Тупичок Hавигатора

Цитата: NavyGator от 26.04.2020 15:04:07Шведы будут в пролёте, конечно. Если сравнивать Германию с Швецией, то да. Hо речь идёт о том, что половина Европы - в карантинах, а пользы от этих карантинов нет. Швеция это показывает со всей очевидностью.
Кстати, плотность населения в Финляндии - ниже, чем в Швеции.
Я хочу обратить ваше внимание на скачок  летальности почти на 2% в Финляндии за 5 дней:

А также на рост летальности в Германии, даже несмотря на то, что число активных случаев существенно падает:\
За 10 дней - рост на 1 процент.
Возникают вопросы: с течением вспышки - ВО ВСЕХ странах растёт летальность. Она растёт даже там, где уже нагрузка на систему здравоохранения упала.
Вот к примеру Корея. С 9 марта число активных случаев стало падать (оранжевая линия):

Однако летальность продолжала расти:

И даже более того, до 9 марта она падала, а потом стала расти и выросла  в 3,5 раза.
Получается, что этот феномен не связан с нагрузкой на здравоохранение?
С чем тогда он может быть связан? С инициирующий дозой вируса, как мне кажется. Формирование бессимптомной прослойки является  подушкой, которая гасит число тяжёлых случаев, обеспечивая дробную иммунизацию населения.
Попытки карантинов и создание социальной дистанции может замедлять этот процесс, и тогда на первый план выходят симптомные с большой инициирующий дозой. И число симптомных в отсутствие подушки из бессимптомных приводит к геометрическому росту тяжёлых и летальных. 
Это не значит, что так есть на самом деле. Это значит, что это нужно проверять. И если это так, то Китай сослужил всему миру очень плохую службу, что все повелись на карантинные меры. Понимаете? 
То есть если вирус является дозозависимым, то дробная иммунизация переводит его в разряд обычных ОРВИ, а карантинные меры - наоборот. Кстати, возможно, что отсутствие до половины проб с ПЦР коронавируса может говорить, что карантинные меры аналогично переводят из простых ОРВИ и другие инфекции. 
Многие просто зашорены на том, что раз карантин - то это мера спасения. Иногда может быть и наоборот. Как антибиотики - может быть хорошо, а может нарушить микрофлору до такой степени, что вызовет перитонит и сведёт в могилу. Всё хорошо, когда обосновано. Вы уверены, что решения о карантинах хотя бы рассматривали такую возможность?

Вы все время пишите  про рост CFR. Но ведь вы же понимаете, что он зависит от количества заболевающих и от количества болеющих?
Мне кажется, что вы это где то упоминали.
На всякий случай, вот график эпидемии из экселя. На первой картинке - количество заболевших среди миллиона жителей
На втором графике CFR. Поскольку модель простейшая, то я просто считаю, что погибает 1 процент из заразившихся неделю назад
Ну и видно как график к этому проценту стремится. Мне кажется, что он вполне напоминает графики которые вы приводите для стран с карантином.
Разве нет?

Цитата: NavyGator от 26.04.2020 16:43:16

Скрытый текст

Аква, это смертность к общему числу случаев ведь? Есть лаг смертности примерно в 9-10 дней от числа выявленных, но потом кривые смертности падают, так же как и кривые прироста заболевших.
Вот пример Италии:

Мы наблюдаем высокую корреляцию падения абсолютного числа выявленных случаев и летальных исходов. Кривые практически повторяют друг друга. Мы наблюдаем пик количества летальных исходов 27 марта и локальный пик числа выявленных случаев 27 марта. Дальше число и смертей, и выявленных случаев падает, а летальность с 27 марта растёт с 10,6% до 13,5%.

Аква, я на самом деле понимаю боязнь отсутствия карантинных мер.  Hа месте руководства, я бы и сам не рискнул не вводить меры по самоизоляции. Я просто призывал и призываю посмотреть на ситуацию под этим углом зрения.

И я об этом уже писал раньше:

Просто нужно разобраться. Возможно карантинные мероприятия могут нас привести вообще  не туда.

