Бжезинский был не прав

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 03:10:01Бжезинский выдвинул теорию, согласно которой Россия без Украины не является Империей. После начала евромайдана, в результате которого Украина практически полностью отделилась от российского влияния, результаты оказались прямо противоположными.
Россия стала более влиятельным международным игроком, став ключевым игроком на Ближнем Востоке, упрочив свою экономическую стабильность, став ведущим энергетическим экспортёром в мире, разработав уникальные системы вооружений,  став одной из трех ведущих стран в разработке квантовой вычислительной техники (наряду.с США и Китаем), став  одним из мировых лидеров в области экспорта продовольствия,  став безусловным лидером среди научных олимпиад, и так далее.
Украина же, наоборот, потеряв связи с Россией, теряет свою государственность, теряет свой суверенитет, ухудшается качество элит, теряется энергетическая безопасность, разваливается армия, теряется статус аграрной державы, практически  полностью разрушено промышленное производство. 
Так что это это не Россия без связи с Украиной что-то теряет, это Украина без России теряет становится несостоявшимся государством.

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 03:10:01

 

Украина не может потерять то, чего не имеет. А она никогда не имела государственности. Украина ни в коем случае не становится несостоявшимся государством. Она им родилась. Украина это часть России. Далеко не худшая ее часть. Отрезанная от родного тела она еще некоторое время функционировала отдельно, но приходит к закономерному этапу по мере того как отмирает.
Все чем обладала Украина, начиная от промышленности, заканчивая сконцентрированным не в пример любой другой территории России населением, это часть российской промышленности и российского же населения. Которые без России просто не имеют смысла существования, включая бессмысленность даже присутствия населения на своем месте в таком количестве.
Что же касается России без Украины. То вопрос сводится к тому будет ли любое тело, живое или государственное сильнее или слабее, если отрезать от него часть. Ответ очевиден. Даже если отрезать человеку руку он сможет победить в Олимпиаде. Специальной, правда. То же справедливо в отношении частей России о которых идет речь.
Господа усиленно выдающие себя за русских на этом форуме, в то же время упорно работают на противопоставление частей русского народа и российских территорий. 
Вопрос не в том, можно ли построить государственность в отдельном городе Черноморске. Вопрос в том, кто вносит в мозги обитателей Российской Федерации бред про Украину и замещает им сознание, что Одесса это русский город. В котором не нужно строить отдельную государственность.
И если дело до этого дошло, то только потому что этот город у России отобрали. И произошло это по той лишь причине, что новоявленную нацию россиян приучили к тому, что Одесса ей не принадлежит. 
Суворов принадлежит, Екатерина Вторая тоже, а Одесса - нет.
Бжезинский был совершенно прав, считая, что без территорий на Юге с четвертью населения и без прямого выхода в Европу Россия будет гораздо слабее, чем с ними.
И если ошибался, то лишь в том, достаточно изъятия этих территорий для того, чтобы покалечить Россию до состояния невозможности вернуться в стан мировых игроков или нужно отрезать еще что-нибудь где-нибудь.
Ваша аргументация о том, как хорошо России без ее южной части, это история о том, как хорошо вам будет, если часть вашей квартиры подарить цыганам. Потому что за нее не придется платить коммунальные услуги.
Потеря территорий, наиболее выгодных для проживания населения и размещения промышленности, для России, с ее неприличными энергозатратами на единицу ВВП, это безусловно огромный ущерб. Потеря десятков миллионов единокровного и единокультурного населения на этой территории даже в среднесрочной перспективе не может быть возмещена естественным демографическим путем. А значит это население не будет включено в научную и производственную деятельность в России. Уменьшилась база для выборки талантливых людей, способных кадров.
Средства потраченные на замещение производств, брошенных на Украине, это средства, отобранные у развития новых направлений.
Без Украины Россия не может быть Империей уже в том смысле, что отрезание от России Малороссии и Новороссии обнуляет на корню всю имперскую историю России. Буквально с середины 17 века.
Для современного россиянина изучение этой истории это история о том, как Россия в течение столетий тратила ресурсы на присоединение чужих и совершенно не нужных ей земель и населения. Без которых она, оказывается, прекрасно может обходиться.
Вот буквально с Полтавской битвы, которая для современного россиянина проходила на чужих и враждебных землях, которые царь Петр, зачем-то обидив по пути шведов, навесил на шею россиянам. То же самое с Екатериной, которая зачем-то послала жителей из центральной России завоевывать ненужные России земли и строить ненужные города.
И такая логика может привести только к тому, что у России найдутся еще территории, которые ей не очень то и нужны, населенные не самым дружелюбным населением.
Если уж не нужными оказались самые плодородные территории с населением не братским, а родственным.
О том, как Россия с населением в 145 миллионов, приживающих в не самых благоприятных условиях и вынужденных тратить большую часть заработанного на жизнеобеспечение, будет нагибать Китай, США и Европу в науке, технике и цивилизационном развитии хорошо говорить на форумах.
Лучше после того, как хотя бы один вид продукции высокотехнологического производства вытеснит с российского рынка западные образцы. Самолеты там какие-нибудь, или автомобили. Компьютеры, планшеты, смартфоны.
Демографические и территориальные потери с уничтожением Малороссии и Новороссии для России колоссальны. И это не считая даже включения того, что осталось во враждебный пояс Межморья. Трудности транзита российских ресурсов в Европу, часть которых приходится тратить на содержание враждебных образований, типа Польши или Украины, а часть отдавать посредникам, типа Турции или Германии, это уже реальность.
Катастрофичны ли для России такие потери - покажет время. Но то, что они колоссальны - это бесспорно.
Все это легко проверяется на примере любой компьютерной стратегии. Отдайте несколько развитых и плодородных регионов противникам и попробуйте сыграть без них. А потом, для проверки, с ними. И сразу поймете цену всем этим, выковырянным из носу аргументам.

• +1.03 / 87

Цитата: Егорий от 27.11.2019 03:53:51

Цитата: Егорий от 27.11.2019 03:53:51Украина не может потерять то, чего не имеет. А она никогда не имела государственности. Украина ни в коем случае не становится несостоявшимся государством. Она им родилась. Украина это часть России. Далеко не худшая ее часть. Отрезанная от родного тела она еще некоторое время функционировала отдельно, но приходит к закономерному этапу по мере того как отмирает.
Все чем обладала Украина, начиная от промышленности, заканчивая сконцентрированным не в пример любой другой территории России населением, это часть российской промышленности и российского же населения. Которые без России просто не имеют смысла существования, включая бессмысленность даже присутствия населения на своем месте в таком количестве.
Что же касается России без Украины. То вопрос сводится к тому будет ли любое тело, живое или государственное сильнее или слабее, если отрезать от него часть. Ответ очевиден. Даже если отрезать человеку руку он сможет победить в Олимпиаде. Специальной, правда. То же справедливо в отношении частей России о которых идет речь.
Господа усиленно выдающие себя за русских на этом форуме, в то же время упорно работают на противопоставление частей русского народа и российских территорий. 
Вопрос не в том, можно ли построить государственность в отдельном городе Черноморске. Вопрос в том, кто вносит в мозги обитателей Российской Федерации бред про Украину и замещает им сознание, что Одесса это русский город. В котором не нужно строить отдельную государственность.
И если дело до этого дошло, то только потому что этот город у России отобрали. И произошло это по той лишь причине, что новоявленную нацию россиян приучили к тому, что Одесса ей не принадлежит. 
Суворов принадлежит, Екатерина Вторая тоже, а Одесса - нет.
Бжезинский был совершенно прав, считая, что без территорий на Юге с четвертью населения и без прямого выхода в Европу Россия будет гораздо слабее, чем с ними.
И если ошибался, то лишь в том, достаточно изъятия этих территорий для того, чтобы покалечить Россию до состояния невозможности вернуться в стан мировых игроков или нужно отрезать еще что-нибудь где-нибудь.
Ваша аргументация о том, как хорошо России без ее южной части, это история о том, как хорошо вам будет, если часть вашей квартиры подарить цыганам. Потому что за нее не придется платить коммунальные услуги.
Потеря территорий наиболее выгодных для проживания населения и размещения промышленности для России с ее неприличными энергозатратами на единицу ВВП это безусловно огромный ущерб. Потеря десятков миллионов единокровного и единокультурного населения на этой территории даже в среднесрочной перспективе не может быть возмещена естественным демографическим путем. А значит это население не будет включено в научную и производственную деятельность в России. Уменьшилась база для выборки талантливых людей, способных кадров.
Средства потраченные на замещение производств, брошенных на Украине, это средства, отобранные у развития новых направлений.
Без Украины Россия не может быть Империей уже в том смысле, что отрезание от России Малороссии и Новороссии обнуляет на корню всю имперскую историю России. Буквально с середины 17 века.
Для современного россиянина изучение этой истории это история о том, как Россия в течение столетий тратила ресурсы на присоединение чужих и совершенно не нужных ей земель и населения. Без которых она, оказывается, прекрасно может обходиться.
Вот буквально с Полтавской битвы, которая для современного россиянина проходила на чужих и враждебных землях, которые царь Петр, зачем то обидив по пути шведов, навесил на шею россиянам. То же самое с Екатериной, которая зачем-то послала жителей из центральной России завоевывать не нужные России земли и строить не нужные города.
И такая логика может привести только к тому, что у России найдутся еще территории, которые ей не очень то и нужны, населенные не самым дружелюбным населением.
Если уж не нужными оказались самые плодородные территории с населением не братским, а родственным.
О том как Россия с населением в 145 миллионов, приживающем в не самых благоприятных условиях и вынужденном тратить большую часть заработанного на жизнеобеспечение будет нагибать Китай, США и Европу в науке, технике и цивилизационном развитии хорошо говорить на форумах.
Лучше после того как хотя бы один вид продукции высокотехнологического производства вытеснит с российского рынка западные образцы. Самолеты там какие-нибудь, или автомобили. Компьютеры, планшеты, смартфоны.
Демографические и территориальные потери с уничтожением Малороссии и Новороссии для России колоссальны. И это не считая даже включения того, что осталось во враждебный пояс Межморья. Трудности транзита российских ресурсов в Европу, часть которых приходится тратить на содержание враждебных образований типа Польши или Украины, а часть отдавать посредникам типа Турции или Германии, это уже реальность.
Катастрофичны ли для России такие потери покажет время. Но то, что они колоссальны это бесспорно.
Все это легко проверяется на примере любой компьютерной стратегии. Отдайте несколько развитых и плодородных регионов противникам и попробуйте сыграть без них. А потом, для проверки, с ними. И сразу поймете цену всем этим, выковырянным из носу аргументам.

Цитата: Егорий от 27.11.2019 03:53:51

 

Цитата: Егорий от 27.11.2019 03:53:51

 

Безотносительно к эпическому спору о роли Украины в судьбе России. Предлагаете-то вы что конкретно? Быть может купить Украину, или ввести войска, или быть может покаяться за что-нибудь, или что? А что Украина, например,  должна сделать? Я просто в этом вашем, извините, очевидном укоризненном бесконечном нытье, обращенном к эмоциональным струнам аудитории, не разглядел. Плохо, конечно, может смотрел. И если, вдруг, решите ответить, то, пожалуйста, отвечайте на специально отведенной для подобного ветке...
А так, да, "катастрофичны, колоссальны, бесспорно... всё это легко проверяется на примере любой компьютерной стратегии"(с) - буквально шедеврально.

