Тупичок Hавигатора

Цитата: Тибрус от 30.04.2020 09:24:471)каких-таких? "этовсеорви"? втопку. Уже только фонарному столбу не объяснили, что это не "такое же2 заболевание
2)По моей логике? не надо за меня придумывать и троллить. если астероид гигантских размеров-копать бессмысленно. Если это крупнее метеорита и может быть с ним сравнимо-буду копать и других заставлю. а вы хоть встречайте его с цветами.
Пысы. о том, что это не грипп и необходим карантин я говорил сразу, и называл дебилами тех, кто насмехался. кто прав оказался - я в бане или они, составляющие прогнозы? Нормально объявлять карантин, когда мы ичего не знаем о болезни кроме как ее летальность, тяжесть и скорость распространения. это НОРМАЛЬНО и ПРАВИЛЬНО.

ЦитатаСтрах убивает разум. Страх - это малая смерть, несущая забвение. Я смотрю в лицо моему страху, я дам ему овладеть мною и пройти сквозь меня.

Действия предпринимаются, когда есть информация. Меры предпринятые без достаточной информации либо неэффективны, либо вредны.
Вы копаете бомбоубежище от астеройда, вместо заготовки ресурсов и рассредоточения средств на период после события.
Одна из теорий как раз о том что неэффективные поспешные действия и привели к высокой  повышенной летальности и тяжести.
Треть популяции (вчерашний эфир у Соловьева, х.з. откуда эксперт взял эту цифру, судя по кораблям это до 60%) вообще не способна заболеть этой болезнью. Тяжесть заболевания остальных может зависеть либо от дозы полученной человеком, либо от особенностей конкретного человека, информация о мутациях вируса постоянно опровергается, отличия символические. Предположение Навигатора, что при отсутствии мер социального дистанцирования подавляющее большинство популяции получило бы минимальную дозу и переболело бы в бессимптомной форме. Я скорее за то, что нужно было искать на кого именно заточен вирус в популяции. 

Цитата: Alex_new от 30.04.2020 09:52:51Уважаемый Навигатор.
Ваши предположения "что если Ухань не заметил бы эту вспышку, то возможно" основаны на ваших предположениях и не подкреплены реальностью.
Италия заметила. США заметили. Испания заметила.Дания заметила. И без паники в СМИ заметила бы гораздо больше. Просто там самоограничения диктуют сами люди , а не государство.
И да , я абсолютно не приемлю Ваши доводы и не понимаю их логики.
Для чистоты эксперимента достаточно посмотреть что произошло в РБ. Где официально государство самоустранилось.
При том что там меньше городские агломерации и плотность населения количество выявленных носителей практически в 2 раза выше на 100 000 граждан. и смертность аналогичная как в РФ. При том, что началось там ПОЗЖЕ.
Давайте сравнивать и обсуждать реальность, а не мифические что если.
Китай поборол жесткими карантийными мероприятиями.  Вы думаю помните - я именно на них и настаивал с февраля.
За что надо мной издевались и в 1 раз забанил Сизиф, а во второй коллективный разум. когда выявляли меньше 1000 в день и я писал- раз идет рост НАДО менять . Надо что то делать по другому.
Результат определяет все. Это я считаю самым принципиальным.

Италия, США и прочие страны заметили когда летальность была околонулевой, а число новых случаев было выявлено у менее 1000 пациентов. В Белоруссии летальность 0,64%, а в России - 1,01%.  
Вполне возможно, что если бы в этих странах не заметили бы инфекцию, то формирование иммунной подушки произошло бы быстрее, чем образовалась бы нагрузка на здравоохранение, и тогда эта инфекция была бы как ОРВИ, не более. Это моя гипотеза.
Китай поборол жёсткими мероприятиями ТОЛЬКО в Ухане. В других городах - их не было, хотя количество выявленных вне Уханя было почти 13 тысяч человек.

Цитата: NavyGator от 29.04.2020 19:31:05Тут речи вообще нет об иммунитете. Речь о том, что 10% выборки являются бессимптомными носителями. Иммунитет у них выработается через пару недель или меньше.

Остальные 90% - интактные к вирусу.

Все верно.
 
