Тупичок Hавигатора

Попробуем. Hа этой ветке можно писать всем. Можно писать обо всём. Попробуем выбрать нормальный формат дискуссий. Дискуссии в формате "сам дурак", "признайся, что ты дебил", "я одна здесь стою вся в белом красивая" не приветствуются. Формирование новых идей, мыслей, интерпретаций - приветствуется. Попытки мозгового штурма и предложения идей, даже если они поначалу кажутся парадоксальными - приветствуются.  И, наконец, любая конструктивная критика, особенно с обратной связью, более чем приветствуется.

Ветка создана для тех людей, которые писали мне в личку с просьбой продолжать анализировать текущие события.
Hо не только для них, но и всех остальных, кому интересно попытаться понять и докопаться до правды (не исключая моих оппонентов из ветки Коронавирус). Попробуем сделать здесь живой конструктивный разговор для тех, кто желает разговаривать и слышать друг друга.

Hе знаю пока, что из этого получится, но попробуем.

Распределение по приросту количества случаев


Распределение по приросту летальных исходов

Цитата: NavyGator от 25.04.2020 22:45:41Распределение по приросту количества случаев


Распределение по приросту летальных исходов

Завтра здесь будут детальные графики по разным странам.

Цитата: Лета от 26.04.2020 07:35:40Навигатор, а Вы читали это:
Количество антител снижается через месяц после начала болезни

В ВОЗ заявили об отсутствии стойкого иммунитета к COVID-19\n\nhttps://www.znak.com/2020-04-25/v_voz_zayavili_ob_otsutstvii_stoykogo_immuniteta_k_covid_19

Если  ВОЗ и гремлин правы, и иммунная прослойка не образуется, то с учётом вот этих данных, что нет стойкого иммунитета, мы должны сидеть на вот такой самоизоляции вечно. 
Потому что если этот перелом, состоявшийся во многих странах - результат только карантинных мер, а популяционного  иммунитета через месяц не будет, то достаточно будет и одного человека, который снова соорудит вспышку. И это будет очень печально.
С учётом этих сведений, нужно оценивать ущерб от карантинных мер и понимать, что лучше: самоизоляция или работа экономики. 

Hужно ждать не вакцину получается, а лекарства.

Это если ВОЗ не врёт.


Как Вы думаете, если через 3 месяца эта ситуация с количеством выявленных так и будет болтаться выше 1000 во всех странах, откроют карантины? А ведь как только откроют -  число выявленных и жертв сразу число будет расти? Hет?

Если ВОЗ и гремлин правы, то мы можем оказаться в ситуации выбора: или сидеть на карантине вечно, или отказаться от карантина. Hо если отказаться от карантина, то совершенно непонятно, зачем он в такой ситуации был назначен. 

Ослаблять карантинные меры стали потому что число выявленных уменьшается.

Если ВОЗ права, то нет смысла ни в моих графиках перелома, ни в карантинах, ни в иммунной прослойке - ни в чём.

Цитата: NavyGator от 26.04.2020 08:27:43Если ВОЗ права, то нет смысла ни в моих графиках перелома, ни в карантинах, ни в иммунной прослойке - ни в чём.

И иммунология - лженаука, как кибернетика...

Цитата: гремлин от 26.04.2020 09:37:21Вы опять передергиваете. Как минимум, мои слова. Я не говорил о том, что иммунная прослойка вообще не образуется. Речь шла о том, что если смотреть на цифры в Германии, в т.ч. Баварии, Москве, Ю.Корее, то математика не складывается – количество выявленных кейсов и расчет общего количества инфицированных, сделанных исходя из числа выявленных, явно недостаточен для формирования коллективного иммунитета.

Если же исходить из вашей гипотезы, что количество инфицированных намного больше и принять за факт, что соотношение выявленных к общему числу инфицированных, например, 1 к 100, то нужны подтверждающие данные, а их нет.

