднялись" может быть очень широким. От массовости митингов по всем городам Новороссии в последнюю неделю февраля, первые дни марта 2014-го года, до количества местных жителей Луганской и Донецкой областей с оружием в руках ожидающих верной смерти в последние недели августа того же года.

Цитата: Егорий от 28.11.2019 02:56:18На борьбу с нацизмом поднялись на всей территории Новороссии. О чем вы знали бы даже по сообщениям этого форума, если бы это вас волновало и вы следили бы за событиями. В силу многих, и в первую очередь, географических факторов, в вооруженное восстание смогли только в Луганске и в Донецке. На остальной территории протестная активность была немедленно подавлена спецслужбами, при активном участии их американских кураторов.
Получилось в Луганске и в Донецке, по признанию непосредственных участников, случайно. Есть подозрения, что не без содействия противной стороны такому течению событий именно здесь. Чтобы после подавления восстания иметь основания для введения особого положения, фильтрации населения и показательного террора.
Как это имело и имеет до сих пор место на территории Донбасса, находящейся под контролем Украины.
Изгнание большей части нелояльного населения, что и происходило летом 2014 года в ходе боевых действий и террористических действий со стороны силовых органов Украины было также в интересах власти, установившейся в результате переворота.
На остальной же части Новороссии после захвата СБУ в Луганске и после того, как новая украинская власть получила заверения от западных партнеров о невмешательстве России, стандартными для спецслужб методами нежелательная активность была подавлена.
В большинстве случаев, путем ареста или выдавливания лидеров протестов.
В Одессе, как ключевом регионе для контроля над черноморским побережьем, и где протестная активность имела наиболее массовый характер, было у целях устрашения организовано массовое убийство с последующим арестом недобитых активных участников протеста.
Что же до конкретизации ответа, то я без особого удовольствия мог бы его расширить. 
Если вы в свою очередь ответите мне о примерной численности ополчения в ЛНР и ДНР на июль 2014-го года и назовете численность защитников Луганска в период его блокады в августе 2014-го. Было бы уместно с вашей стороны указать хотя бы примерно количество местных жителей и приезжих из других областей Украины и России.
Чисто для уточнения термина "поднялись на борьбу с нацизмом".
Потому что я, к примеру, точно представляю соотношение людей, готовых выйти на протестный митинг один раз, способных выходить на митинги по выходным дням, количество из них, которых можно привлечь к ежедневным собраниям, группу, способную, при определенных условиях, пойти на штурм правительственных зданий, отряд, готовый пойти на захват местного управления государственной безопасности, и количества людей, готовых с оружием в руках выступить против законной и уже признанной  власти государства и его вооруженных сил.
Не теоретически. На практике. На ряде примеров, происходивших на моих глазах, с непосредственным моим участием, и при участии моих близких знакомых.
На Донбассе люди почему-то, не знаю почему, были уверены, что если их начнут убивать Россия вмешается и этого не допустит. Многие жители Мариуполя, например,поплатились за это убеждение в концлагере, созданном в тамошнем аэропорту.
В Одессе, как и в других городах, впрочем, люди, выходившие на митинги попросту не были готовы к тому, что их будут массово убивать. К этому никто не готов, поверьте. И при начале подобного большинство людей стремится защитить и спасти свою семью, а не пойти и самоубиться о превосходящие силы врага, оставив свою семью на расправу карателям.
В Харькове поднявшиеся на борьбу оказались не готовы к предательству местных элит, которые до того, были на фронтире сопротивления госперевороту.
В Днепропетровске протестующие не могли ничего противопоставить местным же элитам, непосредственно причастным к госперевороту и преступным группировкам им подчиненным.
Поэтому толкование терминов "поднялись", "не поднялись" может быть очень широким. От массовости митингов по всем городам Новороссии в последнюю неделю февраля, первые дни марта 2014-го года, до количества местных жителей Луганской и Донецкой областей с оружием в руках ожидающих верной смерти в последние недели августа того же года.

