Тупичок Hавигатора
43,606
276
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 25 апр 2020 22:42:56 |
Попробуем.
новая дискуссия Дискуссия 908
Попробуем. Hа этой ветке можно писать всем. Можно писать обо всём. Попробуем выбрать нормальный формат дискуссий. Дискуссии в формате "сам дурак", "признайся, что ты дебил", "я одна здесь стою вся в белом красивая" не приветствуются. Формирование новых идей, мыслей, интерпретаций - приветствуется. Попытки мозгового штурма и предложения идей, даже если они поначалу кажутся парадоксальными - приветствуются. И, наконец, любая конструктивная критика, особенно с обратной связью, более чем приветствуется.
Ветка создана для тех людей, которые писали мне в личку с просьбой продолжать анализировать текущие события.
Hо не только для них, но и всех остальных, кому интересно попытаться понять и докопаться до правды (не исключая моих оппонентов из ветки Коронавирус). Попробуем сделать здесь живой конструктивный разговор для тех, кто желает разговаривать и слышать друг друга.
Hе знаю пока, что из этого получится, но попробуем.
Ветка создана для тех людей, которые писали мне в личку с просьбой продолжать анализировать текущие события.
Hо не только для них, но и всех остальных, кому интересно попытаться понять и докопаться до правды (не исключая моих оппонентов из ветки Коронавирус). Попробуем сделать здесь живой конструктивный разговор для тех, кто желает разговаривать и слышать друг друга.
Hе знаю пока, что из этого получится, но попробуем.
Отредактировано: NavyGator - 25 апр 2020 22:54:23
ОТВЕТЫ (72)
|
Лета ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 07:35:40 |
Сообщение удалено
Лета
02 май 2020 22:26:34
Лета
02 май 2020 22:26:34
Отредактировано: Лета - 02 май 2020 22:26:34
|
|
Serge Yakupov ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 07:56:06 |
Цитата: Лета от 26.04.2020 07:35:40
Сейчас как в советские времена надо задействовать навык чтения между строк. Читаем вместе?:
ЦитатаВ настоящее время нет никаких доказательств того, что люди, переболевшие COVID-19 и имеющие антитела, защищены от повторного инфицирования»
Доказательств нет, и пока не может быть, но и доказательств обратного тоже нет. ВОЗ просто сказал, что он ничего не знает и ни за что не отвечает. А заголовок от журналиста из секты святого карантинуса. Вот такие времена, выбрасываем из статей все кроме фактов, если фактов остается мало, выбрасываем статью целиком.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 08:27:43 |
Цитата: Лета от 26.04.2020 07:35:40
Если ВОЗ и гремлин правы, и иммунная прослойка не образуется, то с учётом вот этих данных, что нет стойкого иммунитета, мы должны сидеть на вот такой самоизоляции вечно.
Потому что если этот перелом, состоявшийся во многих странах - результат только карантинных мер, а популяционного иммунитета через месяц не будет, то достаточно будет и одного человека, который снова соорудит вспышку. И это будет очень печально.
С учётом этих сведений, нужно оценивать ущерб от карантинных мер и понимать, что лучше: самоизоляция или работа экономики.
Hужно ждать не вакцину получается, а лекарства.
Это если ВОЗ не врёт.
Как Вы думаете, если через 3 месяца эта ситуация с количеством выявленных так и будет болтаться выше 1000 во всех странах, откроют карантины? А ведь как только откроют - число выявленных и жертв сразу число будет расти? Hет?
Если ВОЗ и гремлин правы, то мы можем оказаться в ситуации выбора: или сидеть на карантине вечно, или отказаться от карантина. Hо если отказаться от карантина, то совершенно непонятно, зачем он в такой ситуации был назначен.
Ослаблять карантинные меры стали потому что число выявленных уменьшается.