Но главное, к сожалению  - то о чем Вы всегда мечтали не работает.  То есть НЕТ прослойки.
И она пишет. нет ее даже среди переболевших.

Цитата: Alex_new от 30.04.2020 10:13:22́ти данные ответ на наш с вами спор 2 дня назад. . когда я писал. нет подтверждения перелому.

Линейный рост продолжается.

Цитата: Alex_new от 30.04.2020 10:07:46С точки зрения элементарной логики ограничение карантинных мероприятий приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ средней дозы на каждого вновь заболевшего.
Фактически отсутствие карантинных мероприятий означает предоставление вирусу максимум условий для размножения.
И я не вижу другого развития событий.
По этому правильный ответ на ваш вопрос- врачей умерло бы намного больше- как в том самом Ухане в первое время.

Это с точки зрения обычной логики, а не исходя из вероятной дозозависимости заболевания. Если кругом много бессимптомных, то вероятность заразиться в бессимптомной форме в разы выше, чем если количество бессимптомных ограничивается мерами социального дистанцирование и карантинными мерами. И тогда вероятность встретить сразу большую дозу вируса и заболеть тяжело - в разы увеличивается.  И тогда вся стратегия карантинных мероприятий - неправильная.
Почему вы не смотрите на развитие в Китае вне Уханя, во Вьетнаме, и в ряде стран ЮВА, где нет развития вспышки, но нет жёстких карантинных мер?

Цитата: Alex_new от 30.04.2020 10:18:22Все верно.
 
Но главное, к сожалению  - то о чем Вы всегда мечтали не работает.  То есть НЕТ прослойки.
И она пишет. нет ее даже среди переболевших.

Дык она же написала, что соблюдали все меры предосторожности, и карантинные меры, и тем не менее 10% заболели и приобретут иммунитет. У них есть IgM или IgM и IgG. То есть они ещё на этапе болезни или реконвалесценции.
Вы неправильно её поняли, она не говори ла, что иммунитета у переболевших нет. Она не говорила, что 16 человек переболели. Если Вы почитаете Дека, то он уточнил, что они ещё болеют, так как у них антитела IgM есть.

Цитата: NavyGator от 30.04.2020 10:11:46О том, что инфекция является дозозависимой говорит нам тот факт, что врачи, в возрасте от 36 лет погибают от этой инфекции, причём есть и молодые, здоровые прежде врачи. Умирают в том числе и молодые женщины - медицинские сёстры. В общей статистике заболевания летальность для людей 30-50 лет составляет по итальянским данным 1,1%. И только 30% из этого числа составляют женщины. И то, что так много женщин врачей и сестринского персонала погибают от коронавируса говорят о том, что это безусловно - дозозависимая инфекция.
Вирус не сильно мутирует. Сейчас мы имеем 3 штамма вируса всего.
Я призывают просто рассматривать мою версию, и более внимательно. Ибо, если инфекция является дозозависимой, а бессимптомные формируют пул  бессимптомных и создают необходимую иммунную прослойку, то это должно внести какие-то коррективы в общие карантинные мероприятия.

Нет, пока не говорит. Пока это говорит только о том, что врачи работающе с вирусом имеют гораздо большие шансы его подхватить. как и подхватить одновременно несколько штаммов вируса. остальные цифры давно вам предлагают пока не рассматривать-они скачут ежедневно. у вас уже были множественные нестыковки. зачем продолжать?
Пысы. версия ваша интересна, но абсолютно не к этому вирусу.

Цитата: NavyGator от 30.04.2020 09:59:04

немного высоковато выглядит последний столбец

Цитата: NavyGator от 30.04.2020 10:28:03Дык она же написала, что соблюдали все меры предосторожности, и карантинные меры, и тем не менее 10% заболели и приобретут иммунитет. У них есть IgM или IgM и IgG. То есть они ещё на этапе болезни или реконвалесценции.
Вы неправильно её поняли, она не говори ла, что иммунитета у переболевших нет. Она не говорила, что 16 человек переболели. Если Вы почитаете Дека, то он уточнил, что они ещё болеют, так как у них антитела IgM есть.