Вы сами написали, что думающих как вы меньшинство. Россия давала кредиты, газовые преференции итд Это был план А. Попыталась перехватить инициативу  и поднять антифашистскую часть населения, но поднялся только юго восток, а в остальной части протестующие были меньшинством. Это был план Б. Теперь, по видимому, план С. Ждать когда под воздействием ухудшения экономики, дальнейшей маргинализации на улицах начнет изменятся вектор в головах. Пока "информационные башни" работают на ура и вся Украина "воюет с Россией". И военная операция поддержки не получит, - вы в меньшинстве. И на выборах ни кому гробы не нужны. .Или нужно убрать всех кто думает не так как вы, чтобы такие как вы стали большинством?  Россия пришла к своему Путину через 20 лет. От российских майданов в 90х с теми же идеями "войти в дружную семью цивилизованных народов" до сознательного выбора "государственника".Должно прийти осознание, что все затевалость не для того, чтобы украинцы жили лучше, а всего лишь, чтобы "поднасрать" России. 20 лет. Наверно, будут ждать когда действие информационных башен снизиться. И при слове "война с Россией" начнут переключать канал. "Мне так кажется"*
PS/ Конечно, Булгаков в "Белой гвардии" все это изумительно описал. Все это уже было не один раз на этой территории. Раз в 100 лет "приступ богатовекторности."
PS/ И говорят, что промышленный Донбасс большевики присоединили к Украине, чтобы поднять "пролетарскую сознательность" среди местных "хатаскрайников", а оно во как вышло -" хатаскрайники" разложили пролетариат...........
 

Цитата: slavae от 28.11.2019 08:17:55Или повоевать слегка, так, от нечего делать. И, видимо, вероятность гибели наших была признана не равной нулю, а посылать своих помирать ради граждан другого государства - это не то, чего хочет думающий о России.

Не, не. То что Россия не пускает ситуацию на самотек в Донбассе думаю все видят. 

Даже оставляем в стороне широко известные гуманитарные конвои. Но надо помнить что в 2015 году на территории республик вовсю бушевало такое природное явление как "Северный ветер" и что многие профессионалы высокого уровня совершенно случайно местом отдыха в отпуске выбрали  передовую на линии фронта с ВСУ. 

А укровская авиация надо думать вдруг взяла и сама полностью приземлилась, убрав такой весомый в войне аргумент как тотальное превосходство в воздухе. Нет, конечно были и истории как ополченец из пулемета сбил украинский штурмовик (как во Вьетнаме крестьяне "сбивали" из винтовок амерские бомбардировщики). 
И вероятность гибели "отпускников" как мы знаем была далеко не нулевой к сожалению. 

И после этого кто-то может говорить что дескать Россия стояла в стороне  и наблюдала что твориться на Донбассе? Ну, не знаю, не знаю. 

А по факту того что раз человек воевал то его мнение и авторитет становится от этого абсолютным, ИМХО перебор. 
Стрелкова (Гиркина) за эти заслуги не кто же не рассматривает на какие либо государственные посты. 
И мнение его по другим вопросам так же не является истиной в последней инстанции. 

Цитата: Егорий от 27.11.2019 21:54:10

Скрытый текст

Под "вы" вы кого конкретно имеете в виду? От кого ждете индивидиуального или коллективного покаяния?
То есть вы реально представляете себе несколько миллионов человек на коленях с просьбой: "мы были не правы, Россия возьми нас обратно?"
У вас много знакомых, которые способны даже в самых очевидных случаях произнести такие слова? "Я был не прав!"

Донбасс по вашему, достаточно покаялся?
А сгоревшие в Доме Профсоюзов?
Вы ожидаете, что эти примеры повлекут за собой увеличение пророссийских настроений на Украине?