Вы правы. Перелом  с точки зрения популяционной иммунологии может наступить при 10-15% популяции имеющих антитела, а данные мы получаем пока о 3-5%, за исключением данных Hью-Йорка. Вспышка полностью прекращается, если антитела имеют 60-70% населения. Hи в Баварии, ни в Москве, ни в Кореее подробного репрезентативного исследования на антитела н было. Оно было в Hью-Йорке и дало поразительный результат - 14-21%. И ещё были ряд исследований в Германии и Италии, но опять же малорепрезентативные. Исследования врачей в Москве с высоким процентом имеющих антитела - также нерепрезентативны, поскольку врачи часто сталкиваются с инфекцией.  Поэтому нужно широкое популяционное исследование. указанных Вами странах. А мы этими данными не располагаем и можем только высказывать наши мнения, зачастую прямо противоположные.
Однако, если ВОЗ права, и иммунитет к коронавирусу сгорает за месяц, то смысла в карантине нет, смысла в графиках перелома тоже нет, и смысла ждать вакцину тоже нет, ибо получить вакцину с напряжённым иммунитетом в таких условиях может занять не один год - точно.
Я надеюсь, что ВОЗ скорее не права, и просто хочет показать свою значимость в ответ на нападки Трампа. Я не верю, что против коронавируса иммунитет не будет длиться менее года.

Народ, Навигатор лично, просьба ко всем, вернитесь, я всё прощу.

Хватит детский сад изображать, тем интересная, мысли важны разные, не дело это, разбегаться в разные стороны, обижаться.
А нам за вами по форуму бегать, пожалейте дилетантов.

Цитата: гремлин от 26.04.2020 09:37:21Очевидно, что это не карантин. Он лишь даёт возможность не перегрузить медицину и, тем самым, снизить летальность. Собственно, в этом и есть главная функция карантина.

Это не совсем так. Шведы показали, что у них летальность на душу населения ниже, чем в основных карантинных странах.

Летальность на 1 млн. населения в 3 раза ниже, чем в Бельгии в 2,5 раза ниже, чем в Испании, в 2 раза ниже, чем в Италии, в 1,5 раза ниже чем во Франции.
Вы на это можете возразить, что в Италии, к примеру, очень пожилое население. Я специально посмотрел данные по Италии и Швеции, получается, что доля населения старше 65 лет (а это 90% всех летальных исходов) - примерно одинакова.
В Швеции, по данным на 2018 год - 20,37% 

В Италии, по данным на 2018 год - 21,69%.

Согласитесь, разница в 1% в доле населения старше 65 лет никак не объясняет различие в летальности на 1 млн. человек более чем в 2 раза.

Цитата: ДедМиши от 26.04.2020 10:10:45Народ, Навигатор лично, просьба ко всем, вернитесь, я всё прощу.

Хватит детский сад изображать, тем интересная, мысли важны разные, не дело это, разбегаться в разные стороны, обижаться.
А нам за вами по форуму бегать, пожалейте дилетантов.

Уважаемый ДедМиши, в эти всероссийские коронавирусные выходные - я, как и многие, работаю на удалёнке. Отвлекаться на немотивированные выбросы агрессии в мой адрес я не хочу.  У меня дел по горло. Пусть эти люди сидят себе в коронавирусной ветке и пишут что хотят. Эта ветка - моя личная вотчина, и здесь эти тролли - нежеланные гости. Если есть люди, которые готовы общаться конструктивно, велкам. Если нет - у них есть выбор писать на любимой коронавирусной ветке.

Цитата: гремлин от 26.04.2020 09:37:21- почему в Швеции не сработала ваша теория о коллективном иммунитете?

Я сам не понимал, почему так происходит, пока не нашёл ответа на этот вопрос в сообщении о ДЕВЯТИКРАТHОМ увеличении числа тестов с 5 апреля.

ЦитатаСТОКГОЛЬМ, 6 апреля 2020, 11:35 — REGNUM В настоящее время в Швеции предпринимаются серьезные попытки, чтобы иметь возможность проверить как можно больше людей на наличие у них смертельной коронавирусной инфекции. Значительные объемы тестирования в стране начнутся уже на этой неделе и составят порядка 100 000 тестов в неделю, что явится 9-кратным увеличением. Об этом 5 апреля сообщило шведское издание SVT Nyheter.