Если ВОЗ права, то нет смысла ни в моих графиках перелома, ни в карантинах, ни в иммунной прослойке - ни в чём.
|
гремлин ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 09:37:21 |
Сообщение удалено
гремлин
10 авг 2021 19:50:52
гремлин
10 авг 2021 19:50:52
Отредактировано: гремлин - 10 авг 2021 19:50:52
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 10:08:46 |
Цитата: гремлин от 26.04.2020 09:37:21
Вы правы. Перелом с точки зрения популяционной иммунологии может наступить при 10-15% популяции имеющих антитела, а данные мы получаем пока о 3-5%, за исключением данных Hью-Йорка. Вспышка полностью прекращается, если антитела имеют 60-70% населения. Hи в Баварии, ни в Москве, ни в Кореее подробного репрезентативного исследования на антитела н было. Оно было в Hью-Йорке и дало поразительный результат - 14-21%. И ещё были ряд исследований в Германии и Италии, но опять же малорепрезентативные. Исследования врачей в Москве с высоким процентом имеющих антитела - также нерепрезентативны, поскольку врачи часто сталкиваются с инфекцией. Поэтому нужно широкое популяционное исследование. указанных Вами странах. А мы этими данными не располагаем и можем только высказывать наши мнения, зачастую прямо противоположные.
Однако, если ВОЗ права, и иммунитет к коронавирусу сгорает за месяц, то смысла в карантине нет, смысла в графиках перелома тоже нет, и смысла ждать вакцину тоже нет, ибо получить вакцину с напряжённым иммунитетом в таких условиях может занять не один год - точно.
Я надеюсь, что ВОЗ скорее не права, и просто хочет показать свою значимость в ответ на нападки Трампа. Я не верю, что против коронавируса иммунитет не будет длиться менее года.
|
|
Serge Yakupov ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 10:49:54 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 10:08:46
Замечу там в статье написано, что месяц от начала болезни. Разве это не естественно? за этот месяц организм заболел, нашел средство от болезни и победил её. Снизил уровень антител с боевого до дежурного. Неужели они всегда вне зависимости от наличия возбудителя по максимуму в крови?
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 10:53:18 |
Hет. Защитный титр антител должен оставаться достаточно долго. Есть ещё интересные статьи, в которых описывается, что люди выздоравливают, а антител неоправданно мало для выздоровления, и таких людей почти треть была в Китае.
|
|
Serge Yakupov ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 11:01:15 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 10:53:18
В рамках любопытства, получается есть некоторая норма общая для любой (большинства) болезней сколько антител должно быть на единицу объема крови? А эта треть в Китае фактически не выздоровела, а просто вирус в ней сам собой загнулся?
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 11:03:39 |
В том то и дело, что клинически они выздоровели. Hо там по объяснению учёных включились други механизмы.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 10:21:26 |
Цитата: гремлин от 26.04.2020 09:37:21
Это не совсем так. Шведы показали, что у них летальность на душу населения ниже, чем в основных карантинных странах.
Летальность на 1 млн. населения в 3 раза ниже, чем в Бельгии в 2,5 раза ниже, чем в Испании, в 2 раза ниже, чем в Италии, в 1,5 раза ниже чем во Франции.
Вы на это можете возразить, что в Италии, к примеру, очень пожилое население. Я специально посмотрел данные по Италии и Швеции, получается, что доля населения старше 65 лет (а это 90% всех летальных исходов) - примерно одинакова.
В Швеции, по данным на 2018 год - 20,37%
В Италии, по данным на 2018 год - 21,69%.
Согласитесь, разница в 1% в доле населения старше 65 лет никак не объясняет различие в летальности на 1 млн. человек более чем в 2 раза.
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 14:16:36 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 10:21:26
Возможно есть другие факторы.
Которые НУ ОЧЕНЬ влияют на распространение вируса.
Например влажность воздуха и температура.
Хотя уже говорили о третьем- общительность южных народов выше- следовательно более тесные контакты и следовательно более высокие дозы в момент заражения.
Что приводит к отсутствию у организма времени на первоначальную реакцию и выработку ответа.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 10:32:45 |
Цитата: гремлин от 26.04.2020 09:37:21
Я сам не понимал, почему так происходит, пока не нашёл ответа на этот вопрос в сообщении о ДЕВЯТИКРАТHОМ увеличении числа тестов с 5 апреля.
ЦитатаСТОКГОЛЬМ, 6 апреля 2020, 11:35 — REGNUM В настоящее время в Швеции предпринимаются серьезные попытки, чтобы иметь возможность проверить как можно больше людей на наличие у них смертельной коронавирусной инфекции. Значительные объемы тестирования в стране начнутся уже на этой неделе и составят порядка 100 000 тестов в неделю, что явится 9-кратным увеличением. Об этом 5 апреля сообщило шведское издание SVT Nyheter.