Скрытый текст

Вы из каких-то малопонятных мне соображений назначили население Украины единым субъектом, даже опуская тот факт, что в этот самый момент на Украине идет гражданская война. А от того факта, что поводом для ее начала стало пророссийское восстание в самой России табуирован и придавлен намертво выдуманной "федерализацией".
Вы как представляете себе покаяние перед Россией жителей Западной Украины, например? Я вообще его не представляю.
Но это не важно. 
Потому что даже мнение жителей  добившегося кое-какой субъектности анклава, ЛДНР, в вопросе присоединения к России просто не имеет значения. Вплоть до того, что от населения, которое пять лет назад добивалось присоединения под триколорами, теперь хорошо если две трети осталось. И судьба региона, проявившего такое волеизъявление, показательно печальна.

И о каком покаянии может идти речь?
Я вам скажу, в украинском интернете очень любят тыкать примером Донбасса на всякие пророссийские поползновения и упоминания о том, как Украина пошла не туда и добилась не того. "Эти, мол, чего-то лучшего добились?"
О "покаянии", теоретически можно было говорить до принесения Донбассом себя в жертву, в виде такого покаяния. И пока речь идет о жертве не то что напрасной, а даже не замеченной теми, перед кем, вроде как, каялись.

Скрытый текст

И движение навстречу может быть только обоюдным. Кроме крымского прецедента я не могу вспомнить НИ ОДНОГО примера движения со стороны России навстречу русскому или пророссийскому населению Украины. Навстречу мерзейшим бандеровцам примеров могу привести сколько угодно, а вот этим - нет. Ну, кроме предложения, бросать все и бежать.
А это не метод возвращения территорий и населения.
В целом же такого субъекта, от которого вы ждете невозможного - группового покаяния, на Украине в принципе не существует. 
"Блудного сына" скорее зарежут по пьяни с целью банального ограбления. Поучительно. Вот только внуков вы от него не дождетесь. Придется усыновлять какого-нибудь симпатичного таджика.

Здравствуйте!
Извините, что вмешиваюсь в разговор, но уж очень Ваша обида режет ухо. Наверное у Вас есть такое право - предъявлять такие жёсткие претензии моей стране. Но. Мне, неискушённому в политических хитросплетениях, хотелось бы от Вас услышать;
1. ЛДНР, взявшись за оружие, это по вашему они каялись? Или жизнь свою и своих близких защищали?
2.Вот эти вот добровольцы и "добровольцы" из России - Они Вам каяться помогать на Донбас приехали, или таки воевали с вами плечом к плечу?
3. Россия точно Вам не помогает? Вот эти вот гуманитарные поставки - сколько там уже колонн к Вам зашло? Или это всё "фейк ньюс"(ц)?
4. Есть ли газ в Донецке, и откуда он поступает?
5. Продаётся ли Донецкий уголь? Если да, то правда ли, что через Россию?
6. Каким образом, ДНР и ЛНР приобрели международную субъектность? Мне, грешным делом, показалось, что в результате Минского процесса, то есть опять же, благодаря моей стране.
7. Ну и кто, вообще, выбирал Вам всех Этих Ющенко, Тимошенко, Порошенко и прочих Зеленских? Мы, что ли, и в этом виноваты? Не будете же Вы отрицать, что все люди во власти Украины последовательно проводили антироссийскую политику, рубили экономические, культурные, человеческие связи? За вот это, за власть свою, русофобскую, нет ли у Вас желания покаяться? Нам то этого не надо, ну мне лично точно нет, это Вам самим надо, всей Украине! И Одессе, и Львову, всем!
Ну или не надо, это Ваше дело, не наше.
.
Да, без Украины Россия стала слабее. Но вот вопрос; А что бы было с моей страной, если бы вот эта Ваша русофобская и русофобствующая Украина оставалась в составе России?
Мы то свои проблемы решим, и с Вашей страной тоже, не сомневаюсь. Но каким будет это решение, во многом от Вас зависит.
В общем, мы уважаем Ваш европейский выбор, ага. 
Ну и Вы уж уважайте наш.
.
Может я и не прав, вот и Лючент Вас плюсует, повод задуматься.