• +1.78 / 40

Цитата: shmegelsky от 27.11.2019 04:55:41[/spoiler]

Цитата: shmegelsky от 27.11.2019 04:55:41

 

Безотносительно к эпическому спору о роли Украины в судьбе России. Предлагаете-то вы что конкретно? Быть может купить Украину, или ввести войска, или быть может покаяться за что-нибудь, или что? А что Украина, например,  должна сделать? Я просто в этом вашем, извините, очевидном укоризненном бесконечном нытье, обращенном к эмоциональным струнам аудитории, не разглядел. Плохо, конечно, может смотрел. И если, вдруг, решите ответить, то, пожалуйста, отвечайте на специально отведенной для подобного ветке...
А так, да, "катастрофичны, колоссальны, бесспорно... всё это легко проверяется на примере любой компьютерной стратегии"(с) - буквально шедеврально.
[/quote]
Насколько я вижу, автору поста, на который я ответил никто не предъявил претензий по поводу того, что пост его не соответствует ветке. И предложений в его посте я не увидел. Было высказано оценочное суждение, относительно видения ситуации, которое я оспорил, предложив свое.
Вам не нравится моделирование на основе компьютерных стратегий? Лучшего способа моделирования, я уверен, вы предложит не можете.
Вам не нравится мое видение ситуации? 
Мне тоже не нравится, то, что я вижу и то, что вынужден констатировать. 

• +0.42 / 7

Цитата: Егорий от 27.11.2019 21:59:39Насколько я вижу, автору поста, на который я ответил никто не предъявил претензий по поводу того, что пост его не соответствует ветке. И предложений в его посте я не увидел. Было высказано оценочное суждение, относительно видения ситуации, которое я оспорил, предложив свое.
Вам не нравится моделирование на основе компьютерных стратегий? Лучшего способа моделирования, я уверен, вы предложит не можете.
Вам не нравится мое видение ситуации? 
Мне тоже не нравится, то, что я вижу и то, что вынужден констатировать.

Цитата: Егорий от 27.11.2019 21:59:39

 

Вы еще и здесь претензии посчитайте. Ага... Я же могу и повторить. Но один раз.  Для нытья по Украине есть специально отведенная ветка. А вы, к сожалению, ответили именно укоризненным нытьём. В том-то и дело. Автор просто попытался показать, что Россия без Украины остаётся ключевым планетарным игроком буквально по всем параметрам. И это факт. Это реальность текущего момента.  Хоть из трусов выпрыгивайте в своих вынужденных констатациях. И Вы же не оспорили, по сути, ни одного приведенного автором тезиса. Вы просто начали слёзно насиловать сослагательное наклонение. Картинно заламывая ладошки на предмет, как плохо России без Украины и что Россия потеряла. Вот и всё... То есть дело не в вашем видении ситуации. А в вашем очевидном для меня отрицании реальности с попыткой спрятаться за альтернативной историей. Ну эт ваше дело. спорить не буду. Тем более на этой ветке. Ибо бесполезно. Тем более на фоне вашей настойчивости на предмет качества моделирования с использованием компьютерных стратегий... Просто, еще раз, нойте, пожалуйста, в специально отведенных для этого местах. Ведь это нетрудно же, правда.

• -0.08 / 6

Цитата: Егорий от 27.11.2019 03:53:51Украина не может потерять то, чего не имеет. А она никогда не имела государственности. Украина ни в коем случае не становится несостоявшимся государством. Она им родилась. Украина это часть России. Далеко не худшая ее часть. Отрезанная от родного тела она еще некоторое время функционировала отдельно, но приходит к закономерному этапу по мере того как отмирает.
Все чем обладала Украина, начиная от промышленности, заканчивая сконцентрированным не в пример любой другой территории России населением, это часть российской промышленности и российского же населения. Которые без России просто не имеют смысла существования, включая бессмысленность даже присутствия населения на своем месте в таком количестве.
Что же касается России без Украины. То вопрос сводится к тому будет ли любое тело, живое или государственное сильнее или слабее, если отрезать от него часть. Ответ очевиден. Даже если отрезать человеку руку он сможет победить в Олимпиаде. Специальной, правда. То же справедливо в отношении частей России о которых идет речь.
Господа усиленно выдающие себя за русских на этом форуме, в то же время упорно работают на противопоставление частей русского народа и российских территорий. 
Вопрос не в том, можно ли построить государственность в отдельном городе Черноморске. Вопрос в том, кто вносит в мозги обитателей Российской Федерации бред про Украину и замещает им сознание, что Одесса это русский город. В котором не нужно строить отдельную государственность.
И если дело до этого дошло, то только потому что этот город у России отобрали. И произошло это по той лишь причине, что новоявленную нацию россиян приучили к тому, что Одесса ей не принадлежит. 
Суворов принадлежит, Екатерина Вторая тоже, а Одесса - нет.
Бжезинский был совершенно прав, считая, что без территорий на Юге с четвертью населения и без прямого выхода в Европу Россия будет гораздо слабее, чем с ними.
И если ошибался, то лишь в том, достаточно изъятия этих территорий для того, чтобы покалечить Россию до состояния невозможности вернуться в стан мировых игроков или нужно отрезать еще что-нибудь где-нибудь.
Ваша аргументация о том, как хорошо России без ее южной части, это история о том, как хорошо вам будет, если часть вашей квартиры подарить цыганам. Потому что за нее не придется платить коммунальные услуги.
Потеря территорий наиболее выгодных для проживания населения и размещения промышленности для России с ее неприличными энергозатратами на единицу ВВП это безусловно огромный ущерб. Потеря десятков миллионов единокровного и единокультурного населения на этой территории даже в среднесрочной перспективе не может быть возмещена естественным демографическим путем. А значит это население не будет включено в научную и производственную деятельность в России. Уменьшилась база для выборки талантливых людей, способных кадров.
Средства потраченные на замещение производств, брошенных на Украине, это средства, отобранные у развития новых направлений.
Без Украины Россия не может быть Империей уже в том смысле, что отрезание от России Малороссии и Новороссии обнуляет на корню всю имперскую историю России. Буквально с середины 17 века.
Для современного россиянина изучение этой истории это история о том, как Россия в течение столетий тратила ресурсы на присоединение чужих и совершенно не нужных ей земель и населения. Без которых она, оказывается, прекрасно может обходиться.
Вот буквально с Полтавской битвы, которая для современного россиянина проходила на чужих и враждебных землях, которые царь Петр, зачем то обидив по пути шведов, навесил на шею россиянам. То же самое с Екатериной, которая зачем-то послала жителей из центральной России завоевывать не нужные России земли и строить не нужные города.
И такая логика может привести только к тому, что у России найдутся еще территории, которые ей не очень то и нужны, населенные не самым дружелюбным населением.
Если уж не нужными оказались самые плодородные территории с населением не братским, а родственным.
О том как Россия с населением в 145 миллионов, приживающем в не самых благоприятных условиях и вынужденном тратить большую часть заработанного на жизнеобеспечение будет нагибать Китай, США и Европу в науке, технике и цивилизационном развитии хорошо говорить на форумах.
Лучше после того как хотя бы один вид продукции высокотехнологического производства вытеснит с российского рынка западные образцы. Самолеты там какие-нибудь, или автомобили. Компьютеры, планшеты, смартфоны.
Демографические и территориальные потери с уничтожением Малороссии и Новороссии для России колоссальны. И это не считая даже включения того, что осталось во враждебный пояс Межморья. Трудности транзита российских ресурсов в Европу, часть которых приходится тратить на содержание враждебных образований типа Польши или Украины, а часть отдавать посредникам типа Турции или Германии, это уже реальность.
Катастрофичны ли для России такие потери покажет время. Но то, что они колоссальны это бесспорно.
Все это легко проверяется на примере любой компьютерной стратегии. Отдайте несколько развитых и плодородных регионов противникам и попробуйте сыграть без них. А потом, для проверки, с ними. И сразу поймете цену всем этим, выковырянным из носу аргументам.

Цитата: Егорий от 27.11.2019 03:53:51

 

Все Вы красиво, написали, + от меня. И на этом все, только,  что красиво и все, а еще эмоционально. Вы не понимаете глубинных процессов. Часть населения, большая часть , заражена ментальным вирусом. На данном этапе лечение и очень затратно, и не эффективно. Выход один, надо дать переболеть. Возможно пациент помрет, тут ничего не поделаешь, это ход истории. Я вообще поражаюсь выдержки нашего ВПР. Будь на его месте Алкогольич, тот бы наломал дров и втянул Россию в очередную авантюру, но уже с фатальными последствиями.

• +1.79 / 51

Цитата: Егорий от 27.11.2019 03:53:51Ваша аргументация о том, как хорошо России без ее южной части, это история о том, как хорошо вам будет, если часть вашей квартиры подарить цыганам. Потому что за нее не придется платить коммунальные услуги.

Цитата: Егорий от 27.11.2019 03:53:51

 

Честно говоря, ни в одном слове я не писал, как хорошо России без её южной части, потому что так не считаю. Я просто констатировал факт, что Россия без Украины - всё равно Империя. А вот Украина без России - никто, ноль без палочки. И пока вы (я имею в виду большинство населения Украины) этого не поймёте - так и будете жить в антироссийском омуте, без надежды на будущее. Чтобы блудному сыну вернуться, нужно прежде всего покаяться. Дорога в Россию идёт через покаяние и признание России своей Родиной. Родиной, понимаете??
Кстати, по поводу цыган. Аналогия правильная. Только Вы неправильно её озвучили. Правильно вот так: Жила была большая семья в квартире. Однажды младший брат решил, что ему нужно выделить долю в этой квартире. Старший брат решил ему эту долю отдать. Бесплатно. Да ещё и все его долги на себя взял. А младший брат взял, да и продал  свою долю цыганам. И теперь вот винит старшего, что дал ему эту квартиру продать этим самым цыганам.  Вот Вы в своём посте именно этим и занимаетесь.  Вините Россию, что цыгане теперь в Вашем доме вам житья не дают. А виновата по Вашему Россия, а не Вы. Вот когда Вы станете взрослыми, когда начнёте брать ответственность на себя, а не перекладывать её на Россию, США или Германию, тогда и вернёте и дом, и домой вернётесь!

• +5.32 / 109

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 12:34:59Честно говоря, ни в одном слове я не писал, как хорошо России без её южной части, потому что так не считаю. Я просто констатировал факт, что Россия без Украины - всё равно Империя. А вот Украина без России - никто, ноль без палочки. И пока вы (я имею в виду большинство населения Украины) этого не поймёте - так и будете жить в антироссийском омуте, без надежды на будущее. Чтобы блудному сыну вернуться, нужно прежде всего покаяться. Дорога в Россию идёт через покаяние и признание России своей Родиной. Родиной, понимаете??
Кстати, по поводу цыган. Аналогия правильная. Только Вы неправильно её озвучили. Правильно вот так: Жила была большая семья в квартире. Однажды младший брат решил, что ему нужно выделить долю в этой квартире. Старший брат решил ему эту долю отдать. Бесплатно. Да ещё и все его долги на себя взял. А младший брат взял, да и продал  свою долю цыганам. И теперь вот винит старшего, что дал ему эту квартиру продать этим самым цыганам.  Вот Вы в своём посте именно этим и занимаетесь.  Вините Россию, что цыгане теперь в Вашем доме вам житья не дают. А виновата по Вашему Россия, а не Вы. Вот когда Вы станете взрослыми, когда начнёте брать ответственность на себя, а не перекладывать её на Россию, США или Германию, тогда и вернёте и дом, и домой вернётесь!