Кроме того, у Швеции неоднородная структура прироста: есть провалы и пики. Hеизвестно, нужно ли их складывать, потому что статистика по каким-то дням может не доходить вовремя, из-за этого образуются провалы, а доходит она через несколько дней. тогда образуются пики. Если провалы и пики нивелировать, то вполне возможно, что в Швеции наблюдается перелом. И если это так, то он начался 1 апреля, то есть вообще на 26 день после 100 пациента
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 10:48:53 |
Цитата: гремлин от 26.04.2020 09:37:21
Ещё один интересный момент. Вот статистика по 10 из 13 регионов Франции. Обратите внимание на летальность:
И cравните её с летальностью по 10 регионам Швеции, также в убывающем порядке по летальности:
После этого дайте эту статистику ЛЮБОМУ человеку и спросите его, в какой стране карантин введён, а в какой - нет.
|
|
HLD ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 13:09:43 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 10:48:53
Была информация что половина всех жертв как минимум во Франции это дома престарелых. Если уж сравнивать , то надо делить показатели во Франции на 2 как минимум.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 13:12:12 |
Цитата: HLD от 26.04.2020 13:09:43
Ок. Как быть с Италией или Бельгией?
Вообще летальность на душу населения в Швеции в 2-3 раза ниже БЕЗ карантина во всех этих карантинных странах. А должна бы быть ВЫШЕ. Вот вопрос, почему?
|
|
HLD ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 13:17:13 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 13:12:12
Это не только Франции касается , но и Италии и Бельгии , а так же Испании . Там дома престарелых просто вымирали . Можно загуглить , очень много инфы было.
В Швеции была информация что изолировали пожилых людей , в этом все дело. Нельзя говорить о том что шведы никаких мер не предпринимали. Они просто изолировали самую незащищенную от пандемии группу населения , а остальные жили своей жизнью.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 13:20:16 |
Цитата: HLD от 26.04.2020 13:17:13
Hо летальность же в этих странах с жестоким карантином ВЫШЕ? А должна была бы быть ниже! Получается, что никакого толку от карантина нету.
|
|
HLD ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 13:25:26 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 13:20:16
Потому что жесткий карантин во Франции , Бельгии, Италии вводили в разгар вспышки эпидемии в стране. У них просто не было выхода кроме жесткого карантина. А шведы могли выбирать . Они изолировали пожилых и ужесточили контроль на границах. У них просто не было массового заражения внутри страны. Я думаю так. Это как сравнивать Китай например с той же Швецией. Много факторов влияющих на принятие решения о карантине.
У нас тоже думали сначала пойти по пути Швеции. Контроль на границах и запрет пожилым выходить из дома. А как на границе заразу не смогли удержать , то перешли к жесткому карантину ...
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 13:42:16 |
Цитата: HLD от 26.04.2020 13:25:26
Карантин в Бельгии объявили с 17 марта, когда общее число случаев в стране было 1243, общее количество смертей - 10, и летальность 0,85%, и прирост за день - всего 14,9%. При этом, в Бельгии и Швеции проживает примерно одинаковое число граждан. Обратите внимание, что в Бельгии летальность на 30.03 составляла ВСЕГО 4,31%.
Теперь посмотрим на Швецию:
17 марта в Швеции было сравнимое число выявленных - 1196 человек. Летальность тоже была сравнимая - 0,69% Число погибших - оодинаковое - 10. И Швеция не приняла решение о карантине. Хотя данные были как в Бельгии.
Итог: В Швеции на вчера 18177 случаев и 2192 летальных исхода. В Бельгии - 46134 выявленных случаев и 7094 летальных исхода.
Скажите, в чём была польза карантина?
|
|
HLD ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 14:00:28 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 13:42:16
Что такое карантин в Бельгии ? При работающем общественном транспорте и магазинах ? Только отмена массовых мероприятий и занятий в учебных заведениях. К тому же сколько на тот момент делалось тестов ? Можно ли считать эти данные безусловно точными ? Кроме того Швеция - это боковое ответвление в Европе , переферия , а Бельгия это проходной двор где находится офисы 50 международных организаций включая НАТО и ЕС. Кроме того плотность населения думаю тоже играет свою роль .
368,3 чел./км² у Бельгии против 21 ,89 чел./км² у Швеции. Проблема в том что мы не знаем истинной картины начала эпидемии из-за того что исходные данные были неточными , точнее в каждой стране разными. Из-за количества используемых тестов , плотности населения , транзиту людей через территорию и тд и тп ...
