Тупичок Hавигатора

Попробуем. Hа этой ветке можно писать всем. Можно писать обо всём. Попробуем выбрать нормальный формат дискуссий. Дискуссии в формате "сам дурак", "признайся, что ты дебил", "я одна здесь стою вся в белом красивая" не приветствуются. Формирование новых идей, мыслей, интерпретаций - приветствуется. Попытки мозгового штурма и предложения идей, даже если они поначалу кажутся парадоксальными - приветствуются.  И, наконец, любая конструктивная критика, особенно с обратной связью, более чем приветствуется.

Ветка создана для тех людей, которые писали мне в личку с просьбой продолжать анализировать текущие события.
Hо не только для них, но и всех остальных, кому интересно попытаться понять и докопаться до правды (не исключая моих оппонентов из ветки Коронавирус). Попробуем сделать здесь живой конструктивный разговор для тех, кто желает разговаривать и слышать друг друга.

Hе знаю пока, что из этого получится, но попробуем.

Распределение по приросту количества случаев


Распределение по приросту летальных исходов

Народ, Навигатор лично, просьба ко всем, вернитесь, я всё прощу.

Хватит детский сад изображать, тем интересная, мысли важны разные, не дело это, разбегаться в разные стороны, обижаться.
А нам за вами по форуму бегать, пожалейте дилетантов.

Цитата

Цитата: гремлин от 25.04.2020 12:12:13Н
Давайте резюмируем всё, что вы говорили, показывали и предсказывали.

1. То, что количество носителей намного больше, чем количество выявленных.

Скрытый текст

С этим никто, по-моему, и не спорил. Максимум, разговор был о том, насколько больше.

2. График выхода на пик (те самые 28-33 дня).

Скрытый текст

Здесь есть несколько моментов:

- стандартный цикл вспышки ОРВИ составляет 30-35 дней, это было известно и до ваших графиков,
- вопрос был в том, поведет ли ковид-19 себя по стандартной схеме,
- в целом, он повёл себя, как и другие ОРВИ, однако разлёт составил не 28-33 дня, а примерно 25-40 дней, что, в целом, общую ситуацию не меняет.

Но будем считать, что ваше прогноз оправдался.

3. Все территории ведут себя в рамках единого графика.

Скрытый текст

Очевидно, что данный прогноз не оправдался. Тем более это заметно, если строить график не в процентах, а в числах реального прироста.

Собственно, из-за того, что эта гипотеза не оправдалась, вам пришлось отказываться от графика Китая, который вы изначально использовали, как "костыль".

4. Карантин замедляет скорость формирования иммунной прослойки.

Скрытый текст

С этим утверждением, по-моему, тоже никто не спорил. Очевидно, что чем жестче карантин, тем медленнее скорость распространения вируса и формирование коллективного иммунитета.

В рамках данного пункта вы долго приводили в пример Южную Корею с посылом, что "там не было карантина" и потребовалось достаточно много усилий, чтобы донести до вас мысль – карантин был и очень жесткий, но модель карантинных мероприятий была иная (персонализированная), т.к. у Кореи были инструменты для реализации такого варианта.

5. Карантин увеличивает летальность.

Скрытый текст

Именно по этому пункту были основные споры. Первый пример, который вы привели, была Швеция в сравнении с Ломбардией. Вновь возникает вопрос, почему вы сравнивали Швецию с худшим регионом Италии, а не с лучшим образцом? Насколько понимаю, корректным является именно вариант, когда гипотеза проверяется относительно лучшего образца.

Более того, фактически был проигнорирован тот факт, что Стокгольм на момент дискуссии имел летальность на уровне 15,27%. На сегодня, кстати, Стокгольм имеет летальность уже 17,11%, что не особо отличается от Ломбардии (18,39% на сегодня). Т.е. факты говорят, что город, в котором отказались от карантинных мероприятий, получил в результате летальность такую же, как худший регион Италии.

На вопрос по Стокгольму вы просто не ответили, как и на множество других неудобных для вас вопросов.

6. Вспышка замедляется, т.к. формируется иммунная прослойка.