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 12:34:59

 

Под "вы" вы кого конкретно имеете в виду? От кого ждете индивидиуального или коллективного покаяния?
То есть вы реально представляете себе несколько миллионов человек на коленях с просьбой: "мы были не правы, Россия возьми нас обратно?"
У вас много знакомых, которые способны даже в самых очевидных случаях произнести такие слова? "Я был не прав!"
Донбасс по вашему, достаточно покаялся?
А сгоревшие в Доме Профсоюзов?
Вы ожидаете, что эти примеры повлекут за собой увеличение пророссийских настроений на Украине?
Вы из каких-то малопонятных мне соображений назначили население Украины единым субъектом, даже опуская тот факт, что в этот самый момент на Украине идет гражданская война. А от того факта, что поводом для ее начала стало пророссийское восстание в самой России табуирован и придавлен намертво выдуманной "федерализацией".
Вы как представляете себе покаяние перед Россией жителей Западной Украины, например? Я вообще его не представляю.
Но это не важно. 
Потому что даже мнение жителей  добившегося кое-какой субъектности анклава, ЛДНР, в вопросе присоединения к России просто не имеет значения. Вплоть до того, что от населения, которое пять лет назад добивалось присоединения под триколорами, теперь хорошо если две трети осталось. И судьба региона, проявившего такое волеизъявление, показательно печальна.
И о каком покаянии может идти речь?
Я вам скажу, в украинском интернете очень любят тыкать примером Донбасса на всякие пророссийские поползновения и упоминания о том, как Украина пошла не туда и добилась не того. "Эти, мол, чего-то лучшего добились?"
О "покаянии", теоретически можно было говорить до принесения Донбассом себя в жертву, в виде такого покаяния. И пока речь идет о жертве не то что напрасной, а даже не замеченной теми, перед кем, вроде как, каялись.
И движение навстречу может быть только обоюдным. Кроме крымского прецедента я не могу вспомнить НИ ОДНОГО примера движения со стороны России навстречу русскому или пророссийскому населению Украины. Навстречу мерзейшим бандеровцам примеров могу привести сколько угодно, а вот этим - нет. Ну, кроме предложения, бросать все и бежать.
А это не метод возвращения территорий и населения.
В целом же такого субъекта, от которого вы ждете невозможного - группового покаяния, на Украине в принципе не существует. 
"Блудного сына" скорее зарежут по пьяни с целью банального ограбления. Поучительно. Вот только внуков вы от него не дождетесь. Придется усыновлять какого-нибудь симпатичного таджика.

• -0.10 / 58

Цитата: Егорий от 27.11.2019 21:54:10Под "вы" вы кого конкретно имеете в виду? От кого ждете индивидиуального или коллективного покаяния?
То есть вы реально представляете себе несколько миллионов человек на коленях с просьбой: "мы были не правы, Россия возьми нас обратно?"
У вас много знакомых, которые способны даже в самых очевидных случаях произнести такие слова? "Я был не прав!"
Донбасс по вашему, достаточно покаялся?
А сгоревшие в Доме Профсоюзов?
Вы ожидаете, что эти примеры повлекут за собой увеличение пророссийских настроений на Украине?

Цитата: Егорий от 27.11.2019 21:54:10

 

Покаяние - это действие. Донбасс - это не Украина. И Донбассу Россия помогает. У Донбасса - позитивный тренд развития, в отличие от Украины. И не надо пример Донбасса, где всего несколько сотен тысяч людей из 40-миллионной Украины оказывают сопротивление нацистам. Это они делают, а не вы.
Одесса не покаялась вообще! Потому что это все вместе одесситы допустили Дом Профсоюзов.У нациков земля под ногами должна была гореть. Однако, ничтожное количество нациков задавили одесситов.  Понимаете? Должна была гореть, а не горела! Потому что многие решили, что моя хата скраю. 
Что вообще вы хотите? Россия должна и Россия обязана? А вы что-то должны сами сделать? Или только Россию просить? 
Почему Чехия или Индия или Румыния смогли сменить поведение своих элит, а вы не можете? У меня есть ответ! Вам просто не нужна Россия. Вам нравится быть анти-Россией и нашими врагами. И пока вы придерживаетесь этой позиции, вы будет катиться в пропасть. Ибо Украина может жить ТОЛЬКО в орбите России. Вне орбиты России она не сможет выжить. И пока вы это не поймёте и не смените свои элиты, вы так и будете катиться.

• +3.44 / 67

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 22:36:35Покаяние - это действие. Донбасс - это не Украина. И Донбассу Россия помогает. У Донбасса - позитивный тренд развития, в отличие от Украины. И не надо пример Донбасса, где всего несколько сотен тысяч людей из 40-миллионной Украины оказывают сопротивление нацистам. Это они делают, а не вы.
Одесса не покаялась вообще! Потому что это все вместе одесситы допустили Дом Профсоюзов.У нациков земля под ногами должна была гореть. Однако, ничтожное количество нациков задавили одесситов.  Понимаете? Должна была гореть, а не горела! Потому что многие решили, что моя хата скраю. 
Что вообще вы хотите? Россия должна и Россия обязана? А вы что-то должны сами сделать? Или только Россию просить? 
Почему Чехия или Индия или Румыния смогли сменить поведение своих элит, а вы не можете? У меня есть ответ! Вам просто не нужна Россия. Вам нравится быть анти-Россией и нашими врагами. И пока вы придерживаетесь этой позиции, вы будет катиться в пропасть. Ибо Украина может жить ТОЛЬКО в орбите России. Все орбиты России она не сможет выжить. И пока вы это не поймёте и не смените свои элиты, вы так и будете катиться.

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 22:36:35

 

Кто и чего делает на Донбассе, там где "они делают, а не "мы" и какой ЗДЕСЬ тренд развития, мне, находящемуся в ЛДНР с мая 2014 года,  виднее.

Одесса это пример самых массовых МИРНЫХ выступлений за воссоединение с Россией в новейшей истории. Которые были подавлены беспрецедентных террором.
Ничтожное количество нациков это несколько тысяч, свезенных со всей Украины, среди которых несколько сотен предварительно организованных и вооруженных на Майдане боевиков, и это не считая полностью мобилизованных спецслужб и правоохранительных органов.
Уверяю вас, что применение подобных сил в любом месте, в том числе в Луганске и в Донецке имело бы на тот момент тот же эффект. И я имею право на это мнение, так как ситуацию во всех этих городах наблюдал воочию, в реальном времени, и даже участвовал.

"Должна гореть" это, конечно, хорошо. Вот только подпольщикам одесским, которые попали в тюрьмы за попытку ее поджечь, никто ничего до сих пор не должен. Выменяли некоторых - и на том, мол, скажите спасибо.
Личное знакомство со многими людьми, которые прошли застенки СБУ, и теми, которым удалось их избежать, но пришлось очень быстро покинуть край родной и потерять там все, включая жилье, позволяет мне со снисходительным раздражением воспринимать рассуждения диванных партизан о том, как что-то там должно у кого-то гореть.
Пока, даже на Донбассе, те люди, которые с голыми руками бросались под танки, на шестой год войны спрашивают меня: "ради чего?". Те же, кто влились в ополчение Донбасса с других территорий Новороссии и Малороссии, в том числе, непосредственно из застенков СБУ, вообще предпочитают избегать разговоров на эту тему.

Русские Украины всерьез рассчитывали, что за ними стоит Россия. Особенно вдохновившись примером Крыма. Так как это оказалось не так, такой феномен, как русские Украины очень близок к прекращению существования.

О теме "должна Россия" или "не должна" копий сломано немало. Не думаю, что продолжение этого спора как-либо может повлиять на принятие решений ВПР РФ, а значит, на изменение ситуации. А на эмоциональный градус обсуждения очень даже может. С очередным переходом обсуждения ситуации в банальный срач и обмен обвинениями, который , похоже, уже начинается.

Насчет "нравится быть врагами России"

Во первых, очень легко и приятно быть патриотом России, когда это ничем тебе не грозит и ничего тебе не стоит. Как вам, например.

Во вторых, многие мои друзья, пожертвовали всем, что имели. В том числе и жизнью. Из любви к России, без каких-либо ответных обязательств со стороны России или ее граждан.
Просто любили Россию и отдали жизнь за то, чтобы вернуть ее на берега Черного моря.
Об их подвиге в самой России даже не принято говорить.
Потому что официальная позиция - "они сражались за федерализацию".
Не думаю, что этот пример в дальнейшем сподвигнет  более менее значимые массы  жителей Украины к тому же жизненному выбору. 

Об "Украине в орбите России"

Вы опять же отделяете Украину, как реальный субъект, и помещаете ее на орбиту России. Потому что мой ответ вам, похоже даже не попытались понять.
Ваша рука будет лучше чувствовать на вашей орбите? То есть, вы предпочтете носить ее с собой, наделив правами отдельного субъекта? Или и вам и вашей руке, как и любому другому члену, будет лучше, если она будет вашей неотделенной частью?

Насчет того, что отданное под чужое влияние население проникается враждебностью к тому политическому субъекту, которые его оставил, можно привести исторические примеры.

Потомки и родственники того же матроса Кошки, героя Севастопольской обороны, на сегодняшний день скорее всего сегодня воюют против Донбасса. Потому что Кошка был с Волыни. Именно там на протяжении веков проходил фронтир России и русского народа. Еще недавно он проходил по границе Новороссии. Сегодня сместился до границ ОРДЛО, официальным языком выражаясь. В общем, мытьем и катанием Россию таки загнали за Восточный вал, обозначенный еще немцами в 1942 году. И население, оставшееся западнее этого вала стало ресурсом в руках врагов России.

Примерно такое же явление имело место при захвате османами Византийской Империи. Дело в том, что Константинополь был взят бывшими же подданными Византийской Империи, ранее завоеванными османами.

Люди слабы и будучи вынужденными подчиняться новому и сильному хозяину легко, а иногда и со сладким удовольствием мщения обращаются против слабеющего старого.
Византия тому очень яркий пример. "Жалкая кучка" кочевников османов смогла покорить огромную империю руками ее же бывших подданных.

Пророссийская позиция, да и просто декларация русской идентичности, уже сто лет как в той или иной степени наказуемы на территории Украины. 

И удивителен не тот факт, что мирные одесситы и харьковчане, жители Мариуполя, Запорожья, Николаева не смогли ничего противопоставить организованным озверевшим боевикам, за спиной которых стояли местные спецслужбы, а за ними весь коллективный Запад. Удивительнее всего то, что после ста лет вытравливания русскости у жителей Украины, в 2014 году десятки тысяч людей вышли на площади под российскими флагами.

Сегодня против этого феномена, чтобы не допустить его повторения, направлены колоссальные силы пропаганды и воспитания, начиная с детского сада. Детей русских воспитывают врагами России. Так же, как было в Византии когда-то. Так же, как боснийцев сделали врагами сербов, а теперь и черногорцев делают их врагами.

Это работает.

И очень эффективно работает. Против России. 

Я даже вынужден сказать, что, в случае возвращения Донбасса в Украину, трудно будет найти более антироссийски настроенного населения, как то, что в таком случае останется здесь жить.

А "должна" Россия, "не должна" что то с этим делать.... Если бы население России или ВПР чувствовали или думали, что "должна", то и темы для обсуждения на шестой год не было бы. Если не делается, значит не должна.

Мы можем констатировать только весьма печальную, для меня лично и для очень многих, ситуацию. Трезво ее оценивая. И порассуждать, что могла БЫ Россия делать в прошлом, чтобы ее не допустить. В популярном нынче жанре "альтернативной истории".

И теоретически обсуждать, что может Россия сделать, если, вдруг, решит, что в какой-то мере, должна. Опять же, в рамках дискуссии "пикейных жилетов", потому что к предложениям и рассуждениям нашим в ВПР РФ вряд ли будут прислушиваться.

