Тупичок Hавигатора

Цитата: NavyGator от 30.04.2020 11:02:39Дело в том, что те, кто не являются врачами в их возрасте переболевают легко и бессимптомно, ну или среднетяжело в среднем. Высокая летальность именно среди медработников говорит о дозозависимости. Штаммов вируса всего три выявлено, и они не сильно друг от друга отличаются и должны формировать перекрёстный иммунитет.
По поводу как вы говорите, нестыковок, появляются новые данные и они не противоречат этой гипотезе, но развивают её. Hапример, развитие вспышки в Европе и США идёт медленнее, чем в Китае, в России - медленнее, чем в Европе. Hо схожесть хвоста вспышки говорит, что все эти вспышки развиваются по одинаковому сценарию.

Или же говорит о другом.
Врачи не применяют элементарные требования безопасности.
Разленились
Считают маски и костюмы- достаточно.
Я приводил мнение пенсионера, который писал- да мы с чумой и тифом работали и не болели. Не потому что не опасно и заразность меньше- а по тому что были дрессированы и надеялись только на себя и все делали.
И постоянно их тренировали. И такой защиты как сейчас у них просто не было. А что была была менее комфортной...
По чему Вы про это не пишите? И не учитываете?

Цитата: Тибрус от 30.04.2020 16:22:3480% это не факт, это выборка, отраженная в статьях. выборка на основе неточных данных, гаданиях, предположениях и т.д. причем в статьях тех, у кого не было столько информации, сколько у поповой.

Блин, Вы называете статью китайских учёных в авторитетнейшем журнале Бритиш медикал Джорнел гаданиями и предположениями???
Вот вам руководство Всемирной организации здравоохранения:

https://www.who.int/…-influenza

ЦитатаFor COVID-19, data to date suggest that 80% of infections are mild or asymptomatic, 15% are severe infection, requiring oxygen and 5% are critical infections, requiring ventilation.

Для КоВИД-19 80% инфицированных являются лёгкими или бессимптомными, 15% - тяжёлыми, требующими кислородотерапии и 5% - критические требующие ИВЛ.

Попова сказала, что:

ЦитатаРуководитель Роспотребнадзора Анна Попова в эфире телеканала "Россия 24" рассказала, что от 45 до 50% заразившихся коронавирусом не ощущают никаких симптомов болезни.
Она отметила, что ранее подобные случаи составляли лишь от 10 до 12% от общего числа инфицированных COVID-19.
Подробнее: https://www.m24.ru/news/obshchestvo/17042020/114663?utm_source=CopyBuf

То есть было 10-12% две недели назад, сейчас уже 45-50%, а через две недели может быть и 80%. И всё это зависит от охвата инфицированных, Потому что раньше меньший процент бессимптомных был охвачен тестированием, чем сейчас.

Цитата: Аква от 30.04.2020 16:32:26Навигатор,  я уже  раз  10   говорила не надо  сравнивать несравнимые  страны.  Швецию  сравнивайте  с соседями. Она всем им проигрывает.   Ну какой  смысл  сравнивать  буйных  итальянцев  с  холодными  шведами,  живущими  в  низкой  плотности  населения.   Давайте  еще  Москву   сравним с Анадырем

Уважаемая Аква, мы сравниваем бельгийцев со шведами. Мы также сравниваем Стокгольм, где плотность населения сравнима с провинциями Бельгии, где летальность оказалась выше, чем в Стокгольме. 
Уважаемая Аква, я же просто задаю вопросы. Вы можете ответить на них?
Вот к примеру, Фландрия. Плотность населения: 484/кв. км. Стокгольм 5139 чел/Кв. км.
Во Фландрии летальность 57,2 на 100 тысяч населения, в Стокгольме - 59,1. Плотность населения в Стокгольме - в 10 раз больше, чем во Фландрии. 

Цитата: Alex_new от 30.04.2020 16:33:57Давайте факты.
Сравниваем 2 страны. РФ и РБ.
В одной стране усиленно стараются выявить носителе во второй нет такого.
Как можно сравнивать??? относительные цифры по выявленным? Только если не научно что то обосновывать.
Сравнивать в этом случае правильно ТОЛЬКО по относительным величинам на 100 000 жителей с привязкой ко времени.
И еще все таки смотреть на методику выявления цифр.
Например в КЗ умерла бабушка 97 лет, у которой был Ковид 19. ЕЕ официально сторнировали по тому что вирус не развился.
И по этому сравнивайте все на 100 к просто жителей.
И здесь внезапно выяснится , что смертность у РБ ВЫШЕ.
Но это будет честно. и учитываем. Вирус туда попал позже и ...все что я уже писал.