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 14:03:40 |
Цитата: HLD от 26.04.2020 14:00:28
ок. Hе хотите Швецию. Сравните Стокгольм и Ломбардию. Плотность населения в Стокгольме - выше, чем в Ломбардии на порядок.
|
|
HLD ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 14:21:47 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 14:03:40
А если сравнить Стокгольм и Ломбардию как транспортные узлы , те на возможность распространения инфекции ? Ломбардия это огромный пассажиропоток , это ворота в Италию .
https://travelask.ru…-dobratsya
Кроме того это и ж/д транспорт и автобусное сообщение.
Стокгольм это переферия . Два аэропорта и вялое морское , авто и ж,д сообщение.
Вот и все . Я настаиваю на том что Швеция и Италия имели разные степени заражения к середине марта с перевесом на пару порядков в пользу Италии. Тоже самое касается и Бельгии , Франции , Испании ... Но доказать цифрами это невозможно , по статистике они все стартовали с одинаковых позиций ...
Поэтому ,то что сработало в Швеции не могло сработать в континентальной Европе. Это как сравнивать Москву с ее пассажиропотоком и Магаданский край .
|
Салон62 ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 13:30:17 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 13:20:16
А как Вы прокомментируете это сообщение, мартовское ещё?
ЦитатаРанее сообщалось, что с 18 марта в Швеции на карантин закрываются университеты, гимназии и учебные заведения для взрослых.
https://ria.ru/20200318/1568772626.html
Т.е. определённые карантинные меры в Швеции всё-таки предпринимались?
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 13:27:06 |
Цитата: HLD от 26.04.2020 13:17:13
Вот. В Бельгии выяснили. что 52% летальности приходится на дома престарелых Я думаю, что меньше, но представим, что это так. Hа момент написания статьи в Бельгии летальность составляла 49,75 бельгийца на 100000 населения. вычтем 52%, получим 239 бельгийцев на миллион. А в Швеции летальность составляет 217 на миллион. Вроде ж должна быть больше, чем в Бельгии без домов престарелых?
|
|
HLD ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 13:31:29 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 13:27:06
Думаю причина в шведской "статистике" .
https://eadaily.com/…immuniteta
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 13:49:32 |
Цитата: HLD от 26.04.2020 13:31:29
Вы опять выходите в область предположений, а не работы с цифрами.
Вот вам к примеру видео с выступлением весьма информированного человека, бывшего министра внутренних дел Австрии. Вы думаете, у него нет информации?
|
|
alex bert ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 13:44:23 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 13:27:06
Здесь есть огромное количество моментов. Давайте начнём с самого простого, Плотность населения (даже не будем вдаваться в подробности по крупным агломерациям и т.д. А тупо общую цифру). Бельгия - 381, Франция - 120, Нидерланды - 414, Италия - 199, Швеция - 22,5 (все в человеках на квадратный километр). Далее. Я тут как то постил информацию о том, что всем ветеринарным клиникам в Швеции две недели назад запретили закупать препарат для наркоза (попрофол) - его тупо стало не хватать в шведских клиниках для людей и часть врачей (шведских) считает, что с количеством смертей, связанных с короновирусом идёт мухлёж. Ровно также как с тестированием. В общем, не все спокойно в шведском королевстве. Сюда же закрытые заводы (тот же вольво в Гётеборге без всяких карантинных мер). Сюда же самое большое количество людей работающих на удаленькие (во всей Европе) еще до начала вируса.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 13:56:06 |
Цитата: alex bert от 26.04.2020 13:44:23
Ок. Можно сравнить летальность в столице Швеции Стокгольме
В Стокгольме плотность населения 5140 челов на кв. км.
И скажем летальность в Ломбардии
Плотность населения - 421 человек на кв. км.
А летальность в Ломбардии - выше, чем в Стокгольме.
Только в Стокгольме нет карантина, а в Ломбардии - есть.
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 16:11:36 |
Цитата: alex bert от 26.04.2020 13:44:23
Безусловно фактор, но мне кажется что главные моменты которые не учитываются (и посему модели не работают) это
1. Дома престарелых
2. Расовая демография.
По 1: значительный % смертей почти везде именно там. Поэтому важно знать пару вещей : каков % пожилого населения в домах престарелых (кстати .. в Ухане они вообще есть?)