• +1.11 / 66

Цитата: Егорий от 27.11.2019 23:26:54Русские Украины всерьез рассчитывали, что за ними стоит Россия.

Цитата: Егорий от 27.11.2019 23:26:54

 

Почему они (русские Украины) так считали?

Цитата: Егорий от 27.11.2019 23:26:54Так как это оказалось не так...

Цитата: Егорий от 27.11.2019 23:26:54

 

А причины, почему это оказалось не так, выяснили? Провели исследование, изучили проблему, сделали выводы? Или просто констатировали факт?  Виноватого в том, что это оказалось не так, нашли?
 
Было бы интересно услышать ответы на эти вопросы (желательно с аргументацией). 5 вопросов - 5 ответов.

• +0.36 / 9

Цитата: Егорий от 27.11.2019 21:54:10Под "вы" вы кого конкретно имеете в виду? От кого ждете индивидиуального или коллективного покаяния?

То есть вы реально представляете себе несколько миллионов человек на коленях с просьбой: "мы были не правы, Россия возьми нас обратно?"
У вас много знакомых, которые способны даже в самых очевидных случаях произнести такие слова? "Я был не прав!"
Донбасс по вашему, достаточно покаялся?
А сгоревшие в Доме Профсоюзов?
Вы ожидаете, что эти примеры повлекут за собой увеличение пророссийских настроений на Украине?
Вы из каких-то малопонятных мне соображений назначили население Украины единым субъектом, даже опуская тот факт, что в этот самый момент на Украине идет гражданская война. А от того факта, что поводом для ее начала стало пророссийское восстание в самой России табуирован и придавлен намертво выдуманной "федерализацией".
Вы как представляете себе покаяние перед Россией жителей Западной Украины, например? Я вообще его не представляю.
Но это не важно. 
Потому что даже мнение жителей  добившегося кое-какой субъектности анклава, ЛДНР, в вопросе присоединения к России просто не имеет значения. Вплоть до того, что от населения, которое пять лет назад добивалось присоединения под триколорами, теперь хорошо если две трети осталось. И судьба региона, проявившего такое волеизъявление, показательно печальна.
И о каком покаянии может идти речь?
Я вам скажу, в украинском интернете очень любят тыкать примером Донбасса на всякие пророссийские поползновения и упоминания о том, как Украина пошла не туда и добилась не того. "Эти, мол, чего-то лучшего добились?"
О "покаянии", теоретически можно было говорить до принесения Донбассом себя в жертву, в виде такого покаяния. И пока речь идет о жертве не то что напрасной, а даже не замеченной теми, перед кем, вроде как, каялись.
И движение навстречу может быть только обоюдным. Кроме крымского прецедента я не могу вспомнить НИ ОДНОГО примера движения со стороны России навстречу русскому или пророссийскому населению Украины. Навстречу мерзейшим бандеровцам примеров могу привести сколько угодно, а вот этим - нет. Ну, кроме предложения, бросать все и бежать.
А это не метод возвращения территорий и населения.
В целом же такого субъекта, от которого вы ждете невозможного - группового покаяния, на Украине в принципе не существует. 
"Блудного сына" скорее зарежут по пьяни с целью банального ограбления. Поучительно. Вот только внуков вы от него не дождетесь. Придется усыновлять какого-нибудь симпатичного таджика.

Цитата: Егорий от 27.11.2019 21:54:10

 

Это всё вопросы второго- третьего порядка и больше следствия , чем аргументы про или контра в БПМ. А поскольку мы здесь, то и говорить надо о вещах конкретных, основных.
 Россия признает право украинцев на самостоятельность, но ровно до тех пор пока где тихой , а где и громкой сапой у власти там не становятся потомки тех, у кого эта земля была отбита 75 лет назад. То есть , ребята, если у вас Бандера в героях, то землицу верните, вам не сюда. Абсолютно плевать, кто о чем думает, собирается каяться или не хочет. Встанет перед выбором- увидим.
 Насчет предложений, их было более чем, в том числе в виде газовых преференций, участия в совместных проектах и т.д. Остались не поняты. Ну, извини, добра не помнят, а дерьмо само в глаза ползет, а уж как пахнет..
 Насчет восстаний и прочих отвлеченных понятий просто не надо болтать. Потому что если было бы , давно бы полыхало от Бандер до Одессы, а поленья щетинились бы на границе , отстреливаясь от безвиза. АЭС стояли бы заглушенными и под контролем, а население разбегалось во все стороны, хороня по обочинам трупы домочадцев и штурмуя пункты пропуска сначала на границах между областями а потом и дальше. То есть мы имели бы редкое удовольствие наблюдать югославскую, иракскую, и сирийскую трагедию у себя под носом и в одном флаконе. Раздуть вообще не проблема, проблема потом потушить.
 Вы , надеюсь, не самый большой любитель таких удовольствий.

• +1.80 / 25

Цитата: Егорий от 27.11.2019 21:54:10Под "вы" вы кого конкретно имеете в виду? От кого ждете индивидиуального или коллективного покаяния?
То есть вы реально представляете себе несколько миллионов человек на коленях с просьбой: "мы были не правы, Россия возьми нас обратно?"
У вас много знакомых, которые способны даже в самых очевидных случаях произнести такие слова? "Я был не прав!"
Донбасс по вашему, достаточно покаялся?
А сгоревшие в Доме Профсоюзов?
Вы ожидаете, что эти примеры повлекут за собой увеличение пророссийских настроений на Украине?
Вы из каких-то малопонятных мне соображений назначили население Украины единым субъектом, даже опуская тот факт, что в этот самый момент на Украине идет гражданская война. А от того факта, что поводом для ее начала стало пророссийское восстание в самой России табуирован и придавлен намертво выдуманной "федерализацией".
Вы как представляете себе покаяние перед Россией жителей Западной Украины, например? Я вообще его не представляю.
Но это не важно. 
Потому что даже мнение жителей  добившегося кое-какой субъектности анклава, ЛДНР, в вопросе присоединения к России просто не имеет значения. Вплоть до того, что от населения, которое пять лет назад добивалось присоединения под триколорами, теперь хорошо если две трети осталось. И судьба региона, проявившего такое волеизъявление, показательно печальна.
И о каком покаянии может идти речь?
Я вам скажу, в украинском интернете очень любят тыкать примером Донбасса на всякие пророссийские поползновения и упоминания о том, как Украина пошла не туда и добилась не того. "Эти, мол, чего-то лучшего добились?"
О "покаянии", теоретически можно было говорить до принесения Донбассом себя в жертву, в виде такого покаяния. И пока речь идет о жертве не то что напрасной, а даже не замеченной теми, перед кем, вроде как, каялись.
И движение навстречу может быть только обоюдным. Кроме крымского прецедента я не могу вспомнить НИ ОДНОГО примера движения со стороны России навстречу русскому или пророссийскому населению Украины. Навстречу мерзейшим бандеровцам примеров могу привести сколько угодно, а вот этим - нет. Ну, кроме предложения, бросать все и бежать.
А это не метод возвращения территорий и населения.
В целом же такого субъекта, от которого вы ждете невозможного - группового покаяния, на Украине в принципе не существует. 
"Блудного сына" скорее зарежут по пьяни с целью банального ограбления. Поучительно. Вот только внуков вы от него не дождетесь. Придется усыновлять какого-нибудь симпатичного таджика.

Цитата: Егорий от 27.11.2019 21:54:10

 

Зачем так расписывать? Надо было сказать проще - придите и сделайте нам красиво, а мы посмотрим стоит ли обращать на это внимание и соглашаться на всё вот это вот. И вот тогда, а уж опосля как обычно скажем - МЫ пахали.

• +0.02 / 22

Цитата: black_rnb от 28.11.2019 06:31:26Зачем так расписывать? Надо было сказать проще - придите и сделайте нам красиво, а мы посмотрим стоит ли обращать на это внимание и соглашаться на всё вот это вот. И вот тогда, а уж опосля как обычно скажем - МЫ пахали.

Цитата: black_rnb от 28.11.2019 06:31:26

 

1. Для все обличителей. Егорий воевал на Донбассе. А вы? Прошу ответить всех спорящих с ним поименно.
2. Точно также пять лет назад на форуме практически те же лица (Саввы нет, или перелогинился?) распинались что  Крым теперь не нужен, так как там все продались нацикам. Вместо Севастополя будет Новороссийск, Нитку новую строят и прочая лабуда, которую реальность опровергла.
3. Надоели одни и те же аргументы на эмоциях. Будет необходимость, мозги при желании перепромыть можно за пару лет. Лично наблюдала этот процесс во времена перестройки. А последние выборы на Украине показали что люди готовы голосовать хоть "за дрессированных тушканчиков" (Зубченко) лишь избавиться от Порошенко и всего что с ним связано.

• +0.72 / 29

Цитата: mona от 28.11.2019 07:26:021. Для все обличителей. Егорий воевал на Донбассе. А вы? Прошу ответить всех спорящих с ним поименно.
2. Точно также пять лет назад на форуме практически те же лица (Саввы нет, или перелогинился?) распинались что  Крым теперь не нужен, так как там все продались нацикам. Вместо Севастополя будет Новороссийск, Нитку новую строят и прочая лабуда, которую реальность опровергла.
3. Надоели одни и те же аргументы на эмоциях. Будет необходимость, мозги при желании перепромыть можно за пару лет. Лично наблюдала этот процесс во времена перестройки. А последние выборы на Украине показали что люди готовы голосовать хоть "за дрессированных тушканчиков" (Зубченко) лишь избавиться от Порошенко и всего что с ним связано.

Цитата: mona от 28.11.2019 07:26:02

 

1. То что Егорий воевал - молодец, что то делал. Но ответил не он и поэтому вопрос к вам - А вы? (ну вы первый хотите причиндалами померяться). Или как обычно - приедте из России и сделаете нам всё?
2. Кто такой Савва - мне мало интересно и что он там рассказывал мне интересно, как миграция ушастой совый.
3. Где тут эмоции у меня были в предыдущих постах?

• +0.44 / 12

Цитата: black_rnb от 28.11.2019 07:56:481. То что Егорий воевал - молодец, что то делал. Но ответил не он и поэтому вопрос к вам - А вы? (ну вы первый хотите причиндалами померяться). Или как обычно - приедте из России и сделаете нам всё?
2. Кто такой Савва - мне мало интересно и что он там рассказывал мне интересно, как миграция ушастой совый.
3. Где тут эмоции у меня были в предыдущих постах?

Цитата: black_rnb от 28.11.2019 07:56:48

 

1. Он воевал и имеет право  на мнение. Все кто ему кидает упреки подозреваю не сделали и части того, а потому и прав упрекать не имеют.
2. Савва это форумчанин с теми же аргументами.что и у вас. Реальность показала что эти аргументы не стоят ничего. Если это неинтересно то
3. Эмоции, это когда мировые социально-экономические процессы пытаются описывать терминами "предательство" или как на Украине "свидомость". А на самом деле "нет вечных врагом или друзей, а есть вечные интересы". Тот же Крым в 1992 никто в РФ не поддержал, несмотря на их борьбу. До сих пор помню речь Лимонова по этому поводу.
Будет стратегическая необходимость - присоединят территории (Крым), невзирая на издержки и никого не спросят. Не будет таковой - не присоединят (Мариуполь), будь хоть там трижды свое население. Лояльность населения это один из факторов (и не самый главный) и удобный инструмент для пропаганды.. А объявлять его ПРИЧИНОЙ на аналитическом форуме это эмоционально и неприлично.