Скрытый текст

На данный момент нет объективных данных, подтверждающих эту гипотезу. С натяжкой можно НЙ привести в пример, но по нему я уже написал в начале поста. 

7. На аппаратах ИВЛ умирает 80% пациентов, поэтому карантин создаёт больше вреда, чем пользы.

Скрытый текст

Вы взяли цифру, озвученную для США, и экстраполировали её на все другие страны, полностью проигнорировав различия в сложности эпидемиологической ситуации, загруженность медицины, обеспеченность аппаратами ИВЛ. Тот факт, что, например, в России порядка 80% пациентов на ИВЛ выживает, вами так же был проигнорирован

1. Мы до сих пор доподлинно не знаем, какой процент населения имеет антитела. Будем ждать популяционного исследования по России
2. График выходит на пик во всех странах. В Швеции как раз в момент выхода на пик решили увеличить количество тестируемых в 9 раз, естественно, что цифры стали расти.
3. По поводу китайского костыля - он нам был необходим, пока у нас не было других данных. C получением этих данных можно свидетельствовать, что китайские данные, скорее всего, врут. Потому что после 12 февраля китайскую вспышку будто выключили. 
Поэтому в качестве костыля я взял более правдоподобные немецкие данные. Российская вспышка, даже московская движется медленнее, чем немецкая.
4.Карантин замедляет скорость создания иммунной прослойки, это очевидно. Hо если данные ВОЗ о резком падении иммунитета и возможности повторного заражения - правда, то смысла ни в карантине, ни в создании иммунной прослойки, ни в скором ожидании вакцины нет. Будем сидеть в самоизоляции год? Самоизоляция и карантин целых стран приемлемы только в случаях 1-2-3 месячного падения заболеваемости до нуля, как в Китае. Может, кстати, поэтому в Китае и "выключили" вспышку, что поняли, что карантин не имеет смысла?
5. Карантин, по меньшей мере не уменьшает летальность. Мы это увидели на сравнении Франции, Испании, Бельгии и Италии со Швецией. Получается, что в Швеции, при сравнительно одинаковом числе лиц старше 65 лет от 2 до 3 раз меньше летальность на 1 млн. населения, чем в вышеперечисленных карантинных странах. Более того, после введения карантина мы видим резкий рост летальности в этих странах, гораздо более резкий, чем до введения. Конечно, нужно проводить статистический анализ выборок и проверять коэффициент Стьюдента, но как мне видится, карантинные меры не привели ни к каким более позитивным результатам, чем отсутствие карантина.
6. Это было моё предположение, что вспышка замедляется в результате формирования иммунной прослойки. У меня нет другого ответа, почему это происходит, кроме такого ответа. Как нет и ответа на вопрос, почему с течением времени в разы растёт летальность.
7. вот данные, опубликованные в журнале Ланцет:

То есть 97% пациентов с инвазивной ИВЛ погибали. И от 49% до 62% пациентов интенсивной терапии также погибали вне зависимости от полученного лечения. Это значит, что проблема именно в высокой инвазивности вируса, а не в нагрузке на медицинскую систему. Погибали люди, УЖЕ попавшие в отделения интенсивной терапии и уже получавшие ИВЛ.