Кроме того, у Швеции неоднородная структура прироста: есть провалы и пики. Hеизвестно, нужно ли их складывать, потому что статистика по каким-то дням может не доходить вовремя, из-за этого образуются провалы, а доходит она через несколько дней. тогда образуются пики. Если провалы и пики нивелировать, то вполне возможно, что в Швеции наблюдается перелом. И если это так, то он начался 1 апреля, то есть вообще на 26 день после 100 пациента

Цитата: NavyGator от 25.04.2020 22:42:56Попробуем. Hа этой ветке можно писать всем. Можно писать обо всём.

Рад что вы завели свой уголок.
Основная проблема в несоответствии мат.моделей текущей ситуации, никаких мат моделей.
Есть страны со строгим карантином, с формальным карантином без карантина, а течение болезни у них слабо отличается друг от друга. Везде на 30-35 день перелом, количество заболевших и близко не приблизилось к страхам знатоков арифметики (один больной заражает трех здоровых, каждый зараженный еще трех и так далее). Все мы помним таблички с миллиардами больных)). Смертность уже стала появляться и очищенные от пропаганды данные - дают смертность на уровне максимумов последних лет. 
Это расхождение навело на мысли, что есть какие то дополнительные факторы. Мы с вами их обсуждали, ну и за вот этот пост я автору благодарен, многое пояснил.
На мой взгляд, ошибочным является предположение, что все 100% популяции могут заразится вирусом. Часть просто к нему инертна. 
X - людей имеют нулевую вероятность заражения.
Y - могут заразится при определенных условиях (лошадиная доза возбудителя, наличие ранок и сопутствующих болезней)
Z - заразятся при первом контакте с высокой долей вероятности.
весь вопрос в пропорциях. Теоретически можно попытаться определить эти пропорции исходя их разницы с идеальным развитием эпидемии с экспонентой, но как именно пока не соображу.
То есть развитие,на мой взгляд происходит так, люди Z-срабатывают как запал, обеспечивая быстрый старт и распространение вируса с практически экспоненциальной скоростью, но их не много (полагаю процентов 10 от популяции), они уже разделены оставшимися 90% и тут скорее вопрос везения-невезения, оказалось в группе несколько человек Z-типа, занесли в группу возбудителя - получили вспышку и суперраспосранителя. 
Y- тип скорее всего ответственен за сообщения, что из тысяч близкоконактных заразились считанные проценты. Они заражают друг друга и Z, при наличии близкого, длительного контакта и дополнительных факторов. Их безусловно больше чем Z но и усилий по их заражению потребуется больше, они дрова эпидемии. Заболевают постепенно но высокой скорости прироста заболевших не дают.
Ну Х даже рассматривать смысла нет, де факто это готовая иммунная прослойка.  
То есть, если графически представить эпидемию это скорее не пирамида, а дерево, где Z быстро обеспечивают основной ствол и основные ветви, а уже от них возможно пойдут, а возможно нет Y цепочки. 
В рамках такого представления получается, что Z группа успевает достаточно быстро заболеть (еще в рамках скрытого распространения, до карантинов) они и обеспечивают быстрый прирост инфицированных, большая масса заболевших-Z дает некоторый прирост из группы Y - получается полка, но поскольку резервуар Z небольшой и быстро "выгорает" Y-самостоятельно не могут обеспечить скорость прироста и все потихоньку затухает.
Карантин дает слабый эффект, так как первоначальный запал произошел до карантина, количество Z небольшое и они либо уже болеют, либо отдалены от носителей Х,Y группой. То есть карантин разделяет уже разделенных людей,ну 20%-30% эффекта к естественному разделению он добавляет, качественно это картину не меняет. Переболевший Z становится еще одним кирпичиком в иммунном брандмауэре разделяющим цепочки. Поэтому все достаточно быстро и загибается на 30-35 день. 

Цитата: гремлин от 26.04.2020 09:37:21- почему в Швеции не сработала ваша теория о коллективном иммунитете?