Уважаемый Навигатор.
Вот лично у меня есть такой взгляд.
1)Есть Китай- который ИМЕННО карантийными мероприятиями остановил и уничтожил у себя болезнь.
И следовательно это положительный опыт. Без завоза из вне он справился за 3 месяца.
2) А больше положительных случаев нет... Вот не знаю других стран которые справились. И уж тем более за меньшие сроки.
Да , есть опыт Швеции, с коэффициентом смертности намного большим чем в Китае.
Ах да, есть опыт Кипра-, Грузии, и других стран, которые ввели ЖЕСТОЧАЙШИЕ карантины. Но которые не могут обеспечить нужный уровень расследования. В принципе куча стран , в которых вирус не распространяется так быстро.
Но их опыт игнорируется, просто по тому что они используют опыт Китая.
И следовательно простой вопрос.
А есть ли он- третий путь?
Или это банальная лень. Знаете - я часто вижу у людей желание ни чего не делать в надежде, что само рассосется.
Я не говорю про Вас. Вы просто ищите здравое звено в поступках стран, которые пошли по такому пути.
Вот только кто еще от него не отказался? Швеция- да вроде отказалась по факту.
Просто еще не совсем. Карантин не очень жесткий.
РБ... ну так это не так. Государство не шугает , а люди сидят и не контактируют...
Из деревни в город боятся ездить. социальные контакты взаимно ограничили.
Тогда кто? да еще с успехом?
Не на середине пути а решил!!! проблему.
Китай показал 3 месяца максимум. 8 марта у них начали запускать экономику.
Люди стали выходить на работу. 

Тут меня спросили, как.я отношусь к карантинным мерам в России. 
Это вопрос интересный, потому что я одновременно считаю эти меры и избыточными, и недостаточными. Вот такой парадокс.
Почему недостаточные? Потому что ряд мер нужно было вводить гораздо раньше
В конце января я вылетал на неделю в дальнюю зарубежную страну, и думал, что вернуться будет трудно, потому что  полёты между странами прекратят. Hо это случилось даже не через неделю, а аж через полтора месяца. Этот вопрос надо было решать сразу, а не открывать терминал F для Китая, откуда китайцы расползались по всему Шереметьево. До начала марта из Китая в Россию ходили поезда, летали самолёты, и был открыт стыковочный (!) узел в терминале F, то есть можно было спокойно прилететь в SVO из Китая и сделать стыковку между рейсами, попутно заражая наших граждан. Также погранпереходы закрыли поздновато.  Я бы уже в  начале февраля резко ограничил авиа- и железнодорожные  и автомобильные сообщения со всеми странами, а не только с Китаем. Я подспудно ждал этих мер от наших властей, вылетая в дальнюю страну, где не было заражений, но этих очевидных мер не было принято. И думаю, по итогам разбора полётов, людям, которые должны были принять эти решения должно достаться на орехи.
Я писал уже на форуме, что в Шереметьево до последнего момента работали аэроотели, в которых было полно кашляющих китайцев, и совершенно не соблюдались меры санитарной защиты от вируса. Хорошо хоть спиртовые гели были.
Дальше. Вопреки инструкциям ВОЗ, я бы начал тестировать всех подозреваемых в ОРВИ с симптомами коронавируса, организовал бы эпидрасследования, поручив это Роспотребнадзору. Обязательный чекинг всех заразившихся по телефонному трекингу - всех, кто был рядом, когда число выявленных было ещё не очень велико.
Обязательная изоляция пациентов, в том числе тяжёлых в мельцеровских боксах, без смешивания ковидных и подозреваемых. 
Обязательная изоляция всех подозреваемых, в том числе с ОРВИ и контактных с ними.
А вот по поводу мер самоизоляции - мне они кажутся уже избыточными.  Вероятность получить Ковид на улице, на мой взгляд, очень мала. Поэтому прогулки при соблюдении мер социального дистанцирование я бы допустил. Доставку пенсий пенсионерам строго регламентировал бы. Потому что сами работники этих учреждений могут быть переносчиками инфекций. В идеале продумал бы систему перевода всех пенсионеров на карточные счета с объяснением им принципов работы дистанционно. Ограничил бы посещение детьми пенсионеров. ввел бы сразу карантины в домах престарелых на всё время коронавирусной инфекции. Принял бы меры по разгрузками транспортных потоков от пробок - скользящий график выхода на работу вместо самоизоляции. 

Вот как то так. Это только первое что приходит на ум.