Цитата: Егорий от 27.11.2019 23:26:54...
Я даже вынужден сказать, что, в случае возвращения Донбасса в Украину, трудно будет найти более антироссийски настроенного населения, как то, что в таком случае останется здесь жить.

А "должна" Россия, "не должна" что то с этим делать.... Если бы население России или ВПР чувствовали или думали, что "должна", то и темы для обсуждения на шестой год не было бы. Если не делается, значит не должна.

Мы можем констатировать только весьма печальную, для меня лично и для очень многих, ситуацию. Трезво ее оценивая. И порассуждать, что могла БЫ Россия делать в прошлом, чтобы ее не допустить. В популярном нынче жанре "альтернативной истории".

И теоретически обсуждать, что может Россия сделать, если, вдруг, решит, что в какой-то мере, должна. Опять же, в рамках дискуссии "пикейных жилетов", потому что к предложениям и рассуждениям нашим в ВПР РФ вряд ли будут прислушиваться.

Вы правы, Россия несет историческую ответственность за судьбы русских людей Новороссии ( российских областей присоединенных большевиками к Малороссии, а затем как оказалось и к Галиции ), но России для вмешательства нужно хотя бы "майданное" проявление желаний населения, чего нет. А без демонстраций Россию никто не поймет, ибо все уверены, что Украина окончательно выбрала кружевные труселя и стоит в очереди на Запад.
PS. Вон смотрите как активно ГонКонг хочет обратно в Британию. Но где такое на Украине. Конечно - это дело молодежи. Но если молодежь Украины уже носит кружева, то ничем не помочь, кроме ожидания их истрепания в лохмотья.

Цитата: Топтыгин от 28.11.2019 10:02:48...
7. Ну и кто, вообще, выбирал Вам всех Этих Ющенко, Тимошенко, Порошенко и прочих Зеленских? ....

Хотелось бы напомнить за выборы.
Выборы 2004
Выборы 2010
Выборы 2014
Выборы 2019

С учетом постзнания, за кого бы вы проголосовали, будь у вас такая возможность?
Не важно как проголосуют, уже не важно как подсчитают, важно кого запустят в избирательный бюллетень. Нет места в украинской выборной демократии ни Егорию, ни Захарченко.

Цитата: mona от 28.11.2019 07:26:021. Для все обличителей. Егорий воевал на Донбассе. А вы? Прошу ответить всех спорящих с ним поименно.
2. Точно также пять лет назад на форуме практически те же лица (Саввы нет, или перелогинился?) распинались что  Крым теперь не нужен, так как там все продались нацикам. Вместо Севастополя будет Новороссийск, Нитку новую строят и прочая лабуда, которую реальность опровергла.
3. Надоели одни и те же аргументы на эмоциях. Будет необходимость, мозги при желании перепромыть можно за пару лет. Лично наблюдала этот процесс во времена перестройки. А последние выборы на Украине показали что люди готовы голосовать хоть "за дрессированных тушканчиков" (Зубченко) лишь избавиться от Порошенко и всего что с ним связано.

Это было на 23-февраля в классе 6-м нашей семилетки. Выступал на школьном часе фронтовик, призванный в 41-м с колхозного поля и вернувшийся с войны капитаном с орденом Александра Невского.



 В конце одна из наших учительниц, ходившая всегда в вдовьем черном платке, спросила: "Ну как же вы допустили, что фашисты до Сталинграда дошли?". Задумался наш Василий Прокопьевич Замятин и ответил: "Говорить об этом могут только те, кто там был" (на марийском это прозвучало как-то сильнее...). И, для справки, два родных брата Евгений  Петрович и Сергей Петрович, призванных тоже колхозниками из  той же деревни, вернулись также капитанами.

По выделенному выше Вы, уважаемая Мона, полностью правы. Не просидевшим жопу на диване до мозолей мешать Егория с говном.