Мы не можем сравнивать вымышленные сторнирования. Мы можем сравнивать официальные цифры.
В Швеции не было кошмара с перегрузом здравоохранения, который был в Италии. Почему? То есть всё было жёстко, но не настолько кошмарно.

Цитата: Alex_new от 30.04.2020 16:36:09Камрад. ВО ВСЕМ Китае были жесткие меры.
Но не такие жесткие как в Ухане.
Но весь Китай не работал. На улицу во всем Китае не ходили.
Мои партнеры в Урумчи не работали. Юг- где заказываем оборудование не работал. Я с ними общался.
Все было очень четко.
И всех отслеживали.

Карантин был только в Ухане и ещё в нескольких мелких центрах. 

Цитата: Alex_new от 30.04.2020 16:37:48Камрад.
Какая к черту безсимтомная форма????
Нет ее.
Есть реакция  организма на вирус.
А вирус один и тот же.

ВОЗ говорит что есть, а вы, не врач говорите, что нет?

Цитата: Alex_new от 30.04.2020 16:44:19ГДЕ в сообщении Симонян, что они приобрели иммунитет???
Более того- она пишет- переболели и не приобрели!!!
Есть носители- то есть те кто сейчас болеют.
С иммунитетом нет вообще!
Во всяком случае в том сообщении именно так и написално.
ИСКАЛИ с иммунитетом- не нашли. Носителей нашли. С иммунитетом нет.

Она не говорила, что переболели. Алекс, ну будьте внимательны к сообщениям?

Цитата: DeC от 29.04.2020 19:51:34162 сотрудника сдали анализы в первый день.

Из них 13 человек имеют антитела IgM. Это значит, что обследуемый, скорее всего, недавно заболел. Необходимы изоляция и дополнительное обследование.

Ещё у трёх человек выявлены антитела обоих классов — IgM и IgG. Это значит, что обследуемый, скорее всего, находится в активной стадии болезни. Ему и ближайшему кругу контактов необходима срочная изоляция, а при наличии симптомов заболевания (повышение температуры, кашель, слабость, одышка) — срочная консультация врача.

Итог: 16 человек из 162 отправлены в самоизоляцию.

У остальных сотрудников отсутствуют антитела обоих классов (IgM и IgG). Это значит, что обследуемые не болели коронавирусом.

Судя по этим данным, у 16 человек - иммунитет в стадии формирования, то есть он болеет (бессимптомно) сейчас, об этом говорит наличие иммуноглобулинов класса М. Об этом Вам любой студент скажет. Появление антител класса G при наличии М, говорит, что пациент уже находится на продвинутой стадии болезни. Все не имеют симптомов. Hо никто окончательно не переболел.

Цитата: Alex_new от 30.04.2020 16:47:48Или же говорит о другом.
Врачи не применяют элементарные требования безопасности.
Разленились
Считают маски и костюмы- достаточно.
Я приводил мнение пенсионера, который писал- да мы с чумой и тифом работали и не болели. Не потому что не опасно и заразность меньше- а по тому что были дрессированы и надеялись только на себя и все делали.
И постоянно их тренировали. И такой защиты как сейчас у них просто не было. А что была была менее комфортной...
По чему Вы про это не пишите? И не учитываете?

Врачи??? Понимая опасность заразить своих близких??? Hу не говорите ерунды.

Цитата: Serge Yakupov от 30.04.2020 15:34:57Уже предлагалось классифицировать карантины. Какие конкретно меры, в какой стране принимались, с какой строгостью выполнялись, таблицу по странам сделать.
Тогда кстати, может и интересное всплыть, что применение какой то конкретной меры влияет на смертность, а других не влияет.

Разумное предложение.

Цитата: NavyGator от 30.04.2020 17:06:38Уважаемая Аква, мы сравниваем бельгийцев со шведами. Мы также сравниваем Стокгольм, где плотность населения сравнима с провинциями Бельгии, где летальность оказалась выше, чем в Стокгольме. 
Уважаемая Аква, я же просто задаю вопросы. Вы можете ответить на них?
Вот к примеру, Фландрия. Плотность населения: 484/кв. км. Стокгольм 5139 чел/Кв. км.
Во Фландрии летальность 57,2 на 100 тысяч населения, в Стокгольме - 59,1. Плотность населения в Стокгольме - в 10 раз больше, чем во Фландрии.