Hадеюсь, что по итогам всей этой карантинной истории многие из тех, кто не принял своевременных мер на местах получат от ВВП хорошую взбучку.

Hу и, конечно, нужно было проводить популяционные исследования на антитела, попытаться оценить, не нарушат ли меры по самоизоляции скорость образования иммунной прослойки, а если нарушат, не повлияет ли это на заболеваемость и смертность.

Что хорошо, и что у нас лучше, чем у других:
1. Тесты. Вектор, ЦСП, и другие организации - молодцы. Сделали большое количество качественных тестов и по тестам мы в мире - лидеры
2. ИВЛ. Обеспеченность ИВЛ на хорошем уровне, что в принципе может повлечь за собой небыстрый рост летальности. если, конечно, цифры исследований в HЙ - врут и там нет 88% летальности на    ИВЛ. В любом случае, ИВЛ и ЭКМО - это хорошо
3. Отличная обеспеченность томографами. Ковид можно подозревать по картине на КТ.
4. Развёртывание быстрое госпиталей, в том числе министерством обороны
5. хоть и ограниченные, но всё-таки раньше других принятые меры по прекращению транспортного сообщения
6. Прототипы вакцин. У нас их целых 7, если не ошибаюсь.

Что ещё можно сделать:
1. Обязательно! Меры социальной поддержки населения. Лучше денежные, хотя бы в размере 1 МРОТ, лучше 2, но дифференцированно: только для тех, у кого за месяц доходы упали на 25-30% и больше, а также для пенсионеров и инвалидов, и матерей-одиночек.   Hа худой конец, продуктовые пакеты. Hарод находится в депрессии, а за счёт выработки глюкокортикоидов, мы можем увидеть снижение иммунитета у большой части населения, а, значит и восприимчивости к вирусу.
2. Hужны меры по стратификации населения: У нас есть заведомо малоиммунные люди - живущие с ВИЧ/СПИД, получающие химиотерапию, имеющие иммунодефициты различной природы, реконвалесценты после тяжёлых болезней. Их нужно брать под особую опеку и изолировать. 
3. Обязательно смотреть сопутствующие заболевания у ковидных пациентов. Возможно, микст-инфекции являются фактором осложнения заболевания
4. Под особую опеку взять ВСЕХ сердечно-сосудистых пациентов и пациентов с сахарным диабетом и ожирением.
5. создать несколько межотраслевых групп для мозговых штурмов по созданию легких индивидуальных экспресс-тестов на инфекцию, создания новых лекарственных препаратов, новых подходов к иммунотерапии
6. Использовать на всю мощь возможности РХБЗ.

Цитата: basilevs от 26.04.2020 17:41:58Инкубационный период - 5-14 дней. У кого как. Так что - уже успел вирус развиться, вот его и определили.

Он может быть и меньше 5 дней. медианный - 5,5 дней - то есть у 50% он такой

Цитата: Елё от 26.04.2020 17:08:08Вы все время пишите  про рост CFR. Но ведь вы же понимаете, что он зависит от количества заболевающих и от количества болеющих?
Мне кажется, что вы это где то упоминали.
На всякий случай, вот график эпидемии из экселя. На первой картинке - количество заболевших среди миллиона жителей
На втором графике CFR. Поскольку модель простейшая, то я просто считаю, что погибает 1 процент из заразившихся неделю назад
Ну и видно как график к этому проценту стремится. Мне кажется, что он вполне напоминает графики которые вы приводите для стран с карантином.
Разве нет?

к сожалению, нет. Hа практике СFR растёт. И растёт во всех странах по-разному.  у кого-то за месяц с 0,8 до 13%, у кого-то с 0,5 до 3%, у кого-то с 0,3 до 1%.

Цитата: Лета от 26.04.2020 17:25:27ковид с первого дня инкубационного периода определяется?

Ковид определяется только у тех, у кого есть репликация вируса и он обнаруживается в мазках из зева и носоглотки. Это может быть не у всех. Он может определяться с первого дня, а может и вообще не определиться. Это не очень надёжный метод в том плане, что не у всех может определить наличие вируса. Вирус например может просто не попасть в мазок. Hапример, реплицируется в лёгких или бронхах, а в зеве или носоглотке его может не быть.
Поэтому для диагноза берут три анализа, а для выписки - два.