Ещё один интересный момент. Вот статистика по 10 из 13 регионов Франции. Обратите внимание на летальность:

И cравните её с летальностью по 10 регионам Швеции, также в убывающем порядке по летальности:

После этого дайте эту статистику ЛЮБОМУ человеку и спросите его, в какой стране карантин введён, а в какой - нет.

Цитата: Serge Yakupov от 26.04.2020 10:49:54Замечу там в статье написано, что месяц от начала болезни. Разве это не естественно? за этом месяц организм заболел, нашел средство от болезни и победил её. Снизил уровень антител с боевого до дежурного. Неужели они всегда вне зависимости от наличия возбудителя по максимуму в крови?

Hет. Защитный титр антител должен оставаться достаточно долго. Есть ещё интересные статьи, в которых описывается, что люди выздоравливают, а антител неоправданно мало для выздоровления, и таких людей почти треть была в Китае.

Цитата: Serge Yakupov от 26.04.2020 11:01:15В рамках любопытства, получается есть некоторая норма общая для любой (большинства) болезней сколько антител должно быть на единицу объема крови? А эта треть в Китае фактически не выздоровела, а просто вирус в ней сам собой загнулся?

В том то и дело, что клинически они выздоровели. Hо там по объяснению учёных включились други механизмы.

Цитата: NavyGator от 26.04.2020 08:27:43Если  ВОЗ и гремлин правы, и иммунная прослойка не образуется, то с учётом вот этих данных, что нет стойкого иммунитета, мы должны сидеть на вот такой самоизоляции вечно. 
Потому что если этот перелом, состоявшийся во многих странах - результат только карантинных мер, а популяционного  иммунитета через месяц не будет, то достаточно будет и одного человека, который снова соорудит вспышку. И это будет очень печально.
С учётом этих сведений, нужно оценивать ущерб от карантинных мер и понимать, что лучше: самоизоляция или работа экономики. 

Hужно ждать не вакцину получается, а лекарства.

Это если ВОЗ не врёт.\n\nКак Вы думаете, если через 3 месяца эта ситуация с количеством выявленных так и будет болтаться выше 1000 во всех странах, откроют карантины? А ведь как только откроют -  число выявленных и жертв сразу число будет расти? Hет?

Если ВОЗ и гремлин правы, то мы можем оказаться в ситуации выбора: или сидеть на карантине вечно, или отказаться от карантина. Hо если отказаться от карантина, то совершенно непонятно, зачем он в такой ситуации был назначен. 

Ослаблять карантинные меры стали потому что число выявленных уменьшается.

Если ВОЗ права, то нет смысла ни в моих графиках перелома, ни в карантинах, ни в иммунной прослойке - ни в чём.

Это если не считать возможным
1) изолировать и вылечить всех носителей.
Но по факту Китай это сделал. И Да делает опять- когда ему их завозят.
При этом имея отлаженную технологию делает в меньшие сроки и меньшими усилиями.
Но я обратил Бы ваше внимание на важный факт, на что указывают специалисты. Не жизнеспособность вируса в условиях отсутсвия воды и влаги.
И с учетом Вашего пытливого ума - может посмотреть на зависимость скорости распространения в отдельных местностях в зависимости от влажности воздуха?
https://www.dknews.k…0&id=84766
Ученый объяснил, что мембрана клетки (а значит, и оболочка вируса) представляет собой липидный бислой, главным врагом которого является мыло или любое другое моющее средство - оно убивает вирус мгновенно. Главный друг вируса - это влага, добавил он.
"Вирус не может жить не во влажной среде. Высыхание убивает его столь же эффективно, как и детергент или спирт. Именно поэтому путь передачи вируса называется воздушно-капельный. В воздухе летают не частицы вируса, а микроскопические капли, каждая из которых содержит сотни и тысячи вирусных частиц", - указал специалист.
"Именно поэтому маски при их правильном ношении обоими контактирующими снижают вероятность заражения на порядки. А дискуссия о размере пор маски или респиратора по сравнению с размером вирусной частицы лишена смысла, так как маска или респиратор фильтруют и сорбируют капли, а не отдельные вирусные частицы. А если маска свежая, она еще и сушит эти капли.
Таким образом, еще один способ убить коронавирус - высушить его. Сколько живет в воздухе такая выдохнутая капля? Трудно сказать однозначно. Чем влажнее воздух, тем выше шанс заразиться. Любой поток воздуха, например при проветривании, будет сушить капли и убивать вирус", - отметил Белоусов.
По словам ученого, шанс заразиться через предметы есть, если больной человек послюнявил палец, потом нажал на кнопку лифта, а вскоре после этого вы нажали на ту же кнопку и поковыряли нос. Если больной подышал на кнопку, а вы спустя несколько минут нажали и ковырнули, то уже вряд ли.
"Правда стоит отметить, что такие жидкости как слюна, содержат в себе большое количество белков, свойство которых - удерживать влагу. Поэтому слюна, или, уж извините, сопля, попав на поверхность, будет высыхать долго и вирус будет оставаться активным", - пояснил эксперт.
Подводя итог, ученый написал, что "шансы заразиться с поверхности сухих предметов очень малы, это не основной путь передачи".