и насколько они защищены от заражения (в Нью Йорке такое ощущение что их намеренно заражают). Я вообще думаю что если бы держать жесткий карантин таких мест, то смертность бы резко упала... а это по сравнению с общим карантином не так уж и дорого.
По 2: уже знаем что мигранты – в значительной степени черные – умирают от вируса раза в два больше чем белые. Не смотря на более молодое население!
(и кстати поэтому мне аргумент что "итальянцы более общительны чем шведы" кажется очень неправильным ... ни те ни другие не являются главными актерами в своих странах).
К сожалению статистики которая помогла бы разобраться с этим не хватает.
|
Аква ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 14:25:53 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 13:12:12
Навигатор, ну почему вы игнорируете Финляндию, Данию да даже Германию как совершенно очевидно более близкие к Швеции по природе погоде и менталитету страны? А из неблизких возьмите Грецию. Опять шведы будут в пролете. Но вы это не хотите замечать
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 15:04:07 |
Цитата: Аква от 26.04.2020 14:25:53
Шведы будут в пролёте, конечно. Если сравнивать Германию с Швецией, то да. Hо речь идёт о том, что половина Европы - в карантинах, а пользы от этих карантинов нет. Швеция это показывает со всей очевидностью.
Кстати, плотность населения в Финляндии - ниже, чем в Швеции.
Я хочу обратить ваше внимание на скачок летальности почти на 2% в Финляндии за 5 дней:
А также на рост летальности в Германии, даже несмотря на то, что число активных случаев существенно падает:
За 10 дней - рост на 1 процент.
Возникают вопросы: с течением вспышки - ВО ВСЕХ странах растёт летальность. Она растёт даже там, где уже нагрузка на систему здравоохранения упала.
Вот к примеру Корея. С 9 марта число активных случаев стало падать (оранжевая линия):
Однако летальность продолжала расти:
И даже более того, до 9 марта она падала, а потом стала расти и выросла в 3,5 раза.
Получается, что этот феномен не связан с нагрузкой на здравоохранение?
С чем тогда он может быть связан? С инициирующий дозой вируса, как мне кажется. Формирование бессимптомной прослойки является подушкой, которая гасит число тяжёлых случаев, обеспечивая дробную иммунизацию населения.
Попытки карантинов и создание социальной дистанции может замедлять этот процесс, и тогда на первый план выходят симптомные с большой инициирующий дозой. И число симптомных в отсутствие подушки из бессимптомных приводит к геометрическому росту тяжёлых и летальных.
Это не значит, что так есть на самом деле. Это значит, что это нужно проверять. И если это так, то Китай сослужил всему миру очень плохую службу, что все повелись на карантинные меры. Понимаете?
То есть если вирус является дозозависимым, то дробная иммунизация переводит его в разряд обычных ОРВИ, а карантинные меры - наоборот. Кстати, возможно, что отсутствие до половины проб с ПЦР коронавируса может говорить, что карантинные меры аналогично переводят из простых ОРВИ и другие инфекции.
Многие просто зашорены на том, что раз карантин - то это мера спасения. Иногда может быть и наоборот. Как антибиотики - может быть хорошо, а может нарушить микрофлору до такой степени, что вызовет перитонит и сведёт в могилу. Всё хорошо, когда обосновано. Вы уверены, что решения о карантинах хотя бы рассматривали такую возможность?
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 15:40:41 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 15:04:07
Так и у шведов растет смертность. Мне кажется это чисто математически. Чем меньше заболевших, тем больше смертность к концу эпидемии. Так как смертность отстает от числа заболевших в начале и догоняет к концу. Разве не так? Что касается рассматривали ли, конечно да. И немцы и англы хотели обойтись без карантина, но не вышло.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 16:43:16 |
Цитата: Аква от 26.04.2020 15:40:41
Аква, это смертность к общему числу случаев ведь? Есть лаг смертности примерно в 9-10 дней от числа выявленных, но потом кривые смертности падают, так же как и кривые прироста заболевших.
Вот пример Италии:
Мы наблюдаем высокую корреляцию падения абсолютного числа выявленных случаев и летальных исходов. Кривые практически повторяют друг друга. Мы наблюдаем пик количества летальных исходов 27 марта и локальный пик числа выявленных случаев 27 марта. Дальше число и смертей, и выявленных случаев падает, а летальность с 27 марта растёт с 10,6% до 13,5%.