Уважаемый  Навигатор,  ну неужели вы не понимаете,  что сравнивая  несравнимые  страны  мы  уйдем  от правильных ответов  а не  придем к ним.  Бельгия  и  Швеция  имеют  очень  много  различий.  По  плотности  я  показала.  Вы   вырвали  куски  мне  кажется  это не  правомерно.  В Бельгии  кругом  очень   плотно,  в  Швеции  только  в   Стокгольме. Естественно  при  высокой  плотности   регионы  подпитывают друг   друга
 По климату -   средняя  температура Брюсселя  март 6,5  апрель 9.0 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%8E%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C#Климат
Стокгольм  март 0,2  апрель 4,9  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BC#Климат
Очевидно  Бельгия  находится  в любимом  диапазоне  вируса.
Ну  и  самое  главное  Бельгия  окружена  стотысячниками и   ваще  столица  Европы,  Швеция  на отшибе,  окружена  спокойными по ковиду  странами .  Из  всех  этих различий  вы вынимаете  карантин и  на основе  одного  фактора  делаете  выводы.  И не хотите  глядеть на схожую Данию  и Финляндию.

 С 1 по 12 мая восстановлен льготный проезд в пригородных автобусах и поездах для пенсионеров

Пожилые петербуржцы смогут отправиться на дачи за 10% от стоимости в пригородных автобусах и бесплатно в электричках. Льготы будут действовать только при поездке из Санкт-Петербурга.

Возобновлена работа летних автобусных маршрутов, увеличено количество пригородных поездов.

ВСЕГО 106,498- вылечились(выписались)11,619-80% легких и вообще без проявлений)....-1073 умерли.....у нас по россии  меньше 20000 госпитализированных, средней тяжести, тяжелых и крайне-тяжелых?

СОБЯНИН ГОВОРИТ , только в москве и только с КВ сейчас госпитализировано 17000!!!???.и прирост в последнюю неделю 70 %%....

Цитата: NavyGator от 30.04.2020 16:40:19Логика неправильная, камрад. Один человек - это одна заражающая единица. И заразить она может интактного человека только один раз. Всё зависит от количества одновременно попадающего в организм вируса. Если его много, то это большая инициирующая доза, и тогда человек заражается тяжелой формой, если мало - это малая инициирующая доза, и тогда человек заражается лёгкой или бессимптомной формой. Как только организм получает вирус, он начинает с ним бороться и другие вирусоносители ему похрен. Если карантин уменьшает число бессимптомных, то шансов получить иммунизацию ДО встречи с большим количеством вируса мало.

Вот смотрите ЧТО вы написали.
1) вы вдруг выявили правило, что вирусы от безсимтомных какие то другие , чем от симтомных( но не в этом посте).
2) Здесь Вы выявили правило что вся доза вирусов полученная от какого то человека является одной дозой. При этом тут же начинаете считать что сама доза может и большой и маленькой.
Где логика? Может все проще- да есть доза которая зависит от количества - то есть само определение русского слова доза.
Но у вас же доза зависит не от количества полученного вируса а от типа того как болеет человек (см п.1).
Давайте ка факты.
Где и кто указал, что есть разница в вирусе - его поведении и (или) тяжести заболевания в зависимости от источника заразившего , а именно от безсимтомного или тяжело больного?
Когда идет речь о дозе в общем то понимается ее размер.
И на уровне здравого смысла понимается , что врач контактируя с тяжело больным где высокое выделение вируса может за 20 секунд получить вирусов столько же сколько скажем за 5 минут разговора с безсимтомным.
То есть . если вы настаиваете на разной тяжести заболевания то вы считаете , что скорость имунного ответа и формирования иммунитета человека измеряется минутами?
Есть ли какие либо подтверждающие исследования?
Я о таких не читал.
Карантин в общем то резко снижает вообще получить вирус. И мало от безсимтомных и много от больных. Просто снижает.

Цитата: NavyGator от 30.04.2020 17:06:38Уважаемая Аква, мы сравниваем бельгийцев со шведами. Мы также сравниваем Стокгольм, где плотность населения сравнима с провинциями Бельгии, где летальность оказалась выше, чем в Стокгольме. 
Уважаемая Аква, я же просто задаю вопросы. Вы можете ответить на них?
Вот к примеру, Фландрия. Плотность населения: 484/кв. км. Стокгольм 5139 чел/Кв. км.
Во Фландрии летальность 57,2 на 100 тысяч населения, в Стокгольме - 59,1. Плотность населения в Стокгольме - в 10 раз больше, чем во Фландрии.

