Украинская государственность и Руина: неизбежно ли второе следует из первого?

Цитата: AndreyK от 09.07.2009 22:38:05
Потребность менять историю имеют личности для,
1

Цитата: AndreyK
Смотри пункт 5!  ;)

Цитата: Седой. от 04.02.2017 10:22:35Алексей Попов Не совсем так. Чтобы это понять нужно пройти несколько простых понятных шагов:

Скрытый текст

1. Не существовало никогда в истории успешного государства русских вне России. Вот совсем. Все попытки из тех же людей построить 'нероссию', 'лучшечемроссию', 'европейскуюроссию' заканчивались плохо и больно. Последний состоявшийся пример - Украина. Намечающийся пример - ЛДНР
2. Одним из главных признаков государства русских вне России является лютая иррациональная русофобия. Смтрим даже не на Украину, на ЛДНР. Люди, на 100% своим существованием обязанные России, уже не стесняясь строчат ПТН ПНХ в отрытую. Производит глубочайшее впечатление даже на тех, кто таскал им гуманитарку на себе жарким летом 2014-ого. Скрывать не будем
3. В самой России, отчасти глядя на всю эту историческую неизбежность, отчасти вспоминая, что когда в России были Грозный, Нефтегорск, Буденновск, Волгодонск, Норд-Ост, Беслан и т.д. никто из русских за рубежом даже и не дёрнулся как-то помочь, посочувствовать, сами по себе всплывают в памяти слова Петра Первого: 'русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот кто любит Россию и печётся о её благе'. Ибо в трудные минуты внезапно оказалось, что буряты, лезгины, татары, мордва, осетины с нами (или мы с ними, как посмотреть), а русские других стран-государств заняты делами своих стран-государств. Украиной, Литвой, Киргизией.
4. Получается есть русские России и русские Азербайджана или Эстонии, например. Которые мыслят и поступают совершенно по-разному. Потому как русские России почему-то выплачивали долги быв. СССР за все разбежавшиеся республики, а русские Белоруссии вышли чистенькими и незамороченными. И русские России выстроили новую страну. Из такой крови и грязи её подняли, что вам и не снилось, не надо возмущаться, не снилось. И, да, не надо тупым мемом размахивать "Вам просто с Путиным повезло". Ага. Вы повыплачивайте с моё налогов и отчислений за 25 лет трудовой биографии, посчитайте рабочих часов. Если не четверть боевого фрегата, то уж точно три-четыре детских садика можно построить. И построено ведь. Я уж молчу об обычной нудной гражданской работе: ходить голосовать, голосовать не за мудаков, не вестись на провокации и не скакать на болотных и проч. Это тоже работа. Везёт тем, кто везёт
Поэтому, сформировалась повестка русских России. Космос, армия, спорт, Дальний Восток, продовольственная безопасность, присутствие на мировой арене. Не по факту рождения, а по тем процессам, которые произошли. По тому, как мы думаем, мыслим. А какая повестка русских не-России? Не видно уже три года как. Отсюда не видно. Она есть, вообще?

Цитата: чойта? от 30.01.2018 22:13:41https://ria.ru/analytics/20180…_authors_1

Ростислав Ищенко, обозреватель МИА "Россия сегодня"
От 600 до 700 боевиков (по определению симпатизирующего украинским нацистам телеканала Zik) так называемой Национальной дружины прошли строем по Крещатику, а затем принесли присягу у стен построенной по приказу Петра I Киевской крепости. Там же были освящены знамена "дружины".
Антураж был выдержан в стиле Третьего рейха.