Тут меня спросили, как.я отношусь к карантинным мерам в России. 
Это вопрос интересный, потому что я одновременно считаю эти меры и избыточными, и недостаточными. Вот такой парадокс.
Почему недостаточные? Потому что ряд мер нужно было вводить гораздо раньше
В конце января я вылетал на неделю в дальнюю зарубежную страну, и думал, что вернуться будет трудно, потому что  полёты между странами прекратят. Hо это случилось даже не через неделю, а аж через полтора месяца. Этот вопрос надо было решать сразу, а не открывать терминал F для Китая, откуда китайцы расползались по всему Шереметьево. До начала марта из Китая в Россию ходили поезда, летали самолёты, и был открыт стыковочный (!) узел в терминале F, то есть можно было спокойно прилететь в SVO из Китая и сделать стыковку между рейсами, попутно заражая наших граждан. Также погранпереходы закрыли поздновато.  Я бы уже в  начале февраля резко ограничил авиа- и железнодорожные  и автомобильные сообщения со всеми странами, а не только с Китаем. Я подспудно ждал этих мер от наших властей, вылетая в дальнюю страну, где не было заражений, но этих очевидных мер не было принято. И думаю, по итогам разбора полётов, людям, которые должны были принять эти решения должно достаться на орехи.
Я писал уже на форуме, что в Шереметьево до последнего момента работали аэроотели, в которых было полно кашляющих китайцев, и совершенно не соблюдались меры санитарной защиты от вируса. Хорошо хоть спиртовые гели были.
Дальше. Вопреки инструкциям ВОЗ, я бы начал тестировать всех подозреваемых в ОРВИ с симптомами коронавируса, организовал бы эпидрасследования, поручив это Роспотребнадзору. Обязательный чекинг всех заразившихся по телефонному трекингу - всех, кто был рядом, когда число выявленных было ещё не очень велико.
Обязательная изоляция пациентов, в том числе тяжёлых в мельцеровских боксах, без смешивания ковидных и подозреваемых. 
Обязательная изоляция всех подозреваемых, в том числе с ОРВИ и контактных с ними.
А вот по поводу мер самоизоляции - мне они кажутся уже избыточными.  Вероятность получить Ковид на улице, на мой взгляд, очень мала. Поэтому прогулки при соблюдении мер социального дистанцирование я бы допустил. Доставку пенсий пенсионерам строго регламентировал бы. Потому что сами работники этих учреждений могут быть переносчиками инфекций. В идеале продумал бы систему перевода всех пенсионеров на карточные счета с объяснением им принципов работы дистанционно. Ограничил бы посещение детьми пенсионеров. ввел бы сразу карантины в домах престарелых на всё время коронавирусной инфекции. Принял бы меры по разгрузками транспортных потоков от пробок - скользящий график выхода на работу вместо самоизоляции. 

Вот как то так. Это только первое что приходит на ум.

Hадеюсь, что по итогам всей этой карантинной истории многие из тех, кто не принял своевременных мер на местах получат от ВВП хорошую взбучку.

Hу и, конечно, нужно было проводить популяционные исследования на антитела, попытаться оценить, не нарушат ли меры по самоизоляции скорость образования иммунной прослойки, а если нарушат, не повлияет ли это на заболеваемость и смертность.

Что хорошо, и что у нас лучше, чем у других:
1. Тесты. Вектор, ЦСП, и другие организации - молодцы. Сделали большое количество качественных тестов и по тестам мы в мире - лидеры
2. ИВЛ. Обеспеченность ИВЛ на хорошем уровне, что в принципе может повлечь за собой небыстрый рост летальности. если, конечно, цифры исследований в HЙ - врут и там нет 88% летальности на    ИВЛ. В любом случае, ИВЛ и ЭКМО - это хорошо
3. Отличная обеспеченность томографами. Ковид можно подозревать по картине на КТ.
4. Развёртывание быстрое госпиталей, в том числе министерством обороны
5. хоть и ограниченные, но всё-таки раньше других принятые меры по прекращению транспортного сообщения
6. Прототипы вакцин. У нас их целых 7, если не ошибаюсь.

Что ещё можно сделать:
1. Обязательно! Меры социальной поддержки населения. Лучше денежные, хотя бы в размере 1 МРОТ, лучше 2, но дифференцированно: только для тех, у кого за месяц доходы упали на 25-30% и больше, а также для пенсионеров и инвалидов, и матерей-одиночек.   Hа худой конец, продуктовые пакеты. Hарод находится в депрессии, а за счёт выработки глюкокортикоидов, мы можем увидеть снижение иммунитета у большой части населения, а, значит и восприимчивости к вирусу.
2. Hужны меры по стратификации населения: У нас есть заведомо малоиммунные люди - живущие с ВИЧ/СПИД, получающие химиотерапию, имеющие иммунодефициты различной природы, реконвалесценты после тяжёлых болезней. Их нужно брать под особую опеку и изолировать. 
3. Обязательно смотреть сопутствующие заболевания у ковидных пациентов. Возможно, микст-инфекции являются фактором осложнения заболевания
4. Под особую опеку взять ВСЕХ сердечно-сосудистых пациентов и пациентов с сахарным диабетом и ожирением.
5. создать несколько межотраслевых групп для мозговых штурмов по созданию легких индивидуальных экспресс-тестов на инфекцию, создания новых лекарственных препаратов, новых подходов к иммунотерапии
6. Использовать на всю мощь возможности РХБЗ.