Цитата

Цитата: гремлин от 25.04.2020 12:12:13Н
Давайте резюмируем всё, что вы говорили, показывали и предсказывали.

1. То, что количество носителей намного больше, чем количество выявленных.

Скрытый текст

С этим никто, по-моему, и не спорил. Максимум, разговор был о том, насколько больше.

2. График выхода на пик (те самые 28-33 дня).

Скрытый текст

Здесь есть несколько моментов:

- стандартный цикл вспышки ОРВИ составляет 30-35 дней, это было известно и до ваших графиков,
- вопрос был в том, поведет ли ковид-19 себя по стандартной схеме,
- в целом, он повёл себя, как и другие ОРВИ, однако разлёт составил не 28-33 дня, а примерно 25-40 дней, что, в целом, общую ситуацию не меняет.

Но будем считать, что ваше прогноз оправдался.

3. Все территории ведут себя в рамках единого графика.

Скрытый текст

Очевидно, что данный прогноз не оправдался. Тем более это заметно, если строить график не в процентах, а в числах реального прироста.

Собственно, из-за того, что эта гипотеза не оправдалась, вам пришлось отказываться от графика Китая, который вы изначально использовали, как "костыль".

4. Карантин замедляет скорость формирования иммунной прослойки.

Скрытый текст

С этим утверждением, по-моему, тоже никто не спорил. Очевидно, что чем жестче карантин, тем медленнее скорость распространения вируса и формирование коллективного иммунитета.

В рамках данного пункта вы долго приводили в пример Южную Корею с посылом, что "там не было карантина" и потребовалось достаточно много усилий, чтобы донести до вас мысль – карантин был и очень жесткий, но модель карантинных мероприятий была иная (персонализированная), т.к. у Кореи были инструменты для реализации такого варианта.

5. Карантин увеличивает летальность.

Скрытый текст

Именно по этому пункту были основные споры. Первый пример, который вы привели, была Швеция в сравнении с Ломбардией. Вновь возникает вопрос, почему вы сравнивали Швецию с худшим регионом Италии, а не с лучшим образцом? Насколько понимаю, корректным является именно вариант, когда гипотеза проверяется относительно лучшего образца.

Более того, фактически был проигнорирован тот факт, что Стокгольм на момент дискуссии имел летальность на уровне 15,27%. На сегодня, кстати, Стокгольм имеет летальность уже 17,11%, что не особо отличается от Ломбардии (18,39% на сегодня). Т.е. факты говорят, что город, в котором отказались от карантинных мероприятий, получил в результате летальность такую же, как худший регион Италии.

На вопрос по Стокгольму вы просто не ответили, как и на множество других неудобных для вас вопросов.

6. Вспышка замедляется, т.к. формируется иммунная прослойка.

Скрытый текст

На данный момент нет объективных данных, подтверждающих эту гипотезу. С натяжкой можно НЙ привести в пример, но по нему я уже написал в начале поста. 

7. На аппаратах ИВЛ умирает 80% пациентов, поэтому карантин создаёт больше вреда, чем пользы.