Скрытый текст

Это и неудивительно. Маршировали в основном молодые люди не старше 30 лет. То есть те, кто родился после распада СССР либо в момент распада пребывал еще в несознательном возрасте. Они выросли и были воспитаны на независимой Украине, по новым, "европейским" лекалам.
С рождения они жили в государстве хоть и независимом, но идеологически и социально ущербном. Они видели вокруг себя только повальное воровство, коррупцию и наплевательское отношение к закону элиты, жившей по принципу "после нас хоть потоп". Они не ощущали свою нужность, востребованность в собственном государстве. У них не было в нем никаких перспектив. И они с детства слышали, что во всех их бедах виновата Россия, которая начала угнетать украинцев раньше, чем первые земноводные выбрались на сушу из вод Мирового океана.
Им объясняли, что русская "пятая колонна", составляющая едва ли не большинство населения Украины, не дает новому независимому государству интегрироваться в цивилизованную семью европейских народов. И, будучи в подавляющем большинстве русскоязычными, русскокультурными, а, по сути, просто русскими, они возненавидели Россию и русских раньше, чем достигли совершеннолетия. Каждый из них "убил русского в себе", чтобы стать истинным украинцем.
В целом ситуация хуже, чем была в Веймарской и нацистской Германии. Гитлеровским штурмовикам не надо было "убивать в себе еврея", чтобы стать настоящим немцем. Они убивали в себе только человека. А эти убивали сразу и человека, и личность, и память предков. Все бросалось в топку пещерной ненависти — естественной реакции социально дезориентированного маргинала на дикие условия существования в агрессивной, отрицающей жизнь среде.
Это люди со сломанной психикой, привыкшие жить в состоянии постоянной войны с обществом. Войны, которую они безнадежно проигрывали. Майдан же дал им ощущение внезапной победы. Почти победы. Их личной победы, которую они должны превратить в победу всего общества. Им "выпала честь" "штыком загнать Украину в счастье".
Они вышли на улицы. Они стали властью. Они решают вопросы свободы и несвободы, жизни и смерти. Они упиваются своим внезапным могуществом. И они благодарны Майдану за эту "свободу", за свой "социальный взлет". А поскольку основой Майдана была идеология украинского национализма, они — ультранационалисты, радикалы. Насилие Майдана дало им первую победу, и они готовы множить, бесконечно расширять, углублять, доводить до абсурда это насилие, рассчитывая, что чем безжалостнее они будут к "врагам нации", тем быстрее возникнет рай земной в отдельно взятом украинском государстве.
Они хотят убить и раскулачить олигархов, отобрать и поделить их имущество. Но вместо этого убивают "неправильных" граждан Украины, которых считают русскими, "пятой колонной", "агентами ФСБ". И не видят в этом противоречия. Как не видят они противоречия и в том, что чем более полно воплощается в жизнь их идея тотального насилия, тем слабее украинское государство, от которого к настоящему времени осталась лишь тень.
Это не вся украинская молодежь. Многие уехали из страны, думая, что на время, на самом деле — навсегда. Многие живут, стараясь не касаться политики и не замечая, как политика берет их за горло. Единицы пытаются вести безнадежную борьбу.
Но это самая активная и организованная часть украинской молодежи. Они "в тренде", как в свое время в Германии были в тренде штурмовики Рёма и эсэсовцы Гиммлера. У них есть красивая форма, приобретенная спонсорами. Партия находит им дело, позволяющее прокормиться, что уже немало в нищей стране. В перспективе же они могут рассчитывать на карьерный рост, сопровождаемый ростом материального благосостояния.
У них есть фюрер — Билецкий, известный под кличкой Белый Вождь. Есть прикрытие со стороны МВД, которое даже не оправдывает постфактум, но изначально легализует любые их преступления. Есть структура, дублирующая государство, включающая партию "Национальный корпус", общественное движение "Гражданский корпус "Азов", военную силу — полк "Азов", сеть детских лагерей "Азовец", где воспитывается их "гитлерюгенд", есть мобилизационный резерв — ветеранские организации "Азова". Теперь в виде Национальной дружины они создают собственную, независимую от государства полицейскую структуру, нечто подобное партийной (НСДАП) "службе безопасности" (СД) Гейдриха.
По оценке украинских экспертов, в начале 2016 года структуры Билецкого были способны в течение нескольких часов мобилизовать по всей Украине порядка 10 тысяч вооруженных боевиков. Судя по тому, что только на первую присягу Национальной дружины явилось до 700 полностью экипированных "дружинников", теперь их значительно больше. Ведь служащие и ветераны "Азова", а также члены Национального и Гражданского корпусов уже присягнули на верность Белому Вождю.
Можно сказать, что даже если их теперь 20 или 30 тысяч, то в масштабах Украины это немного, — в два-три раза меньше, чем служащих в СБУ, а также в пять-восемь раз меньше, чем в МВД или ВСУ. Но надо иметь в виду, что все это молодежь практически комсомольского возраста.
По состоянию на 1 сентября 2016 года в школах Украины училось около четырех миллионов детей. Это следующее за боевиками Билецкого поколение, и оно сопоставимо по численности с поколением, представленным "Азовом" и родственными ему структурами. То есть 20-30 (а может, и все 50, кто ж их считал?) тысяч боевиков Билецкого и примерно вдвое большее число сочувствующих приходится примерно на четыре миллиона человек соответствующего поколения. Это порядка 2,5% его общей численности.
Причем надо иметь в виду, что у Билецкого самая разветвленная, самая организованная, самая боеспособная, но не единственная нацистская структура на Украине. Есть еще партия "Свобода" с собственными боевыми отрядами. Есть запрещенные в России "Правый сектор"* и УНА-УНСО*. Есть "Добровольческая украинская армия"* Яроша. Это структуры, способные выставить по несколько тысяч боевиков каждая. Плюс еще десятки организаций, объединяющих от пары десятков до нескольких сотен человек.
Это не считая огромного количества стихийных нацистов (не принадлежащих ни к каким организациям, не осознающих свой нацизм и считающих себя европейцами и демократами).
Вряд ли мы серьезно ошибемся, если оценим в 7-10% долю активных нацистов в поколении нынешних 20-30-летних. А в следующем будет больше.
И это люди со сломанной психикой. В отличие от нацистов германских, их война началась как гражданская и закончиться она может только с исчезновением украинского государства. Можно сшить после гражданской войны общество, расколовшееся на социальной основе. Но невозможно сделать это с обществом, расколовшимся на основе национальной или конфессиональной. На Украине состоялся и национальный, и конфессиональный раскол.
Украинские нацисты обречены воевать со своим народом и сами с собой до тех пор, пока сами же не уничтожат последний призрак Украины.
Германские нацисты, чья агрессия была направлена вовне, а ресурсы государства расходовались рационально, продержались 12 лет. Очевидно, что у украинских нацистов времени значительно меньше. Но что потом делать с двумя морально искалеченными (пусть даже процентов на 10-20) поколениями?