Цитата: NavyGator от 26.04.2020 08:27:43Если  ВОЗ и гремлин правы, и иммунная прослойка не образуется, то с учётом вот этих данных, что нет стойкого иммунитета, мы должны сидеть на вот такой самоизоляции вечно. 
Потому что если этот перелом, состоявшийся во многих странах - результат только карантинных мер, а популяционного  иммунитета через месяц не будет, то достаточно будет и одного человека, который снова соорудит вспышку. И это будет очень печально.
С учётом этих сведений, нужно оценивать ущерб от карантинных мер и понимать, что лучше: самоизоляция или работа экономики. 

Hужно ждать не вакцину получается, а лекарства.

Это если ВОЗ не врёт.\n\nКак Вы думаете, если через 3 месяца эта ситуация с количеством выявленных так и будет болтаться выше 1000 во всех странах, откроют карантины? А ведь как только откроют -  число выявленных и жертв сразу число будет расти? Hет?

Если ВОЗ и гремлин правы, то мы можем оказаться в ситуации выбора: или сидеть на карантине вечно, или отказаться от карантина. Hо если отказаться от карантина, то совершенно непонятно, зачем он в такой ситуации был назначен. 

Ослаблять карантинные меры стали потому что число выявленных уменьшается.

Если ВОЗ права, то нет смысла ни в моих графиках перелома, ни в карантинах, ни в иммунной прослойке - ни в чём.

Совершенно понятно зачем - хворь новая, что от неё ждать неизвестно, летальность могла быть не 1%, а 20. Лучше было перебдеть.

Цитата: Елё от 26.04.2020 18:08:14Так он и на графике растет.
Вы считаете что он растет как то по другому?
Вот мой график на ваш наложен

у всех по-разному. 

Цитата: mv2014 от 26.04.2020 16:11:36Безусловно фактор, но мне кажется что главные моменты которые не учитываются (и посему модели не работают) это
1.  Дома престарелых 
2.  Расовая демография.

По 1:  значительный % смертей почти везде именно там.  Поэтому важно знать пару вещей : каков % пожилого населения в домах престарелых (кстати .. в Ухане они вообще есть?)
 и насколько они защищены от заражения (в Нью Йорке такое ощущение что их намеренно заражают).  Я вообще думаю что если бы держать жесткий карантин таких мест, то смертность бы резко упала... а это по сравнению с общим карантином не так уж и дорого.

По 2:  уже знаем что мигранты – в значительной степени черные – умирают от вируса раза в два больше чем белые.  Не смотря на более молодое население!
  (и кстати поэтому мне аргумент что "итальянцы более общительны чем шведы" кажется очень неправильным ... ни те ни другие не являются главными актерами в своих странах).

К сожалению статистики которая помогла бы разобраться с этим не хватает.

Вот еще кинули версию  https://aftershock.news/?q=node/860628
Версия: Почему в Греции нет эпидемии ОРВИ коронавируса


Пом­ни­те мои мысли вы­ска­зан­ные в статье: Ко­ро­на­ви­рус - угроза для кре­а­клов
изум­ля­ет такая вы­бо­роч­ность ко­ро­на­ви­ру­са - эпи­де­мии раз­рас­та­ют­ся только среди го­су­дарств с пре­об­ла­да­ю­щим го­род­ским на­се­ле­ни­ем.
...
Но если че­ло­век уже пе­ре­нес ко­ро­на­ви­рус раньше, то в той или иной сте­пе­ни у него вы­ра­ба­ты­ва­ет­ся им­му­ни­тет против по­доб­ных ко­ро­на­ви­ру­сов.
А кто же пе­ре­нес уже ко­ро­на­ви­рус­ную ин­фек­ции в какой-либо форме?
Те люди, ко­то­рые кон­так­ти­ро­ва­ли ак­тив­но с жи­вот­ны­ми или фу-фу ... фе­ка­ли­я­ми жи­вот­ных, а это на­при­мер, всем из­вест­ное удоб­ре­ние для дач­ни­ков как навоз коров и помет кур.
...
ВЫВОД:
Ко­ро­на­ви­рус COVID-19 косит сплош­ни­ком людей, ко­то­рые в своей жизни НИ­КО­ГДА НЕ КОН­ТАК­ТИ­РО­ВА­ЛИ С ЖИ­ВОТ­НЫ­МИ или не па­сте­ри­зо­ван­ны­ми про­дук­та­ми их жиз­не­де­я­тель­но­сти.
То есть стан­дарт­ная жертва ко­ро­на­ви­ру­са - ГО­РО­ЖА­НИН, упо­треб­ля­ю­щий ра­фи­ни­ро­ван­ную, пе­ре­ра­бо­тан­ную и "пла­сти­ко­вую" пищу, ко­то­рые ни­ко­гда дли­тель­но не жил в селе или де­ревне.
Кто же под­хо­дит под эти кри­те­рии - "новый" класс КРИ­А­К­ЛЫ - люди всю жизнь про­вед­шие в городе в ра­фи­ни­ро­ван­ных усло­ви­ях.