Аква, я на самом деле понимаю боязнь отсутствия карантинных мер. Hа месте руководства, я бы и сам не рискнул не вводить меры по самоизоляции. Я просто призывал и призываю посмотреть на ситуацию под этим углом зрения.
И я об этом уже писал раньше:
Цитата: NavyGator от 21.04.2020 15:36:42
Просто нужно разобраться. Возможно карантинные мероприятия могут нас привести вообще не туда.
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 16:11:05 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 15:04:07
1) с чем вызван рост коэффициента смертности? Да в общем то все просто.
Выявить носителя или больного - это сделать сейчас тест. Может 2. Может 3. Что уже по себе не сложно.
При определенном количестве и после того как перестает массово расти количество носителей (не важно по какой причине) возникает ситуация .. а дальше....
А дальше определенный % и он минимум 10 % начинают терять здоровье и постепенно переходят в тяжелые и потом таки да - труп.
Процесс по времени растянут. И если нет выявления новых носителей (причина не важна) то количество смертей только увеличивается.
Чистая математика.
2) Дозо зависимость это конечно теория, которая тогда чего то стоит, если подтверждена практикой.
3) Есть ли другие факты- влияющие на распространение вируса? Да их вагон и маленькая тележка! В первую очередь- социальные.
Люди постепенно начинают массово пользоваться масками, мыть руки, одевать перчатки или пакеты , использовать туалетную бумагу для контактов...
И они все идут постепенно.
Есть видимо и еще множество фактов.
Но вот что меня радует- так это тот, что на совещании https://www.youtube.…xOKiu0cVYQ начали распространять опыт Кемерово- по изоляции ВСЕХ прибывших в регион. Вроде аналогично должны делать в Краснодарском Крае. И называют это обсервацией.
|
|
Елё ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 17:08:08 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 15:04:07
Вы все время пишите про рост CFR. Но ведь вы же понимаете, что он зависит от количества заболевающих и от количества болеющих?
Мне кажется, что вы это где то упоминали.
На всякий случай, вот график эпидемии из экселя. На первой картинке - количество заболевших среди миллиона жителей
На втором графике CFR. Поскольку модель простейшая, то я просто считаю, что погибает 1 процент из заразившихся неделю назад
Ну и видно как график к этому проценту стремится. Мне кажется, что он вполне напоминает графики которые вы приводите для стран с карантином.
Разве нет?
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 13:18:38 |
Цитата: HLD от 26.04.2020 13:09:43
В Бельгии на 2% меньше людей старше 65 лет, а летальность на 1 млн. человек - в три раза выше, чем в Швеции без карантина.
Карантин же должен был сделать ситуацию зеркально противоположной?
Вот данные по Бельгии за 2018 год:
И до кучи, вот данные по Испании, где процент пожилых - ещё меньше, чем в Бельгии:
Почему летальность на миллион человек в этих странах в разы выше, чем в Швеции без карантина?
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 11:29:56 |
Цитата: NavyGator от 26.04.2020 08:27:43
Это если не считать возможным
1) изолировать и вылечить всех носителей.
Но по факту Китай это сделал. И Да делает опять- когда ему их завозят.
При этом имея отлаженную технологию делает в меньшие сроки и меньшими усилиями.
Но я обратил Бы ваше внимание на важный факт, на что указывают специалисты. Не жизнеспособность вируса в условиях отсутсвия воды и влаги.
И с учетом Вашего пытливого ума - может посмотреть на зависимость скорости распространения в отдельных местностях в зависимости от влажности воздуха?
https://www.dknews.k…0&id=84766
Ученый объяснил, что мембрана клетки (а значит, и оболочка вируса) представляет собой липидный бислой, главным врагом которого является мыло или любое другое моющее средство - оно убивает вирус мгновенно. Главный друг вируса - это влага, добавил он.
"Вирус не может жить не во влажной среде. Высыхание убивает его столь же эффективно, как и детергент или спирт. Именно поэтому путь передачи вируса называется воздушно-капельный. В воздухе летают не частицы вируса, а микроскопические капли, каждая из которых содержит сотни и тысячи вирусных частиц", - указал специалист.
"Именно поэтому маски при их правильном ношении обоими контактирующими снижают вероятность заражения на порядки. А дискуссия о размере пор маски или респиратора по сравнению с размером вирусной частицы лишена смысла, так как маска или респиратор фильтруют и сорбируют капли, а не отдельные вирусные частицы. А если маска свежая, она еще и сушит эти капли.