• +0.27 / 23

Цитата: mona от 28.11.2019 08:17:231. Он воевал и имеет право  на мнение. Все кто ему кидает упреки подозреваю не сделали и части того, а потому и прав упрекать не имеют.

Цитата: mona от 28.11.2019 08:17:23

 

А, понятно.

• +0.26 / 8

Цитата: mona от 28.11.2019 07:26:02Егорий воевал на Донбассе. А вы?

Прошу ответить всех спорящих с ним поименно.

Цитата: mona от 28.11.2019 07:26:02

 

Зачем Вам это?
 

• +0.25 / 6

Цитата: mona от 28.11.2019 07:26:021. Для все обличителей. Егорий воевал на Донбассе. А вы? Прошу ответить всех спорящих с ним поименно.
2. Точно также пять лет назад на форуме практически те же лица (Саввы нет, или перелогинился?) распинались что  Крым теперь не нужен, так как там все продались нацикам. Вместо Севастополя будет Новороссийск, Нитку новую строят и прочая лабуда, которую реальность опровергла.
3. Надоели одни и те же аргументы на эмоциях. Будет необходимость, мозги при желании перепромыть можно за пару лет. Лично наблюдала этот процесс во времена перестройки. А последние выборы на Украине показали что люди готовы голосовать хоть "за дрессированных тушканчиков" (Зубченко) лишь избавиться от Порошенко и всего что с ним связано.

Цитата: mona от 28.11.2019 07:26:02

 

Вы добились того, что украинцев перестали воспринимать представителями братского народа и стали воспринимать как недружественно настроенных иностранцев из враждебного государства. Чего же Вы делаете обиженное лицо, когда теперь каждый украинец вынужден доказывать свою полезность персонально? 

• +0.87 / 32

Цитата: black_rnb от 28.11.2019 06:31:26Зачем так расписывать? Надо было сказать проще - придите и сделайте нам красиво, а мы посмотрим стоит ли обращать на это внимание и соглашаться на всё вот это вот. И вот тогда, а уж опосля как обычно скажем - МЫ пахали.

Цитата: black_rnb от 28.11.2019 06:31:26

 

Видимо, по контрасту с предыдущим наш нынешний правитель просыпается с мыслью - что сделать для России, а не Украины. И когда граждане другого государства возымели мрии, что когда им будет плохо или трудно, Россия обязательно пришлёт кого-нибудь свергнуть правительство в самой Украине. Или повоевать слегка, так, от нечего делать. И, видимо, вероятность гибели наших была признана не равной нулю, а посылать своих помирать ради граждан другого государства - это не то, чего хочет думающий о России.

• +0.41 / 14

Цитата: Егорий от 27.11.2019 03:53:51Украина не может потерять то, чего не имеет. А она никогда не имела государственности. Украина ни в коем случае не становится несостоявшимся государством. Она им родилась. Украина это часть России. Далеко не худшая ее часть. Отрезанная от родного тела она еще некоторое время функционировала отдельно, но приходит к закономерному этапу по мере того как отмирает.
Все чем обладала Украина, начиная от промышленности, заканчивая сконцентрированным не в пример любой другой территории России населением, это часть российской промышленности и российского же населения. Которые без России просто не имеют смысла существования, включая бессмысленность даже присутствия населения на своем месте в таком количестве.
Что же касается России без Украины. То вопрос сводится к тому будет ли любое тело, живое или государственное сильнее или слабее, если отрезать от него часть. Ответ очевиден. Даже если отрезать человеку руку он сможет победить в Олимпиаде. Специальной, правда. То же справедливо в отношении частей России о которых идет речь.
Господа усиленно выдающие себя за русских на этом форуме, в то же время упорно работают на противопоставление частей русского народа и российских территорий. 
Вопрос не в том, можно ли построить государственность в отдельном городе Черноморске. Вопрос в том, кто вносит в мозги обитателей Российской Федерации бред про Украину и замещает им сознание, что Одесса это русский город. В котором не нужно строить отдельную государственность.
И если дело до этого дошло, то только потому что этот город у России отобрали. И произошло это по той лишь причине, что новоявленную нацию россиян приучили к тому, что Одесса ей не принадлежит. 
Суворов принадлежит, Екатерина Вторая тоже, а Одесса - нет.
Бжезинский был совершенно прав, считая, что без территорий на Юге с четвертью населения и без прямого выхода в Европу Россия будет гораздо слабее, чем с ними.
И если ошибался, то лишь в том, достаточно изъятия этих территорий для того, чтобы покалечить Россию до состояния невозможности вернуться в стан мировых игроков или нужно отрезать еще что-нибудь где-нибудь.
Ваша аргументация о том, как хорошо России без ее южной части, это история о том, как хорошо вам будет, если часть вашей квартиры подарить цыганам. Потому что за нее не придется платить коммунальные услуги.
Потеря территорий, наиболее выгодных для проживания населения и размещения промышленности, для России, с ее неприличными энергозатратами на единицу ВВП, это безусловно огромный ущерб. Потеря десятков миллионов единокровного и единокультурного населения на этой территории даже в среднесрочной перспективе не может быть возмещена естественным демографическим путем. А значит это население не будет включено в научную и производственную деятельность в России. Уменьшилась база для выборки талантливых людей, способных кадров.
Средства потраченные на замещение производств, брошенных на Украине, это средства, отобранные у развития новых направлений.
Без Украины Россия не может быть Империей уже в том смысле, что отрезание от России Малороссии и Новороссии обнуляет на корню всю имперскую историю России. Буквально с середины 17 века.
Для современного россиянина изучение этой истории это история о том, как Россия в течение столетий тратила ресурсы на присоединение чужих и совершенно не нужных ей земель и населения. Без которых она, оказывается, прекрасно может обходиться.
Вот буквально с Полтавской битвы, которая для современного россиянина проходила на чужих и враждебных землях, которые царь Петр, зачем-то обидив по пути шведов, навесил на шею россиянам. То же самое с Екатериной, которая зачем-то послала жителей из центральной России завоевывать ненужные России земли и строить ненужные города.
И такая логика может привести только к тому, что у России найдутся еще территории, которые ей не очень то и нужны, населенные не самым дружелюбным населением.
Если уж не нужными оказались самые плодородные территории с населением не братским, а родственным.
О том, как Россия с населением в 145 миллионов, приживающих в не самых благоприятных условиях и вынужденных тратить большую часть заработанного на жизнеобеспечение, будет нагибать Китай, США и Европу в науке, технике и цивилизационном развитии хорошо говорить на форумах.
Лучше после того, как хотя бы один вид продукции высокотехнологического производства вытеснит с российского рынка западные образцы. Самолеты там какие-нибудь, или автомобили. Компьютеры, планшеты, смартфоны.
Демографические и территориальные потери с уничтожением Малороссии и Новороссии для России колоссальны. И это не считая даже включения того, что осталось во враждебный пояс Межморья. Трудности транзита российских ресурсов в Европу, часть которых приходится тратить на содержание враждебных образований, типа Польши или Украины, а часть отдавать посредникам, типа Турции или Германии, это уже реальность.
Катастрофичны ли для России такие потери - покажет время. Но то, что они колоссальны - это бесспорно.
Все это легко проверяется на примере любой компьютерной стратегии. Отдайте несколько развитых и плодородных регионов противникам и попробуйте сыграть без них. А потом, для проверки, с ними. И сразу поймете цену всем этим, выковырянным из носу аргументам.

Цитата: Егорий от 27.11.2019 03:53:51

 

1. России не нужны дополнительные территории. Своих вполне достаточно. России нужны лояльные граждане. А таковых в Адесе не наблюдается.
2. Промышленность подаренную ей большевиками укры благополучно разворовали и угробили. Поэтому предложение построить им ещё раз такое счастье за счет России - не найдет отклика  в душах граждан России.
3. Россия сотни лет присоединяла к себе земли с которых на неё лезли агрессоры всех мастей и пород. Сколько раз Хмельницкому пришлось ездить в Москву прежде, чем там согласились на принятие казаков в московское подданство? Сколько раз грузины посылали посольство в Москву прежде, чем там приняли решение заключить георгиевский трактат?
4. Российское продовольствие УЖЕ вытеснило с местных прилавков импорт за исключением всякого эксклюзива. И наверное это покажется странным, но российскую продукцию покупают внутри России.
5. У России нет потерь связанных с утратой знакокачественных укров. Ибо ничего кроме как жрать и срать они не умеют.

• +3.67 / 87

Цитата: Советчик от 27.11.2019 22:29:231. России не нужны дополнительные территории. Своих вполне достаточно. России нужны лояльные граждане. А таковых в Адесе не наблюдается.
2. Промышленность подаренную ей большевиками укры благополучно разворовали и угробили. Поэтому предложение построить им ещё раз такое счастье за счет России - не найдет отклика  в душах граждан России.
3. Россия сотни лет присоединяла к себе земли с которых на неё лезли агрессоры всех мастей и пород. Сколько раз Хмельницкому пришлось ездить в Москву прежде, чем там согласились на принятие казаков в московское подданство? Сколько раз грузины посылали посольство в Москву прежде, чем там приняли решение заключить георгиевский трактат?
4. Российское продовольствие УЖЕ вытеснило с местных прилавков импорт за исключением всякого эксклюзива. И наверное это покажется странным, но российскую продукцию покупают внутри России.
5. У России нет потерь связанных с утратой знакокачественных укров. Ибо ничего кроме как жрать и срать они не умеют.

Цитата: Советчик от 27.11.2019 22:29:23

 

1) Уверен, что до 2014 года тоже самое о "лояльных гражданах" вы бы сказали и о крымчанах. Население Одессы за все время ее существования никогда не было замечено в антироссийских восстаниях. Чего не скажешь о некоторых территориях, которые сегодня входят в состав РФ. Кстати, тот же "Крымнаш", позволяет поставить под сомнение ваше утверждение о том, что России не нужны территории. 
В том городе в котором вы живете много людей убито и посажено за выражение лояльности России? В Одессе очень много. Включая одесситов, сражавшихся и погибших уже здесь, на Донбассе.
2) Промышленность Украине никто не дарил. Ее размещали в той части России, где это было выгодно. И выгодно до сих пор, в виду близости энергетических и сырьевых источников? Это уголь Донецкого бассейна или руду Криворожского Россия подарила Украине?
Промышленность на Юге Россия строила ДЛЯ СЕБЯ.
Российский флот до сих пор состоит по большей части из кораблей простроенных в Николаеве. О каких "подарках" речь в едином промышленном комплексе, в котором промышленность Новороссии одно время составляла львиную часть до 60% всей российской промышленности?
Россия ДЛЯ СЕБЯ строила и заселяла населением Одессу, Николаев, Луганск. И население этих регионов никто не спрашивал, когда их пор в прямом смысле подарили Украине. Вместе с русским населением, как объектом дискриминации.
3)  Мы говорим о процессах, которые происходят конкретно в последнюю сотню лет, когда эти территории у России отнимают. И о том, что происходит на наших глазах, когда Россию вынуждают от них отказываться. Вот конкретно вашими устами декларируется в адрес русскоязычной аудитории мирового Интернета и адресовано по большей части россиянам, что территории, на которых Россия зародилась и за которые воевала больше трехсот лет ей не нужны, как и живущее там население.
И это очень напоминает самоубеждение ограбленного, в том, что то, что у него отняли, ему не очень то и нужно.
Хотя такая позиция, по человечески, и понятна.
4) Продовольствие является высокотехнологичной продукцией, которой вы собираетесь конкурировать в мире? Скоро наладите экспорт помидор в Турцию и мяса в Бразилию?
Какой процент населения вы собираетесь занять выращиванием этого продовольствия?
И за счет чего остальное население будет покупать себе Теслы и Айфоны?
Речь идет о международной научной и технологической конкуренции, в которой количество населения и статистическая выборка для отбора имеет значение. Как и природные факторы размещения трудовых ресурсов и производства, непосредственным образом, влияющие на себестоимость продукции.
5) На кораблях, построенных этими украми, напоминаю, до сих пор держится российский ВМФ. На двигателях, построенных ими летает значительная часть российского воздушного флота. На турбинах, созданных ими, даже замучаешься перечислять, сколько в России всего работает.
Не перегибайте палку в знакокачественности. 