Все верно.
И в этом задача исследования понять что влияет и что не влияет.
A то запросто может оказаться , что в условиях повышенной самодисциплины не было разницы в поведении или она была минимальная.
А еще 100% влияет КТО привез и их социальная активность до момента пока они узнали о том, кто являются носителями.
Ну просто много факторов.
Камрад Аква уже их накидала.

Цитата: NavyGator от 30.04.2020 17:11:50Карантин был только в Ухане и ещё в нескольких мелких центрах.

Карантин БЫЛ ВЕЗДЕ.
Урумчи не работал. Венжоу не работал. это разные части Китая. 100% информация. у меня до настоящего времени все зависло.
В Пекине у меня не было знакомых- но по моим данным там был очень жесткий карантин.

Цитата: NavyGator от 30.04.2020 17:12:18ВОЗ говорит что есть, а вы, не врач говорите, что нет?

ВОЗ говорит 100% о другом. до 80% заболевших - носителей переносит болезнь безсимтомно.
Воз ни разу не заявляло, что есть особая форма вируса.
Почитайте внимательно, что вас навело на это?

Цитата: NavyGator от 30.04.2020 17:18:03Врачи??? Понимая опасность заразить своих близких??? Hу не говорите ерунды.

https://tengrinews.k…iyah-1019/
Читайте!
Кроме того, каждый медработник должен был назубок выучить все приказы по санитарным нормам. Это касалось всего: как обрабатывать руки, инструменты, стены, полы и т. д. И было неважно, ты хирург или медсестра, санитарка или даже главный врач. Без сдачи этих экзаменов ты опять не получал допуск к работе.

Мы ругались, плевались, но зубрили. Сколько надо держать инструменты в дезрастворе, процентный состав этого самого раствора и т. д. До сих пор ненавижу слово "ветошь". Попался на зачете с этим вопросом. Как и где ее надо хранить? Ошибся и был направлен на пересдачу.
Чтобы прививочная медсестра и все, кто занимались вакцинацией, работали без допуска СЭС? Вы что? Это было самым страшным наказанием. К этим специалистам предъявлялись особые требования, и перед каждой кампанией они все проходили учебу в СЭС и получали допуск.
Но это еще не все. Периодически нас проверяли на предмет того, умеем ли мы надевать противочумные костюмы. Опять ругались, плевались, но одевались перед санврачами. Может, в десятый, а может, и в сотый раз. Это никого не волновало, покажи, и все. "Да умею я!" - говорили мы. "Вот и покажите!" - ругали они в ответ. И все равно каждый раз находили ошибки.
К слову, нам приходилось их надевать, когда поступали пациенты с "мокрой" гангреной, опасными инфекционными болезнями, и мы перевязывали, оперировали только в этих костюмах. Летом. В жару. Было страшно душно. Но защита была превыше всего.
Врачи.
Более того, я не врач, но таки да. ТОЖЕ САМОЕ скажу по своей специальности.
Деградация полная.
Простейшие вещи - сегодняшнее взрослое поколение не делает.
На уровне дарвинизма. 
Иногда утка это просто утка... И то , что ворон ворону глаз не выклюет.. старое народное наблюдение....
И то , что сегодняшние специалисты зачастую не берут на себя ответственность тоже правда.
Ну и вишенка- на счет знаний и ответственности врачей. https://www.coronavi…e_a3644753  официальный сайт РК. 2/3 врачей в жизни не соблюдали правила ...
«Более 150 медицинских работников, это относится и к республиканским, и к городским медучреждениям, так получилось, к сожалению, что у них подтверждено наличие коронавирусной инфекции. Сколько из них признаны заразившимися во время исполнения служебного долга? Предварительно порядка 30%, мы их считаем», - рассказала Сауле Кисикова во время онлайн-брифинга.

По ее словам, Управлением общественного здравоохранения создана комиссия.
«Эта большая работа ведется эпидемиологами, которые расследует это. И также вот комиссия, которая создана при управлении здравоохранения, мы проверяем, устанавливаем, анализируем. Это работники тех определенных стационаров, которые задействованы именно при лечении пациентов уже с лабораторно-подтвержденным КВИ. Или же, как любой житель нашего города, он может получить чисто от соседа или от других членов семьи, и такие случаи есть. Это мы не отрицаем, этот момент есть», - добавила она. 