В любом случае, камрад, вам спасибо за вашу огромную работу. продолжайте. Даже если теория не верна-ваш труд это не отменяет. но я был бы очень рад, если бы вы оказались правы. но пока увы... с уважением.

Цитата: Тибрус от 30.04.2020 10:30:59Нет, пока не говорит. Пока это говорит только о том, что врачи работающе с вирусом имеют гораздо большие шансы его подхватить. как и подхватить одновременно несколько штаммов вируса. остальные цифры давно вам предлагают пока не рассматривать-они скачут ежедневно. у вас уже были множественные нестыковки. зачем продолжать?
Пысы. версия ваша интересна, но абсолютно не к этому вирусу.

Дело в том, что те, кто не являются врачами в их возрасте переболевают легко и бессимптомно, ну или среднетяжело в среднем. Высокая летальность именно среди медработников говорит о дозозависимости. Штаммов вируса всего три выявлено, и они не сильно друг от друга отличаются и должны формировать перекрёстный иммунитет.
По поводу как вы говорите, нестыковок, появляются новые данные и они не противоречат этой гипотезе, но развивают её. Hапример, развитие вспышки в Европе и США идёт медленнее, чем в Китае, в России - медленнее, чем в Европе. Hо схожесть хвоста вспышки говорит, что все эти вспышки развиваются по одинаковому сценарию. 

на 30.04 Проведено тестов: 3 498 308

на 29.04иПо данным Роспотребнадзора, за весь период проведено свыше 3,3 млн лабораторных исследований на коронавирус нового типа, в том числе 164,4 тыс. – за последние сутки. Под медицинским наблюдением остаются 199 тыс. 834 человека.

Цитата: Тибрус от 30.04.2020 10:42:02сидя два часа в кинотеатре бессимптомные не перерастут в тяжелобольных, по вашей теории? И где выше схватить дозу-сидя втроем неделю в квартире или 40000 на стадионе, но 2 часа? Нет, не согласен.
Почему приморье наше не рассматриваете тогда? Должно было полыхать первым, ан нет. Только сейчас начинается пожар. Теория ваша также не работает
а почему вы швецию отвергаете? вся их и ваша теория именно там летит в топку.

Да. Если рядом будут только бессимптомные или лёгкие. 
Что касается Приморья, то там только 8 дней назад число выявленных перешло через 100 человек. И там не проводили популяционное исследование на антитела. Там прибавляется по 3-7 новых человек в день, как в Китае.
По поводу Швеции, летальность на 100 тысяч населения там в 1,5- 2 раза ниже, чем в наиболее пострадавших европейских странах, хотя должно было бы быть наоборот.
Да и сама заболеваемость и летальность имеет тренды на снижение. График летальности устаканился:
График выявленных новых случаев пополз вниз, и это с учётом того, что они стали проводить в 9 раз больше тестов. То есть тестирован проводится честное. Мы это видим по корреляции графиков летальности и выявляемости

Так что я бы не стал говорить, что Швеция опровергает мою модель. Они два раза увеличивали количество тестов в разы. То есть изменяли методику тестирования. Так что перелом вполне вероятно настал в районе пика 11 апреля, что мы видим по графику летальности, ибо летальность идёт с запаздыванием 10 дней по отношению к выявляемости. Пик летальности был 21 апреля.

Цитата: АЛЕКС... от 30.04.2020 10:44:15немного высоковато выглядит последний столбец

В моём источнике была опечатка с разницей ровно в 200 человек. В своей таблице исправил. Спасибо!

Цитата: Тибрус от 30.04.2020 11:16:27ну как не противоречат, камрад? когда уже говорят о том, что бессимптомных " всего 39%"?

Где говорят? Ссылки предоставьте? Разных данных много.

Цитатаи бессимптоматика не говорит о том, что симптомов не выявлено, а говорит лишь о том, что известные симптомы не выявлены. И сейчас появились работы, что вирус помимо легких поражает и кору мозга, и сосуды, и органы. Обращали на ти симптомы внимание? Только лишь на пропадание обоняния и вкуса. Но приписывали это поражению слизистой. так что в одном вы, как мне видится, правы. Пока мало данных. И графики непохожи

Я вам скажу, что вирус герпеса может вызывать герпетические менингоэнцефалиты, которые, к сожалению, приводят к глубочайшей инвалидности. Есть данные, что что 90% бляшек в мозге пациентов с болезнью Альцгеймера содержат ДНК простого герпеса. Вирус кори может вызывать и пневмонию и подострый склерозирующий панэнцефалит и миокардит.  И так далее. Мы найдём множество вирусов, которые могут вызывать нетрадиционные  первичные вирусные осложнения.
Я не вижу, чтобы у бессимптомных были проявления заболевания, которые были бы не выявлены. Этого нет.