• +0.42 / 71

Цитата: Егорий от 28.11.2019 02:02:341) Уверен, что до 2014 года тоже самое о "лояльных гражданах" вы бы сказали и о крымчанах. Население Одессы за все время ее существования никогда не было замечено в антироссийских восстаниях. Чего не скажешь о некоторых территориях, которые сегодня входят в состав РФ. Кстати, тот же "Крымнаш", позволяет поставить под сомнение ваше утверждение о том, что России не нужны территории. 
В том городе в котором вы живете много людей убито и посажено за выражение лояльности России? В Одессе очень много. Включая одесситов, сражавшихся и погибших уже здесь, на Донбассе.
2) Промышленность Украине никто не дарил. Ее размещали в той части России, где это было выгодно. И выгодно до сих пор, в виду близости энергетических и сырьевых источников? Это уголь Донецкого бассейна или руду Криворожского Россия подарила Украине?
Промышленность на Юге Россия строила ДЛЯ СЕБЯ.
Российский флот до сих пор состоит по большей части из кораблей простроенных в Николаеве. О каких "подарках" речь в едином промышленном комплексе, в котором промышленность Новороссии одно время составляла львиную часть до 60% всей российской промышленности?
Россия ДЛЯ СЕБЯ строила и заселяла населением Одессу, Николаев, Луганск. И население этих регионов никто не спрашивал, когда их пор в прямом смысле подарили Украине. Вместе с русским населением, как объектом дискриминации.
3)  Мы говорим о процессах, которые происходят конкретно в последнюю сотню лет, когда эти территории у России отнимают. И о том, что происходит на наших глазах, когда Россию вынуждают от них отказываться. Вот конкретно вашими устами декларируется в адрес русскоязычной аудитории мирового Интернета и адресовано по большей части россиянам, что территории, на которых Россия зародилась и за которые воевала больше трехсот лет ей не нужны, как и живущее там население.
И это очень напоминает самоубеждение ограбленного, в том, что то, что у него отняли, ему не очень то и нужно.
Хотя такая позиция, по человечески, и понятна.
4) Продовольствие является высокотехнологичной продукцией, которой вы собираетесь конкурировать в мире? Скоро наладите экспорт помидор в Турцию и мяса в Бразилию?
Какой процент населения вы собираетесь занять выращиванием этого продовольствия?
И за счет чего остальное население будет покупать себе Теслы и Айфоны?
Речь идет о международной научной и технологической конкуренции, в которой количество населения и статистическая выборка для отбора имеет значение. Как и природные факторы размещения трудовых ресурсов и производства, непосредственным образом, влияющие на себестоимость продукции.
5) На кораблях, построенных этими украми, напоминаю, до сих пор держится российский ВМФ. На двигателях, построенных ими летает значительная часть российского воздушного флота. На турбинах, созданных ими, даже замучаешься перечислять, сколько в России всего работает.
Не перегибайте палку в знакокачественности.

Цитата: Егорий от 28.11.2019 02:02:34

 

Браво, Егорий! Вы великолепно играете словами!

• +0.13 / 3

Цитата: Егорий от 28.11.2019 02:02:341) Уверен, что до 2014 года тоже самое о "лояльных гражданах" вы бы сказали и о крымчанах. Население Одессы за все время ее существования никогда не было замечено в антироссийских восстаниях. Чего не скажешь о некоторых территориях, которые сегодня входят в состав РФ. Кстати, тот же "Крымнаш", позволяет поставить под сомнение ваше утверждение о том, что России не нужны территории. 
В том городе в котором вы живете много людей убито и посажено за выражение лояльности России? В Одессе очень много. Включая одесситов, сражавшихся и погибших уже здесь, на Донбассе.
2) Промышленность Украине никто не дарил. Ее размещали в той части России, где это было выгодно. И выгодно до сих пор, в виду близости энергетических и сырьевых источников? Это уголь Донецкого бассейна или руду Криворожского Россия подарила Украине?
Промышленность на Юге Россия строила ДЛЯ СЕБЯ.
Российский флот до сих пор состоит по большей части из кораблей простроенных в Николаеве. О каких "подарках" речь в едином промышленном комплексе, в котором промышленность Новороссии одно время составляла львиную часть до 60% всей российской промышленности?
Россия ДЛЯ СЕБЯ строила и заселяла населением Одессу, Николаев, Луганск. И население этих регионов никто не спрашивал, когда их пор в прямом смысле подарили Украине. Вместе с русским населением, как объектом дискриминации.

3)  Мы говорим о процессах, которые происходят конкретно в последнюю сотню лет, когда эти территории у России отнимают. И о том, что происходит на наших глазах, когда Россию вынуждают от них отказываться. Вот конкретно вашими устами декларируется в адрес русскоязычной аудитории мирового Интернета и адресовано по большей части россиянам, что территории, на которых Россия зародилась и за которые воевала больше трехсот лет ей не нужны, как и живущее там население.
И это очень напоминает самоубеждение ограбленного, в том, что то, что у него отняли, ему не очень то и нужно.
Хотя такая позиция, по человечески, и понятна.

Цитата: Егорий от 28.11.2019 02:02:34

 

Цитата: Егорий от 28.11.2019 02:02:344) Продовольствие является высокотехнологичной продукцией, которой вы собираетесь конкурировать в мире? Скоро наладите экспорт помидор в Турцию и мяса в Бразилию?
Какой процент населения вы собираетесь занять выращиванием этого продовольствия?
И за счет чего остальное население будет покупать себе Теслы и Айфоны?
Речь идет о международной научной и технологической конкуренции, в которой количество населения и статистическая выборка для отбора имеет значение. Как и природные факторы размещения трудовых ресурсов и производства, непосредственным образом, влияющие на себестоимость продукции.
5) На кораблях, построенных этими украми, напоминаю, до сих пор держится российский ВМФ. На двигателях, построенных ими летает значительная часть российского воздушного флота. На турбинах, созданных ими, даже замучаешься перечислять, сколько в России всего работает.
Не перегибайте палку в знакокачественности.

Цитата: Егорий от 28.11.2019 02:02:34

 

Вполне ёмкое описание психологического явление. Думаю, можно его назвать "Синдром обиженного имперца". 

• -0.07 / 19

Цитата: lucent от 28.11.2019 07:58:58Вполне ёмкое описание психологического явление. Думаю, можно его назвать "Синдром обиженного имперца".

Цитата: lucent от 28.11.2019 07:58:58

 

С аргументами туго, переходим на личности?

• +0.24 / 4

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 03:10:01Бжезинский выдвинул теорию, согласно которой Россия без Украины не является Империей. После начала евромайдана, в результате которого Украина практически полностью отделилась от российского влияния, результаты оказались прямо противоположными.
Россия стала более влиятельным международным игроком, став ключевым игроком на Ближнем Востоке, упрочив свою экономическую стабильность, став ведущим энергетическим экспортёром в мире, разработав уникальные системы вооружений,  став одной из трех ведущих стран в разработке квантовой вычислительной техники (наряду.с США и Китаем), став  одним из мировых лидеров в области экспорта продовольствия,  став безусловным лидером среди научных олимпиад, и так далее.
Украина же, наоборот, потеряв связи с Россией, теряет свою государственность, теряет свой суверенитет, ухудшается качество элит, теряется энергетическая безопасность, разваливается армия, теряется статус аграрной державы, практически  полностью разрушено промышленное производство. 
Так что это это не Россия без связи с Украиной что-то теряет, это Украина без России теряет, она становится несостоявшимся государством.

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 03:10:01

 

Огорчаете, NavyGator! При всем уважении к вашей аналитике в целом, это статейка в желтую (с коричневым отливом) газетенку. Хочется надеятся, что это просто такой немного неудавшийся поэтический образ. Егорий хорошо ответил - присоединяюсь. С уважением.

• -0.59 / 42

Цитата: Юрий Ярош от 27.11.2019 18:00:18Огорчаете, NavyGator! При всем уважении к вашей аналитике в целом, это статейка в желтую (с коричневым отливом) газетенку. Хочется надеятся, что это просто такой немного неудавшийся поэтический образ. Егорий хорошо ответил - присоединяюсь. С уважением.

Цитата: Юрий Ярош от 27.11.2019 18:00:18

 

Юрий, ни в коем случае, не хотел обидеть тех украинцев, которые считают Россию своей Родиной. но де факто, с чем Вы конкретно не согласны? Россию хотели оторвать от Украины по заветам Бжезинского, считая, при этом, что Россия станет второразрядной державой. Однако, несмотря на санкции, и оторванность Украины от России, Россия стала де факто сильнее, чем была в 2013 году. А вот Украина, которая считала, что отрыв от России принесёт ей пользу, наоборот стала катастрофически терять свою государственность, экономическую состоятельность и благополучие граждан.
Я всегда говорил, что самая проукраинская позиция Украины - это пророссийская позиция. 
Вы с этим не согласны? Вы считаете, что если Украина поймёт, что отрыв Украины от России приводит к её обнищанию и статусу несостявшегося государства, то это неправильно? А объяснение этого украинцам можно делать только в жёлтых газетах с коричневым оттенком?
Поймите, что без осознания этого краеугольного камня, Украина и дальше будет катиться в пропасть. Так что это отнюдь не поэтический образ, а констатация факта.
С большим уважением к Вам.

• +4.66 / 84

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 18:27:07Юрий, ни в коем случае, не хотел обидеть тех украинцев, которые считают Россию своей Родиной. но де факто, с чем Вы конкретно не согласны? Россию хотели оторвать от Украины по заветам Бжезинского, считая, при этом, что Россия станет второразрядной державой. Однако, несмотря на санкции, и оторванность Украины от России, Россия стала де факто сильнее, чем была в 2013 году. А вот Украина, которая считала, что отрыв от России принесёт ей пользу, наоборот стала катастрофически терять свою государственность, экономическую состоятельность и благополучие граждан.
Я всегда говорил, что самая проукраинская позиция Украины - это пророссийская позиция. 
Вы с этим не согласны? Вы считаете, что если Украина поймёт, что отрыв Украины от России приводит к её обнищанию и статусу несостявшегося государства, то это неправильно? А объяснение этого украинцам можно делать только в жёлтых газетах с коричневым оттенком?
Поймите, что без осознания этого краеугольного камня, Украина и дальше будет катиться в пропасть. Так что это отнюдь не поэтический образ, а констатация факта.
С большим уважением к Вам.