Цитата: домоседун от 26.04.2020 20:20:56Нда, задним умом усе сильны. Вот первый вопрос, а как можно было верить тому, что происходило в Китае и в Ухане в январе-феврале?
Если не пустили наших спецов практически ни куда?
Вокруг нас не было и нет травоядных. Какие были гарантии, что это не мистификация с "обычным гриппом"?
А кризис мировой уже начинался. Можно было ли "моргнуть" раньше всех и посадить авиацию, ж/д и туризм на ноль раньше всех?
Да и возможности нашей страны переоценивать не стоит, по щелчку пальцев не введешь мобилизационных мер. Где-то до сих пор не расчухались. Да и укомплектованность всех служб, которые все предложенные вами меры должны делать, оставляет желать лучшего. Оптимизация всего и вся даром-то не прошла.

Камрад, мы с коллегой на полном серьёзе обсуждали возможный запрет авиаперевозок из одной дальней страны, где было всего несколько ввозных случаев коронавируса. Потому что эти меры напрашивались уже тогда. А про терминал F Шереметьево, работавший практически до середины марта, и говорить не стоит. 
Вот самой правильной была реакция Северной Кореи. По-моему, они уже 23 января закрылись сразу же.

Цитата: Alex_new от 26.04.2020 19:50:06Вот еще кинули версию  https://aftershock.news/?q=node/860628
Версия: Почему в Греции нет эпидемии ОРВИ коронавируса\n\nПом­ни­те мои мысли вы­ска­зан­ные в статье: Ко­ро­на­ви­рус - угроза для кре­а­клов
изум­ля­ет такая вы­бо­роч­ность ко­ро­на­ви­ру­са - эпи­де­мии раз­рас­та­ют­ся только среди го­су­дарств с пре­об­ла­да­ю­щим го­род­ским на­се­ле­ни­ем.

На тему Греции – да, видел, мне кажется это интерестно ..  можете посмотреть мой комментарий здесь:

https://glav.su/blog/31545/1462525/

Цитата: Alex_new от 26.04.2020 19:50:06изум­ля­ет такая вы­бо­роч­ность ко­ро­на­ви­ру­са - эпи­де­мии раз­рас­та­ют­ся только среди го­су­дарств с пре­об­ла­да­ю­щим го­род­ским на­се­ле­ни­ем.

А чего в этом странного то? Всю историю эпидемии выкашивали в перую очередь города. Что сейчас, что в 1918, что в XIV веке, что во времена Юстиниановой чумы.

Цитата: Alex_new от 26.04.2020 19:50:06ВЫВОД:
Ко­ро­на­ви­рус COVID-19 косит сплош­ни­ком людей, ко­то­рые в своей жизни НИ­КО­ГДА НЕ КОН­ТАК­ТИ­РО­ВА­ЛИ С ЖИ­ВОТ­НЫ­МИ или не па­сте­ри­зо­ван­ны­ми про­дук­та­ми их жиз­не­де­я­тель­но­сти.

Сранный вывод. Города - места, где люди живут очень плотно. Передача заразы от человека к человеку происходит часто. В деревне - плотность населения низкая, деревня с деревней контактирует редко. Зараза от хутора к хутору и от деревни к деревне идёт очень медленно.

То же и с мелкими городами, где народ живёт замкнуто, не гоняя на работу в ближайший мегаполис.