Цитата: Тибрус от 30.04.2020 11:21:331) Про бессимптомность уже написал
20 по вашей же логике приморье уже должно была получить имунную прослойку в большинстве своем. а я пока наблюдаю типичное для москвы и остальных городов начало вспышки.
2)Эх, камрад, вы снова стали брать те данные, которые выгодны вашей теории. Где у вас те дополнительные 10% в швеции, которые недавно обнаружили??
засим я откланяюсь. Буду просто читать. все доводы я высказал, вы их не услышали.

1) По моей логике нужно смотреть антитела, только они могут сказать, кто из нас прав
2) Что значит дополнительные 10% в Швеции? Я всегда говорил, что при одинаковости методик мы получаем не полные результаты, а репрезентативные выборки и их сравниваем. Если число тестов увеличивается в разы, то естественно будет увеличиваться и число выявленных. И то, что оно увеличилось не в разы, говорит о том, что если бы методика не менялась, был бы спад. В моём метода мы сравниваем относительные числа, так что при одинаковой методике тестирования существенной разницы в процентах быть не должно.
Hо мы видим ещё и график летальности, который идёт с опозданием на 10 дней к графику выявленных. И он показывает, что перелом состоялся таки 10-11 апреля, то есть в рамках 33 дней.

Цитата: NavyGator от 30.04.2020 09:10:07Камрад, да, должны. Hо вот у меня к Вам вопрос: мы видим, что коронавирусная инфекция - дозозависимое заболевание, и умирает много врачей по всему миру. Врачей, которые лечили пациентов и получили большую дозу инициирующую вируса. Вопрос в том, умерли бы они, если бы в стране из-за отсутствия карантина было бы море бессимптомных, с маленькой инфицирующий дозой и соответственно, они бы переболели лёгким или бессимптомным вариантом течения заболевания

китайский офтальмолог, который заразился еще в отсутствии карантина, помер. И как-то ему море бессимптомных с маленькой дозой не помогло. Главврач одного из временных госпиталей так же умер, хотя там содержались ЛЕГКИЕ пациенты с "малой инфицирующей дозой".
Кстати, а это не вы ранее писали, что врачей умирает мало потому что они "иммунизированны"? 

Цитата: Тибрус от 30.04.2020 10:37:07Еще раз-свои фантазии оставляйте при себе. я ответил на конкретный вопрос и ответил конкретно. остальное буду считать троллизмом и флудом с полным игнором.
Еще раз для диванных вирусологов. Врачи, имеющие опыт борьбы с инфекциями, после докладов врачей китайских, советуют срочно обьявить карантин и закрыть границы- я им доверяю больше, чнм себе и тем паче доморощенным специалистам, которые говорят, что это все фигня. Обьяснять почему надеюсь не надо.
про отвергание мутации-спасибо, я посмеялся. мутации отвергаются( я навскидку видел около десятка сообщений о новых штаммах, навигатор тоже о трех пишет), но отклонения символические? Это как, простите? колеса, кабина, двигатель пущка есть-значит танк, а крылья это символические отклонения?

не крылья. Просто кабина,колеса двигатель всё такие же, но цвет из красненького стал синеньким и рисунок протекторов шин изменился

Цитата: Тибрус от 30.04.2020 10:37:07Еще раз-свои фантазии оставляйте при себе. я ответил на конкретный вопрос и ответил конкретно. остальное буду считать троллизмом и флудом с полным игнором.
Еще раз для диванных вирусологов. Врачи, имеющие опыт борьбы с инфекциями, после докладов врачей китайских, советуют срочно обьявить карантин и закрыть границы- я им доверяю больше, чнм себе и тем паче доморощенным специалистам, которые говорят, что это все фигня. Обьяснять почему надеюсь не надо.
про отвергание мутации-спасибо, я посмеялся. мутации отвергаются( я навскидку видел около десятка сообщений о новых штаммах, навигатор тоже о трех пишет), но отклонения символические? Это как, простите? колеса, кабина, двигатель пущка есть-значит танк, а крылья это символические отклонения?