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 18:27:07

 

Благодарю за ответ. Отвечаю.
Бросается в глаза манипулятивность изложения и вывода. Раздражает попытка влиять на эмоции без достаточных фактов.
1. Ошибся Бзежинский в том, что расчитывал на большее ослабление России чем вышло. Но и прав в какой-то степени потому, что с Украиной РФ была бы значительно мощнее - с этим не поспоришь. На этом с Бзежинским закончено и дальше идут "ошибки Украины". Мне думается, что у Бзежинского не было иллюзий относительно состояния самостийной Украины и здесь он не ошибался.
2. Теперь о манипулятивной поэзии. "Украина поймёт", "Украина, которая считала" - это как понимать? Для сравнения - "РФ поймет", США поймут" и т. д. - слух режет и не понятно о чем конкретно речь, а вот попытка повлиять на эмоции чувствуется.
3. Вывод - "без осознания этого краеугольного камня, Украина и дальше будет катиться в пропасть. Так что это отнюдь не поэтический образ, а констатация факта". Без осознания КЕМ? Что значит "Украина осознает"? Хотя бы на примерах Франции или Англии - чего они там когда "осознали"? Как-то очень сказочно все звучит.
            Ну и на всякий случай - "самая проукраинская позиция Украины - это пророссийская позиция" для меня это аксиома, и вообще мне по душе имперский принцип. Тот, который русский имперский ибо разные бывают. Красиво мне так и рацио подсказывает, что так лучше.
Да и не обижаюсь я - здесь обидчивые не выживают.
Спасибо за разговор ув. NavyGator. Если что не так не серчайте, пожалуйста. Отвечать больше не буду, извините - не писатель я здесь.

• +2.17 / 41

Цитата: Юрий Ярош от 27.11.2019 21:31:23Благодарю за ответ. Отвечаю.
Бросается в глаза манипулятивность изложения и вывода. Раздражает попытка влиять на эмоции без достаточных фактов.
1. Ошибся Бзежинский в том, что расчитывал на большее ослабление России чем вышло. Но и прав в какой-то степени потому, что с Украиной РФ была бы значительно мощнее - с этим не поспоришь. На этом с Бзежинским закончено и дальше идут "ошибки Украины". Мне думается, что у Бзежинского не было иллюзий относительно состояния самостийной Украины и здесь он не ошибался.
2. Теперь о манипулятивной поэзии. "Украина поймёт", "Украина, которая считала" - это как понимать? Для сравнения - "РФ поймет", США поймут" и т. д. - слух режет и не понятно о чем конкретно речь, а вот попытка повлиять на эмоции чувствуется.
3. Вывод - "без осознания этого краеугольного камня, Украина и дальше будет катиться в пропасть. Так что это отнюдь не поэтический образ, а констатация факта". Без осознания КЕМ? Что значит "Украина осознает"? Хотя бы на примерах Франции или Англии - чего они там когда "осознали"? Как-то очень сказочно все звучит.
            Ну и на всякий случай - "самая проукраинская позиция Украины - это пророссийская позиция" для меня это аксиома, и вообще мне по душе имперский принцип. Тот, который русский имперский ибо разные бывают. Красиво мне так и рацио подсказывает, что так лучше.
Да и не обижаюсь я - здесь обидчивые не выживают.
Спасибо за разговор ув. NavyGator. Если что не так не серчайте, пожалуйста. Отвечать больше не буду, извините - не писатель я здесь.

Цитата: Юрий Ярош от 27.11.2019 21:31:23

 

Спасибо большое за ответ, уважаемый Юрий.
1. Ошибка Бжезинского была в том, что он считал, что для того, чтобы перевести Россию в стан второразрядных держав, достаточно просто оторвать Украину от России. Ошибка фундаментальная, ибо Россия 2019 существенно сильнее, чем Россия 2013 даже, и гораздо устойчивее СССР, как ни странно.
2. Когда я говорю Украина, я имею в виду всё население страны. Мне, увы, непонятно, как в Одессе, в которой, я уверен, подавляющее большинство наших, могли допустить реакцию после 2 мая. Да у нациков должна была земля под ногами гореть. И не только в Одессе, а на всём Юго-Востоке. Это осознание Родины. Его у вас нету, к сожалению.Это может быть долгим процессом. Когда я говорю: "без осознания этого, ничего не будет", я имею в виду., что возвращение в орбиту России может быть только тогда, когда большинство населения Украины будет осознавать единство с Россией. С пониманием, что для Украины концепция "анти-России" важнее, никаких шансов на возврат нету. А это означает, что и дальше Украина будет катиться в пропасть.
Этот выбор зависит от вас. От каждого украинца. 
Я уверен, что народ может влиять на свои элиты. И то, что это так доказал в Индии Махатма Ганди, а в Чехии Вацлав Гавел. Вы народ. Вас больше, чем отморозков-нациков, но вы даёте им топтать себя. Я этого не понимаю. Как ничтожное меньшинство управляет таким громадным большинством. А управляет оно только потому, что большинство вашего населения не понимает, какое важное значение имеет Россия в жизни Украины, и вы просто примирились с тем, что вас сделали врагом России.

• +3.40 / 64

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 22:21:24. Я этого не понимаю. Как ничтожное меньшинство управляет таким громадным большинством.

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 22:21:24

 

Может быть дело в том, что те кого мы считаем меньшинством - на самом деле являются большинством? Может модус вивенди украинця(tm) - это именно жечь вату в Одессе и расстреливать Донбасс из гаубиц? 

• +0.22 / 10

Цитата: rat1111 от 28.11.2019 01:03:23Может модус вивенди украинця(tm)

Цитата: rat1111 от 28.11.2019 01:03:23

 

Зачем винить флюгер в том что он поворачивается в сторону дующего ветра?
Можно ли починить флюгер?  Так чтобы "стоял"! Чтобы "стержень" был.
Да, можно, но при этом он немножко сломается.
Не, можно конечно подуть сильнее и флюгер повернется.
Но вот вопрос - а кому нужно 30 лимонов флюгеров, когда весь народ до последнего, зубами, удерживает заданное направление, а они  всегда готовы повернутся в сторону любого прилетевшего шквала?

Совершенно аналогично ведут себя грузины, просто по русски не разговаривают.
Была ли Грузия союзником России? Политическая модель выживания грузинского государства

• +0.04 / 2

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 22:21:24Я этого не понимаю. Как ничтожное меньшинство управляет таким громадным большинством.

Цитата: NavyGator от 27.11.2019 22:21:24

 

Скажите, пожалуйста, а как ничтожная, маргинальная и не самая популярная даже среди революционных партий смогла в конце концов управлять огромной страной, большая часть жителей, которой не разделяла их идеи сто лет тому назад.
А сегодня большинство европейцев, положа руку на сердце приветствует миграцию с Ближнего Востока и насаждение гомосексуализма, или все-таки, можно предположить, что и там ничтожное меньшинство управляет большинством?
Или в мире всегда так было, что ничтожное меньшинство управляло большинством на тех или иных основаниях и вело большинство туда, куда нужно этому меньшинству?
Как показывает опыт существования такого явления как призывная армия, меньшинство может толкать меньшинство даже на верную смерть.
Нужно только владеть механизмами. При помощи которых управляется большинство.
Как ничтожные кучки бандитов умудрялись и умудряются держать власть над целыми городами? Как ничтожные национальные преступные группировки умудряются подчинять своим интересам не только коренное население, но и органы власти, которые этим населением сформированы?
Как получила свои права и в течение столетий ими пользовалась аристократия?
Вот, к примеру, управление мировыми капиталами сосредоточено в руках мизернейшего меньшинства, которому подавляющая их часть и принадлежит. И никто не видит в этом нонсенса.
На Украине управление ситуацией на сегодняшний момент не в руках какого-то "меньшинства", а в руках мощнейшего мирового актора, который прямо руководит процессами.
Или вы рискнете утверждать, что то, что происходило в России в 90-е годы было выражением воли большинства её населения, включая грабительскую приватизацию, семибанкирщину, и написание конституции под диктовку США?
Политика это борьба между влиятельными группами меньшинства, за власть над большинством.
И власть меньшинства над большинством даже в новейшей истории и в современности находит отражение в различных политических режимах. От откровенной военной хунты, до самой кристальной демократии с "честными" выборами. Как в США, с его феноменом "глубинного государства". Вот уж где реальный пример, когда меньшинство оспаривает власть у законно избранного президента.
Хороших людей больше, но плохие лучше организованы.

• +2.26 / 54

Цитата: Егорий от 28.11.2019 01:32:06Скажите, пожалуйста, а как ничтожная, маргинальная и не самая популярная даже среди революционных партий смогла в конце концов управлять огромной страной, большая часть жителей, которой не разделяла их идеи сто лет тому назад.

Цитата: Егорий от 28.11.2019 01:32:06

 

Я скажу. Большевики вообще-то не представляли большинства в стране.  НО! И это важно! Левые настроения в России 1917 года были настолько велики, что 80% избранного Учредительного Собрания были радикальными левыми. Вы хотите сказать. что 80%  сегодняшней Украины - это нацисты (пусть и унеренные), а нормальных антинацистов на Украине - ничтожное меньшинство? 
Ну что же, это многое объясняет! Спасибо за разъяснения!

• +2.77 / 51

Цитата: NavyGator от 28.11.2019 01:42:24Я скажу. Большевики вообще-то не представляли большинства в стране.  НО! И это важно! Левые настроения в России 1917 года были настолько велики, что 80% избранного Учредительного Собрания были радикальными левыми. Вы хотите сказать. что 80%  сегодняшней Украины - это нацисты (пусть и унеренные), а нормальных антинацистов на Украине - ничтожное меньшинство? 
Ну что же, это многое объясняет! Спасибо за разъяснения!

Цитата: NavyGator от 28.11.2019 01:42:24

 

Какой процент населения Украины за кого можно легко проследить по результатам выборов. Которые были наиболее адекватными до госпереворота.
Если бы ваше утверждение имело какое то отношение к действительности, то госпереворота с установлением нацистской диктатуры не понадобилось бы.
В настоящее время, учитывая уход Крыма и Донбасса, открытый террор, испепеляющую мозг пропаганду, антироссийские настроения должны бы превалировать, но даже по опросам, проводящимся на Украине это по прежнему не так. А процент откровенных нациков все еще не велик.
Но им позволено безнаказанно убивать и затыкать рты тем, кто им осмеливается перечить.
А это, знаете ли, сильно влияет на состояние общественного мнения.
Потому что всегда больше тех, кто желает присоединиться к тем, кто бьет морды, чем к тем, кого бьют.
На этом всегда держались тоталитарные режимы и тоталитарные идеологии.
На откровенном терроре к несогласным.
Политика насильственной дерусификации на Украине продолжается уже сто лет.
В последние шесть лет открытое высказывание пророссийских симпатий на Украине может иметь последствия от социального порицания до открытого террора. Быть в состоянии угнетенного меньшинства, при открытых воротах выхода из него, способна далеко не преимущественная часть социума.

• -0.27 / 39

Цитата: Егорий от 28.11.2019 02:14:31Какой процент населения Украины за кого можно легко проследить по результатам выборов. Которые были наиболее адекватными до госпереворота.
Если бы ваше утверждение имело какое то отношение к действительности, то госпереворота с установлением нацистской диктатуры не понадобилось бы.
В настоящее время, учитывая уход Крыма и Донбасса, открытый террор, испепеляющую мозг пропаганду, антироссийские настроения должны бы превалировать, но даже по опросам, проводящимся на Украине это по прежнему не так. А процент откровенных нациков все еще не велик.
Но им позволено безнаказанно убивать и затыкать рты тем, кто им осмеливается перечить.

Цитата: Егорий от 28.11.2019 02:14:31

 

Какой процент нациков на территории Новороссии?? Меньшинство или большинство? Если большинство - тогда всё понятно. 
Кстати, почему в ЛДНР люди поднялись на борьбу с нацизмом, а на остальной Украине - нет? 

• +1.72 / 40

Цитата: NavyGator от 28.11.2019 02:21:00Какой процент нациков на территории Новороссии?? Меньшинство или большинство? Если меньшинство - тогда всё понятно. 
Кстати, почему в ЛДНР люди поднялись на борьбу с нацизмом, а на остальной Украине - нет?