Цитата: NavyGator от 26.04.2020 20:30:52Камрад, мы с коллегой на полном серьёзе обсуждали возможный запрет авиаперевозок из одной дальней страны, где было всего несколько ввозных случаев коронавируса. Потому что эти меры напрашивались уже тогда. А про терминал F Шереметьево, работавший практически до середины марта, и говорить не стоит. 
Вот самой правильной была реакция Северной Кореи. По-моему, они уже 23 января закрылись сразу же.

Самой правильной реакцией была реакция Китая.
Не закрылись . Но отменили все визы. В правилах новой прописали- 14 дней карантин ЗА ВАШ СЧЕТ.
И к своим предъявили все автоматически.
Это грамотнее по тому что в сложных и важных случаях это позволит хоть как то перемещаться.
Но по эффективности НИ ЧЕМ не отличается от Корейской.
У нас сейчас называют это обсервацией и делают за счет государства.
А надо за счет граждан... 

Цитата: mv2014 от 26.04.2020 20:35:57На тему Греции – да, видел, мне кажется это интерестно ..  можете посмотреть мой комментарий здесь:

https://glav.su/blog/31545/1462525/

Указанные в статье тезисы покрутились  у меня в голове и явно не бьются с практикой внутри Казахстана.
Так как в КЗ куча заболевших  и почти все они воспитаны на естественных продуктах. Том же парном молоке.
Например заболевшие в доме престарелых под Нурсултаном. Когда медсества привезла из..... И она и все пациенты наверняка воспитаны на парном молоке и других естественных продуктах.
Вот если такая вакцинация  действенна короткое время - скажем год или месяцы- тогда да. запросто.
а если раз и на всю жизнь то почти все жители в КЗ воспитаны на парном молоке.
Хорошо помню 40 лет назад мое удивление двоюродной сестре- которая в свои 16 лет    увидела корову в первый раз у нас в гостях...
Но она была из Томска..Все родственники в КЗ тогда пили молоко из под коровы и мало кто из пакета...
До 80 годов в городах продавали и сейчас продают молоко на розлив..
А к З еще популярен кумыс- но он хорош только натуральный.
То есть без пастеризации.

Цитата: домоседун от 26.04.2020 20:37:26Да мы-то обсуждали. Да. 
Но мы  с вами можем верить интернету и ТВ картинке. А руководство страны нет.
Можете себе представить ситуацию, когда мы все закрыли по примеру КНДР, а вспышек в мире больше ни где нет?

Могу поверить в то что сделали в Кемерово и начали делать в других регионах. Карантин всех приезжих и их тестирование. Назвали это обсервация.
Сделали и получили результат.

Поведение SARS-CoV-2 нарушает законы вирусологии – академик РАН

МОСКВА, 27 апреля 2020, 14:05 — REGNUM Коронавирус SARS-CoV-2 в своём поведении нарушает законы распространения инфекций. Об этом 27 апреля заявила доктор медицинских наук, академик Российской академии наук (РАН), специалист в области детской клинической аллергологии Лейла Намазова-Баранова в эфире передачи «60 минут» на телеканале «Россия 1».

«Вирус идет на полшага впереди нас, глядя на те научные данные, которыми мы обладаем. Мы до сих пор не знаем, почему он поражает одних и не поражает других. Потому что законы вирусологии предписывают ему совершено другое поведение. Он ведет себя нетипично», — сказала эксперт.
По её словам, обычно новые возбудители поражают детей и тех, кто никогда с этим возбудителем не встречался. Однако в случае с новым коронавирусом всё происходит по-другому.
«Дети в подавляющем большинстве случаев переносят бессимптомно. За исключением тяжёлых хронических больных. Есть ещё определенный момент: до сих пор нет понятных схем лечения этого вируса.

 https://regnum.ru/news/society/2930476.html

Какие прогнозы по выходу из этой шизофрении? После майских выпустят на волю? По графикам, вроде бы, так и должно быть.

Цитата: mishkaru от 27.04.2020 13:35:40Какие прогнозы по выходу из этой шизофрении? После майских выпустят на волю? По графикам, вроде бы, так и должно быть.

Hа волю выпустят осторожно, когда мы будем в нижней трети графика абсолютного прироста. Мы сейчас идём медленнее Германии и Китая, не говоря уже о Китае и Корее. Hо надежда, что через 2 недели мы окажемся в нижней трети графика есть.