Таким образом, еще один способ убить коронавирус - высушить его. Сколько живет в воздухе такая выдохнутая капля? Трудно сказать однозначно. Чем влажнее воздух, тем выше шанс заразиться. Любой поток воздуха, например при проветривании, будет сушить капли и убивать вирус", - отметил Белоусов.
По словам ученого, шанс заразиться через предметы есть, если больной человек послюнявил палец, потом нажал на кнопку лифта, а вскоре после этого вы нажали на ту же кнопку и поковыряли нос. Если больной подышал на кнопку, а вы спустя несколько минут нажали и ковырнули, то уже вряд ли.
"Правда стоит отметить, что такие жидкости как слюна, содержат в себе большое количество белков, свойство которых - удерживать влагу. Поэтому слюна, или, уж извините, сопля, попав на поверхность, будет высыхать долго и вирус будет оставаться активным", - пояснил эксперт.
Подводя итог, ученый написал, что "шансы заразиться с поверхности сухих предметов очень малы, это не основной путь передачи".
|
|
Serge Yakupov ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 10:44:15 |
Цитата: NavyGator от 25.04.2020 22:42:56
Рад что вы завели свой уголок.
Основная проблема в несоответствии мат.моделей текущей ситуации, никаких мат моделей.
Есть страны со строгим карантином, с формальным карантином без карантина, а течение болезни у них слабо отличается друг от друга. Везде на 30-35 день перелом, количество заболевших и близко не приблизилось к страхам знатоков арифметики (один больной заражает трех здоровых, каждый зараженный еще трех и так далее). Все мы помним таблички с миллиардами больных)). Смертность уже стала появляться и очищенные от пропаганды данные - дают смертность на уровне максимумов последних лет.
Это расхождение навело на мысли, что есть какие то дополнительные факторы. Мы с вами их обсуждали, ну и за вот этот пост я автору благодарен, многое пояснил.
На мой взгляд, ошибочным является предположение, что все 100% популяции могут заразится вирусом. Часть просто к нему инертна.
X - людей имеют нулевую вероятность заражения.
Y - могут заразится при определенных условиях (лошадиная доза возбудителя, наличие ранок и сопутствующих болезней)
Z - заразятся при первом контакте с высокой долей вероятности.
весь вопрос в пропорциях. Теоретически можно попытаться определить эти пропорции исходя их разницы с идеальным развитием эпидемии с экспонентой, но как именно пока не соображу.
То есть развитие,на мой взгляд происходит так, люди Z-срабатывают как запал, обеспечивая быстрый старт и распространение вируса с практически экспоненциальной скоростью, но их не много (полагаю процентов 10 от популяции), они уже разделены оставшимися 90% и тут скорее вопрос везения-невезения, оказалось в группе несколько человек Z-типа, занесли в группу возбудителя - получили вспышку и суперраспосранителя.
Y- тип скорее всего ответственен за сообщения, что из тысяч близкоконактных заразились считанные проценты. Они заражают друг друга и Z, при наличии близкого, длительного контакта и дополнительных факторов. Их безусловно больше чем Z но и усилий по их заражению потребуется больше, они дрова эпидемии. Заболевают постепенно но высокой скорости прироста заболевших не дают.
Ну Х даже рассматривать смысла нет, де факто это готовая иммунная прослойка.
То есть, если графически представить эпидемию это скорее не пирамида, а дерево, где Z быстро обеспечивают основной ствол и основные ветви, а уже от них возможно пойдут, а возможно нет Y цепочки.
В рамках такого представления получается, что Z группа успевает достаточно быстро заболеть (еще в рамках скрытого распространения, до карантинов) они и обеспечивают быстрый прирост инфицированных, большая масса заболевших-Z дает некоторый прирост из группы Y - получается полка, но поскольку резервуар Z небольшой и быстро "выгорает" Y-самостоятельно не могут обеспечить скорость прироста и все потихоньку затухает.
Карантин дает слабый эффект, так как первоначальный запал произошел до карантина, количество Z небольшое и они либо уже болеют, либо отдалены от носителей Х,Y группой. То есть карантин разделяет уже разделенных людей,ну 20%-30% эффекта к естественному разделению он добавляет, качественно это картину не меняет. Переболевший Z становится еще одним кирпичиком в иммунном брандмауэре разделяющим цепочки. Поэтому все достаточно быстро и загибается на 30-35 день.