Поведение SARS-CoV-2 нарушает законы вирусологии – академик РАН

МОСКВА, 27 апреля 2020, 14:05 — REGNUM Коронавирус SARS-CoV-2 в своём поведении нарушает законы распространения инфекций. Об этом 27 апреля заявила доктор медицинских наук, академик Российской академии наук (РАН), специалист в области детской клинической аллергологии Лейла Намазова-Баранова в эфире передачи «60 минут» на телеканале «Россия 1».

«Вирус идет на полшага впереди нас, глядя на те научные данные, которыми мы обладаем. Мы до сих пор не знаем, почему он поражает одних и не поражает других. Потому что законы вирусологии предписывают ему совершено другое поведение. Он ведет себя нетипично», — сказала эксперт.
По её словам, обычно новые возбудители поражают детей и тех, кто никогда с этим возбудителем не встречался. Однако в случае с новым коронавирусом всё происходит по-другому.
«Дети в подавляющем большинстве случаев переносят бессимптомно. За исключением тяжёлых хронических больных. Есть ещё определенный момент: до сих пор нет понятных схем лечения этого вируса.

 https://regnum.ru/news/society/2930476.html

Какие прогнозы по выходу из этой шизофрении? После майских выпустят на волю? По графикам, вроде бы, так и должно быть.

Сегодня Ломбардия и Италия в целом, впервые перешагнули планку в 1% прироста, с самыми низкими абсолютными значениями прироста за всё время. То, на что Китаю понадобилось 35 дней, Ломбардии и Италии понадобилось ещё почти в два раза больше времени - 65 дней.
Вот если сравнивать динамику Китая и Ломбардии или Италии, то они показаны ниже на графике:

График абсолютного прироста по Ломбардии:


Вот как уменьшался прирост в течение последних дней в Ломбардии:

1161

1073

1091

713

920

590

Китаю после преодоления рубежа в 1% до уменьшения числа пациентов до однозначных чисел понадобилось ещё 42 дня. То есть, если ориентироваться на Китай, к концу 1 декады июня в Ломбардии всё должно примерно так же завершиться.

Цитата: гремлин от 27.04.2020 17:57:28
Прошедшие выходные в НЙ. Народ культурно адихает.

При том, что в пятницу было 10,5 тыс. новых кейсов.





Как говорится, пожелаем товарищам ньюйоркцам крепкого здоровья!

Действительно, график показывает, что в абсолютном приросте мы видим крупный афтершок.

Во-первых, мы видим, что этот афтершок уже практически купирован, и тренд на снижение продолжается.
Во-вторых, если посмотреть на график прироста в процентах, то мы увидим, что ничего особенно страшного с  Hью-Йорком не происходит вообще!

Вообще, с точки зрения процентного прироста эти страны ведут себя на редкость идентично после 31 дня:


Hью-Йорк и Германия (зеленая и жёлтая кривые) - практически повторяют друг друга во всех поворотах и изгибах, что создаётся невольное ощущение списывания графиков.

Цитата: DeC от 27.04.2020 19:15:29У 46% жителей Нью-Йорка кто-то из знакомых погиб от коронавируса.

По данным опроса Сиенского колледжа, проведенного в понедельник, почти половина жителей Нью-Йорка знала кого-то, кто умер от коронавируса. 60% опрошенных ответили, что они знают кого-то, кто заразился.

Вот и ответ, как может быстро формироваться иммунная прослойка.
В Hью-Йорке выявлены только 292 тысячи пациентов из почти 20 млн. жителей, что составляет 1,5%, а 60% опрошенных знают лично кого-то, кто заразился.

"Для тестирования всех медработников в учреждения города было поставлено 100 тысяч экспресс-тестов на определение наличия иммунитета к COVID-19"