Цитата: Technik от 31.01.2018 08:09:55Нацистский дух был надолго, до настоящего времени, выбит из немцев, которые все поголовно были нацистами (кто не был - сидел в концлагере или был уничтожен)  военным поражением. А что теперь делать с украинским нацистским духом?  Ждать, пока сам выветрится? Ну так он не выветрится, не надейтесь. Скорее, наоборот. Ну и кому за это счет выставлять?

Цитата: Boris Bakhterev от 31.01.2018 10:05:11

Скрытый текст

Давайте, представим.
Декабрьский соцопрос с разбивкой по регионам: Запад - Центр - Юг - Восток - Донбасс.
Отнесем к "активным нацистам" тех, кто открыто заявил о готовности голосовать за БПП, Свободу, Гриценко, НФ, Ляшко и Укроп. Таких на Юге и Востоке (население примерно 12 млн.) - 10,9-12,3%, в Центре и на Западе (примерно 24 млн.) - 16,2-21,5%.
К МАУ можно отнести, заявивших о готовности голосовать за Тимошенко, Садового, Саакашвили, Аграрную партию.
Таких на Юге и Востоке - 7,7-8,8%, в Центре и на Западе - 8,2-14,1%.
К самым адекватным отнесем сторонников Оппозиционного блока и Мураева с Рабиновичем.
Таких на Юге и Востоке - 9,6-15,6%, в Центре и на Западе - 2,3-5,0%.
Как интерпретировать результаты, полученные на украинской части Донбасса, применительно к 2014 г. я не знаю.
ВЫВОДЫ:
После государственного переворота, четырех лет войны и экономического кризиса более 10% населения Юга и Востока открыто поддерживают непосредственных участников этого переворота и этой войны. Уверен, что в 2014 г. таких активных нацистов было никак не меньше. Население Большой Новороссии в 2014 г. составило бы примерно 18 млн. из которых открытых нацистов было бы от 1,5 млн. (если необоснованно оптимистично предположить, что в Донбасса таких не было вообще) до 2,0 млн.
Для денацификации Новороссии до уровня современной Германии потребовалось бы примерно такое количество населения убить или изгнать.
=================
Кстати денацификация Германии выглядела примерно так [Литвиненко]:
- убито на фронтах - 7 млн.,
- убито гражданских бомбардировками - почти 1 млн.,
- изгнано из своих домов и выселено в Германию - 8 млн.,
- из них убито и погибло по дороге - около 1 млн.
Планирующим денацификацию Украины нужно помнить, что население Германии 1937-39 гг. было всего лишь вдвое больше населения современной Украины.
=================

А может, ну их к черту? При всей омерзительности хохлов, не заслужили они еще того, чтобы 4-5 млн. из них просто убить.

ЦитатаТеррором ничего поделать нельзя с животными, на какой бы ступени развития оно не стояло…Террор совершенно парализует нервную систему.
На преступление не идите никогда, против кого бы оно ни было направлено. Доживите до старости с чистыми руками.