Цитата: Аква от 30.04.2020 17:47:14Уважаемый  Навигатор,  ну неужели вы не понимаете,  что сравнивая  несравнимые  страны  мы  уйдем  от правильных ответов  а не  придем к ним.

Уважаемая Аква, я с Вами соглашусь, что различий много. У меня нет примера чистого карантина для сравнения сравнимых стран. 
Мы видим только одно: в Швеции, без карантина за всё время процент выявленных составил 0,2092% от всего населения. А процент погибших от вируса -  0,0257% от всего населения. Как то это не похоже даже на 5% порог объявления эпидемии по гриппу.
И сейчас, в Швеции, судя по динамике летальности вспышка идёт на спад. 

Цитата: NavyGator от 30.04.2020 15:47:17Вы выхватываете фразы из контекста и делаете это очень умело. 
Я писал: Потери медперсонала составляют примерно 3,8%. 
Контекст же следующего сообщения в том, что жертв среди врачей в таком возрасте от 36 до 50 лет по сравнению с общей популяцией - существенно больше. В Италии от 36 до 50 лет летальных было около 1%. И в данном случае сравнительно высокая смертность врачей этого возраста в сравнении с  общей популяцией говорит об очевидной дозозависимости вируса.

Все вирусы и бактерии дозозависимые. Но о том, что врачи болели бы меньше без карантина ничто не говорит. Ведь врачи по роду деятельности имеют дело не с бессимптомными, а с хорошо симптомными и тяжелыми.  Более того, ничто не говорит, что оказаться в одном автобусе с десятью бес/малосимптомными лучше, чем с одним симптомным. Ведь суммарная "доза" может быть равнозначна...а может быть и большей. Этот вопрос еще только предстоит исследовать. Минимальная инфицирующая доза для ковида не определена пока.
Напомню,что для гепатитаВ она лишь около 100 вирионов,например.

Цитата: Alex_new от 30.04.2020 18:33:17Вот смотрите ЧТО вы написали.
1) вы вдруг выявили правило, что вирусы от безсимтомных какие то другие , чем от симтомных( но не в этом посте).
2) Здесь Вы выявили правило что вся доза вирусов полученная от какого то человека является одной дозой. При этом тут же начинаете считать что сама доза может и большой и маленькой.
Где логика? Может все проще- да есть доза которая зависит от количества - то есть само определение русского слова доза.
Но у вас же доза зависит не от количества полученного вируса а от типа того как болеет человек (см п.1).
Давайте ка факты.
Где и кто указал, что есть разница в вирусе - его поведении и (или) тяжести заболевания в зависимости от источника заразившего , а именно от безсимтомного или тяжело больного?
Когда идет речь о дозе в общем то понимается ее размер.
И на уровне здравого смысла понимается , что врач контактируя с тяжело больным где высокое выделение вируса может за 20 секунд получить вирусов столько же сколько скажем за 5 минут разговора с безсимтомным.
То есть . если вы настаиваете на разной тяжести заболевания то вы считаете , что скорость имунного ответа и формирования иммунитета человека измеряется минутами?
Есть ли какие либо подтверждающие исследования?
Я о таких не читал.
Карантин в общем то резко снижает вообще получить вирус. И мало от безсимтомных и много от больных. Просто снижает.

1) я такого не писал. У бессимптомных существенно ниже концентрация. Hо я никогда не писал, что вирус у симптомных и бессимптомных отличается. Это глупость. Вы зачем-то меня перевираете.
2) Я писал, что инфицирование является дозозависимым. 
Доза зависит от того, как переболевает человек, безусловно. Потому что у тяжёлых и симптомных пациентов - наблюдается высокая репликация вируса, при бессимптомных инфекциях - очень низкая.
Камрад, не в обиду будет сказано, но тут нужно хотя бы базовое медицинское/биологическое образование иметь, чтобы спорить. а не выдумками и перевираниями оппонента
В случае высокой репликации вируса, реципиент одновременно может получить дозу в  миллионы вирусных частиц в миллилитре, в случае же низкой репликации вируса, реципиент может получить вирус лишь с концентрацией в тысячи или даже сотни вирусных частиц в миллилитре.
И от инициирующей инфицирующей дозы зависит дальнейшее развитие заболевания.
Камрад, я прошу всё же извиниться за перевирание моих слов: я никогда не писал, что у бессимптомных и симптомных - разные вирусы.