Цитата: NavyGator от 28.11.2019 02:21:00

 

На борьбу с нацизмом поднялись на всей территории Новороссии. О чем вы знали бы даже по сообщениям этого форума, если бы это вас волновало и вы следили бы за событиями. В силу многих, и в первую очередь, географических факторов, в вооруженное восстание смогли только в Луганске и в Донецке. На остальной территории протестная активность была немедленно подавлена спецслужбами, при активном участии их американских кураторов.
Получилось в Луганске и в Донецке, по признанию непосредственных участников, случайно. Есть подозрения, что не без содействия противной стороны такому течению событий именно здесь. Чтобы после подавления восстания иметь основания для введения особого положения, фильтрации населения и показательного террора.
Как это имело и имеет до сих пор место на территории Донбасса, находящейся под контролем Украины.
Изгнание большей части нелояльного населения, что и происходило летом 2014 года в ходе боевых действий и террористических действий со стороны силовых органов Украины было также в интересах власти, установившейся в результате переворота.
На остальной же части Новороссии после захвата СБУ в Луганске и после того, как новая украинская власть получила заверения от западных партнеров о невмешательстве России, стандартными для спецслужб методами нежелательная активность была подавлена.
В большинстве случаев, путем ареста или выдавливания лидеров протестов.
В Одессе, как ключевом регионе для контроля над черноморским побережьем, и где протестная активность имела наиболее массовый характер, было у целях устрашения организовано массовое убийство с последующим арестом недобитых активных участников протеста.
Что же до конкретизации ответа, то я без особого удовольствия мог бы его расширить. 
Если вы в свою очередь ответите мне о примерной численности ополчения в ЛНР и ДНР на июль 2014-го года и назовете численность защитников Луганска в период его блокады в августе 2014-го. Было бы уместно с вашей стороны указать хотя бы примерно количество местных жителей и приезжих из других областей Украины и России.
Чисто для уточнения термина "поднялись на борьбу с нацизмом".
Потому что я, к примеру, точно представляю соотношение людей, готовых выйти на протестный митинг один раз, способных выходить на митинги по выходным дням, количество из них, которых можно привлечь к ежедневным собраниям, группу, способную, при определенных условиях, пойти на штурм правительственных зданий, отряд, готовый пойти на захват местного управления государственной безопасности, и количества людей, готовых с оружием в руках выступить против законной и уже признанной  власти государства и его вооруженных сил.
Не теоретически. На практике. На ряде примеров, происходивших на моих глазах, с непосредственным моим участием, и при участии моих близких знакомых.
На Донбассе люди почему-то, не знаю почему, были уверены, что если их начнут убивать Россия вмешается и этого не допустит. Многие жители Мариуполя, например,поплатились за это убеждение в концлагере, созданном в тамошнем аэропорту.
В Одессе, как и в других городах, впрочем, люди, выходившие на митинги попросту не были готовы к тому, что их будут массово убивать. К этому никто не готов, поверьте. И при начале подобного большинство людей стремится защитить и спасти свою семью, а не пойти и самоубиться о превосходящие силы врага, оставив свою семью на расправу карателям.
В Харькове поднявшиеся на борьбу оказались не готовы к предательству местных элит, которые до того, были на фронтире сопротивления госперевороту.
В Днепропетровске протестующие не могли ничего противопоставить местным же элитам, непосредственно причастным к госперевороту и преступным группировкам им подчиненным.
Поэтому толкование терминов "поднялись", "не поднялись" может быть очень широким. От массовости митингов по всем городам Новороссии в последнюю неделю февраля, первые дни марта 2014-го года, до количества местных жителей Луганской и Донецкой областей с оружием в руках ожидающих верной смерти в последние недели августа того же года.

• +1.35 / 43

Цитата: Егорий от 28.11.2019 02:56:18На борьбу с нацизмом поднялись на всей территории Новороссии. О чем вы знали бы даже по сообщениям этого форума, если бы это вас волновало и вы следили бы за событиями. В силу многих, и в первую очередь, географических факторов, в вооруженное восстание смогли только в Луганске и в Донецке. На остальной территории протестная активность была немедленно подавлена спецслужбами, при активном участии их американских кураторов.
Получилось в Луганске и в Донецке, по признанию непосредственных участников, случайно. Есть подозрения, что не без содействия противной стороны такому течению событий именно здесь. Чтобы после подавления восстания иметь основания для введения особого положения, фильтрации населения и показательного террора.
Как это имело и имеет до сих пор место на территории Донбасса, находящейся под контролем Украины.
Изгнание большей части нелояльного населения, что и происходило летом 2014 года в ходе боевых действий и террористических действий со стороны силовых органов Украины было также в интересах власти, установившейся в результате переворота.
На остальной же части Новороссии после захвата СБУ в Луганске и после того, как новая украинская власть получила заверения от западных партнеров о невмешательстве России, стандартными для спецслужб методами нежелательная активность была подавлена.
В большинстве случаев, путем ареста или выдавливания лидеров протестов.
В Одессе, как ключевом регионе для контроля над черноморским побережьем, и где протестная активность имела наиболее массовый характер, было у целях устрашения организовано массовое убийство с последующим арестом недобитых активных участников протеста.
Что же до конкретизации ответа, то я без особого удовольствия мог бы его расширить. 
Если вы в свою очередь ответите мне о примерной численности ополчения в ЛНР и ДНР на июль 2014-го года и назовете численность защитников Луганска в период его блокады в августе 2014-го. Было бы уместно с вашей стороны указать хотя бы примерно количество местных жителей и приезжих из других областей Украины и России.
Чисто для уточнения термина "поднялись на борьбу с нацизмом".
Потому что я, к примеру, точно представляю соотношение людей, готовых выйти на протестный митинг один раз, способных выходить на митинги по выходным дням, количество из них, которых можно привлечь к ежедневным собраниям, группу, способную, при определенных условиях, пойти на штурм правительственных зданий, отряд, готовый пойти на захват местного управления государственной безопасности, и количества людей, готовых с оружием в руках выступить против законной и уже признанной  власти государства и его вооруженных сил.
Не теоретически. На практике. На ряде примеров, происходивших на моих глазах, с непосредственным моим участием, и при участии моих близких знакомых.
На Донбассе люди почему-то, не знаю почему, были уверены, что если их начнут убивать Россия вмешается и этого не допустит. Многие жители Мариуполя, например,поплатились за это убеждение в концлагере, созданном в тамошнем аэропорту.
В Одессе, как и в других городах, впрочем, люди, выходившие на митинги попросту не были готовы к тому, что их будут массово убивать. К этому никто не готов, поверьте. И при начале подобного большинство людей стремится защитить и спасти свою семью, а не пойти и самоубиться о превосходящие силы врага, оставив свою семью на расправу карателям.
В Харькове поднявшиеся на борьбу оказались не готовы к предательству местных элит, которые до того, были на фронтире сопротивления госперевороту.
В Днепропетровске протестующие не могли ничего противопоставить местным же элитам, непосредственно причастным к госперевороту и преступным группировкам им подчиненным.
Поэтому толкование терминов "поднялись", "не поднялись" может быть очень широким. От массовости митингов по всем городам Новороссии в последнюю неделю февраля, первые дни марта 2014-го года, до количества местных жителей Луганской и Донецкой областей с оружием в руках ожидающих верной смерти в последние недели августа того же года.

Цитата: Егорий от 28.11.2019 02:56:18

 

Вы сами написали, что думающих как вы меньшинство. Россия давала кредиты, газовые преференции итд Это был план А. Попыталась перехватить инициативу  и поднять антифашистскую часть населения, но поднялся только юго восток, а в остальной части протестующие были меньшинством. Это был план Б. Теперь, по видимому, план С. Ждать когда под воздействием ухудшения экономики, дальнейшей маргинализации на улицах начнет изменятся вектор в головах. Пока "информационные башни" работают на ура и вся Украина "воюет с Россией". И военная операция поддержки не получит, - вы в меньшинстве. И на выборах ни кому гробы не нужны. .Или нужно убрать всех кто думает не так как вы, чтобы такие как вы стали большинством?  Россия пришла к своему Путину через 20 лет. От российских майданов в 90х с теми же идеями "войти в дружную семью цивилизованных народов" до сознательного выбора "государственника".Должно прийти осознание, что все затевалость не для того, чтобы украинцы жили лучше, а всего лишь, чтобы "поднасрать" России. 20 лет. Наверно, будут ждать когда действие информационных башен снизиться. И при слове "война с Россией" начнут переключать канал. "Мне так кажется"*
PS/ Конечно, Булгаков в "Белой гвардии" все это изумительно описал. Все это уже было не один раз на этой территории. Раз в 100 лет "приступ богатовекторности."
PS/ И говорят, что промышленный Донбасс большевики присоединили к Украине, чтобы поднять "пролетарскую сознательность" среди местных "хатаскрайников", а оно во как вышло -" хатаскрайники" разложили пролетариат...........
 

• +1.24 / 39

Цитата: Егорий от 28.11.2019 02:56:18На борьбу с нацизмом поднялись на всей территории Новороссии. О чем вы знали бы даже по сообщениям этого форума, если бы это вас волновало и вы следили бы за событиями. В силу многих, и в первую очередь, географических факторов, в вооруженное восстание смогли только в Луганске и в Донецке. На остальной территории протестная активность была немедленно подавлена спецслужбами, при активном участии их американских кураторов.
.
Поэтому толкование терминов "поднялись", "не поднялись" может быть очень широким. От массовости митингов по всем городам Новороссии в последнюю неделю февраля, первые дни марта 2014-го года, до количества местных жителей Луганской и Донецкой областей с оружием в руках ожидающих верной смерти в последние недели августа того же года.

Цитата: Егорий от 28.11.2019 02:56:18

 

Мое личное мнение, спустя 5 лет.
Мойдан в 2014 году устроили украинские олигархи, с целью очередного передела собственности. 
При полной инфо и пр. поддержке США, конечно же. 
Позже, когда жгли Беркут в прямом эфире, или когда "неизвестные снайперы" расстреляли прямо в центре европейской столицы на камеру 100 человек, многие не могли  поверить, что такое вообще возможно в наши дни. 
Но олигархи перли напролом, зная что США их прикроют.
Потом начались "поезда дружбы" в Крым, Харьков, Донецк и т.д., и люди там поняли, что все серьезно. 
Олигархи типа Ахметова, Фирташа и др. тоже поняли, что если ничего не делать, все активы, "честно отобранные" у народа Украины, будут экспроприированны. Началась движуха на Донбассе, захваты отделений милиции, судов и т.д., наверняка "спонсированные", грубо говоря, местными олигархами. В Харькове олигархи оказались гнилые, да это и так было понятно, вспомните сходку которую они устроили в феврале 2014 года, по моему. В Одессе к тому времени новоявленная хунта  решила уже не останавливаться на полумерах, видя что случилось в Крыму.
Насчет того, кто "поднялся" или нет, ничего не скажу. Сейчас с теплого дивана легко писать обличительные посты.
  

• +1.09 / 22

Цитата: NavyGator от 28.11.2019 02:21:00Какой процент нациков на территории Новороссии?? Меньшинство или большинство? Если большинство - тогда всё понятно. 
Кстати, почему в ЛДНР люди поднялись на борьбу с нацизмом, а на остальной Украине - нет?

Цитата: NavyGator от 28.11.2019 02:21:00

 

а почему на половине Днр и Лнр поднялись а на другой укры? на второй половине плохо поднялись?

• +0.41 / 9