ЦитатаСтрах убивает разум

Вы как то выборочно читаете информацию. Врачи абсолютно по разному восприняли китайскую информацию. В массе своей врачи с именем и степенями, крайне скептически высказывались о Covid именно по принципу ОРВИ и есть ОРВИ, угадаете почему именно им я доверяю, а не безымянным санитаркам у которых "легкие в труху". Врачи крайне заинтересованы в максимально страшном освещении этой эпидемии, они на ней бабло поднимают. Строительство, новое оборудование и все без конкурса доплаты, новые ставки... сами в подобном поучаствовали в 2000м. То есть врачи с именем говорят максимально страшную информацию, которую могут позволить себе сказать не опасаясь за свою репутацию. 
Ну и последнее все штаммы схожи более чем на 99%. В понятной вам аналогии краска сзади облупилась и на гуслях царапина. Вы не полностью читаете и анализируете информацию получаемую из интернета. Сделайте вдох выдох, успокойтесь и перечитайте внимательно, между строк, не те эмоции на которые вас разводят, а цели с которыми это написали, на какие действия вас подталкивают и в ваших ли это интересах.
Для навигатора Прямо сейчас первый канал время покажет  Хорошилов "тяжесть заболевания зависит от пути передачи". Воздушно капельный - ОРВИ, пневмония, орально фекальный диарея и бессимптомно.

Цитата: Тибрус от 30.04.2020 11:46:07Ну, искать мне среди 1000 сообщений лень, честно говоря. считаете, что 80? как мне помнится вы эту цифру вообще от случая на кораблях взяли. и как я помню про отсутствие точных данных тогда цифра вами взята " с потолка". но пусть будет так. Но это не теория, это за уши натянутый осел на сову. которого покрасили в желтый цвет и пытаются выдать за льва.
вы можете конечно пропускать сообщения котрые вас не устраивают, но это ваше право. как мне еще помнится, вы уже признали, что были неправы и по-поводу карантина, и по-поводу того, что это не "просторви". На этом я все. горшочек не вари)))

Hет, сообщений о бессимптомных много.
Hапример, вот Блумберг пишет со ссылкой на китайских исследователей:

Цитатаhttps://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-15/china-s-data-on-symptom-free-cases-reveals-most-never-get-sick

Among 6,764 people who tested positive for infection without showing symptoms, only one fifth of them -- 1,297 -- have so far developed symptoms and been re-classified as confirmed cases, China’s National Health Commission spokesman Mi Feng said at a briefing in Beijing Wednesday.

15 апреля на брифинге в Пекине представитель Национальной комиссии здравоохранения КНР Ми Фен привел следующие цифры: из 6764 бессимптомных пациентов с положительным тестом на коронавирус только у 20% (1297 случаев) позже развились симптомы болезни.

Цитата: Cheen от 30.04.2020 11:44:47китайский офтальмолог, который заразился еще в отсутствии карантина, помер. И как-то ему море бессимптомных с маленькой дозой не помогло. Главврач одного из временных госпиталей так же умер, хотя там содержались ЛЕГКИЕ пациенты с "малой инфицирующей дозой".
Кстати, а это не вы ранее писали, что врачей умирает мало потому что они "иммунизированны"?

Он заразился ещё тогда, когда не мог получить дозу вируса от большого количества лёгких и бессимптомных и хватанул сразу большую инфицирующую дозу.
Я писал про врачей? Приведите цитату? Я возможно писал про частичную дробную иммунизацию при других инфекциях. Возможно, Вы вырвали из контекста цитату. И это было, скорее всего ДО появления данных, говорящих о дозозависимости инфекции.
И да. Иммунизированные врачи умирать не будут.
В любом случае, я не очень люблю, когда мои цитаты вырывают из контекста. Приведите полную цитату, пожалуйста?