Скрытый текст

Вы взяли цифру, озвученную для США, и экстраполировали её на все другие страны, полностью проигнорировав различия в сложности эпидемиологической ситуации, загруженность медицины, обеспеченность аппаратами ИВЛ. Тот факт, что, например, в России порядка 80% пациентов на ИВЛ выживает, вами так же был проигнорирован

1. Мы до сих пор доподлинно не знаем, какой процент населения имеет антитела. Будем ждать популяционного исследования по России
2. График выходит на пик во всех странах. В Швеции как раз в момент выхода на пик решили увеличить количество тестируемых в 9 раз, естественно, что цифры стали расти.
3. По поводу китайского костыля - он нам был необходим, пока у нас не было других данных. C получением этих данных можно свидетельствовать, что китайские данные, скорее всего, врут. Потому что после 12 февраля китайскую вспышку будто выключили. 
Поэтому в качестве костыля я взял более правдоподобные немецкие данные. Российская вспышка, даже московская движется медленнее, чем немецкая.
4.Карантин замедляет скорость создания иммунной прослойки, это очевидно. Hо если данные ВОЗ о резком падении иммунитета и возможности повторного заражения - правда, то смысла ни в карантине, ни в создании иммунной прослойки, ни в скором ожидании вакцины нет. Будем сидеть в самоизоляции год? Самоизоляция и карантин целых стран приемлемы только в случаях 1-2-3 месячного падения заболеваемости до нуля, как в Китае. Может, кстати, поэтому в Китае и "выключили" вспышку, что поняли, что карантин не имеет смысла?
5. Карантин, по меньшей мере не уменьшает летальность. Мы это увидели на сравнении Франции, Испании, Бельгии и Италии со Швецией. Получается, что в Швеции, при сравнительно одинаковом числе лиц старше 65 лет от 2 до 3 раз меньше летальность на 1 млн. населения, чем в вышеперечисленных карантинных странах. Более того, после введения карантина мы видим резкий рост летальности в этих странах, гораздо более резкий, чем до введения. Конечно, нужно проводить статистический анализ выборок и проверять коэффициент Стьюдента, но как мне видится, карантинные меры не привели ни к каким более позитивным результатам, чем отсутствие карантина.
6. Это было моё предположение, что вспышка замедляется в результате формирования иммунной прослойки. У меня нет другого ответа, почему это происходит, кроме такого ответа. Как нет и ответа на вопрос, почему с течением времени в разы растёт летальность.
7. вот данные, опубликованные в журнале Ланцет:

То есть 97% пациентов с инвазивной ИВЛ погибали. И от 49% до 62% пациентов интенсивной терапии также погибали вне зависимости от полученного лечения. Это значит, что проблема именно в высокой инвазивности вируса, а не в нагрузке на медицинскую систему. Погибали люди, УЖЕ попавшие в отделения интенсивной терапии и уже получавшие ИВЛ.

Цитата: HLD от 26.04.2020 13:09:43Была информация что половина всех жертв как минимум во Франции это дома престарелых. Если уж сравнивать , то надо делить показатели во Франции на 2 как минимум.

Ок. Как быть с Италией или Бельгией? 
Вообще летальность на душу населения в Швеции в 2-3 раза ниже БЕЗ карантина во всех этих карантинных странах. А должна бы быть ВЫШЕ. Вот вопрос, почему?

Цитата: NavyGator от 26.04.2020 13:12:12Ок. Как быть с Италией или Бельгией? 
Вообще летальность на душу населения в Швеции в 2-3 раза ниже БЕЗ карантина во всех этих карантинных странах. А должна бы быть ВЫШЕ. Вот вопрос, почему?

Это не только Франции касается , но и Италии и Бельгии , а так же Испании . Там дома престарелых просто вымирали . Можно загуглить , очень много инфы было.
В Швеции была информация что изолировали пожилых людей , в этом все дело. Нельзя говорить о том что шведы никаких мер не предпринимали. Они просто изолировали самую незащищенную от пандемии группу населения , а остальные жили своей жизнью.