Цитата: Technik от 31.01.2018 08:09:55"Вряд ли мы серьезно ошибемся, если оценим в 7-10% долю активных нацистов в поколении нынешних 20-30-летних. А в следующем будет больше.

И это люди со сломанной психикой. В отличие от нацистов германских, их война началась как гражданская и закончиться она может только с исчезновением украинского государства. Можно сшить после гражданской войны общество, расколовшееся на социальной основе. Но невозможно сделать это с обществом, расколовшимся на основе национальной или конфессиональной. На Украине состоялся и национальный, и конфессиональный раскол".

Все так. Альтернативная история - один из способов пишущей братии зарабатывать ту или иную денежку, но если немного "поальтернативничать" забесплатно, есть такой вопрос... 

Представим, что весной-летом 2014-го с помощью ВС России была бы создана Новороссия не в нынешнем ублюдочном виде - а в составе всех восьми юго-восточных областей - Одесса, Николаев, Харьков...

Вот сколько  было бы в этой Новороссии этих самых "активных нацистов"? 

Нацистский дух был надолго, до настоящего времени, выбит из немцев, которые все поголовно были нацистами (кто не был - сидел в концлагере или был уничтожен)  военным поражением. А что теперь делать с украинским нацистским духом?  Ждать, пока сам выветрится? Ну так он не выветрится, не надейтесь. Скорее, наоборот. Ну и кому за это счет выставлять?

Цитата: 9k37m1 от 31.01.2018 12:13:14Вот смотрите. Есть страна Х (Украина, Молдавия, Грузия, Сирия, Венесуэла, Куба, ПМР, что угодно в мире).
А есть страна Зимбабве.
Нам же пофиг, что происходит в Зимбабве? Пофиг. И что там в Венесуэле - тоже пофиг. Потому что у нас нет никаких интересов в мире за пределами нашей границы.
Ваша линия очень проста, если её честно изложить

Цитата: igor1972 от 31.01.2018 09:24:08Макеевка дала около батальона добровольцев в ВСУ и "добробаты": порядка 270 человек. Это по состоянию на апрель 2014. А сколько там заукров, которые воевать не пошли - можно только гадать.
В принципе, эти цифры можно экстраполировать на рассматриваемую территорию.
Вряд ли бы это была Чечня образца 1995-96 или 1999-2006 - но, полагаю, диверсии и прочее там были бы, скорее, нормой, чем исключением.
Да и сразу вопрос - кто б там был "царь зверей"?

Цитата: Таф от 31.01.2018 12:10:01Путин!! Введи войска!!
Вот смотрите. Есть такая страна Зимбабве.  Нацистский дух с поправкой на расизм негров там практически государственная идеология. Белых выгнали, имущество отобрали. Ну прям все как сейчас на бывшей вУкраине.  Что нам с того?  Вас сильно волнует сколько негров Зимбабве от голода умирает и сколько тачек национальной валюты стОит булка хлеба?
Это их выбор. Пусть себе строят националистическое государство, декоммунизируют промышленность, скатываются в пещерное состояние. Сами, все сами! (ц)

Цитата: 9k37m1 от 31.01.2018 11:57:35Не знаю о англосаксах (геноциды они любят, один Дрезден чего стоил), а СССР никогда не проводил преднамеренную политику геноцида мирного населения в рамках какой-то там "денацификации" (при этом реально она прошла как раз только в ГДР, а в ФРГ нацисты продолжали управлять государством).
Это всё звучит как очень умелая клевета в адрес нашей страны, в адрес СССР.

(Этак, вообще, можно было бы по аналогии сказать, что в СССР в 1941-45 гг. проводилась и весьма успешно некая "десоветификация" - в том числе и в блокадном Ленинграде, например).

Цитата№165. Доклад военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету фронта о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению. 2 мая 1945 г.
В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих, безусловно, достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и [необоснованных] расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее даже и после издания директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован.
Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер, то насилия над женщинами все еще имеют место; не прекратилось еще и барахольство, заключающееся в хождении наших военнослужащих по бросовым квартирам, собирании всяких вещей и предметов и т. д." Русский архив: Великая Отечественная Т. 15

Цитата: Арбакеш от 01.02.2018 18:28:10Спасибо за фундаментальный пост. Есть о чем задуматься...
Правда прямые аналогии с Германией и Чечней по отношению к Украине я бы не рискнул проводить  по целому ряду причин.
Во-первых ментальность в Германии и Чечне отличается кардинально от ментальности укров, а во вторых при всех издержках - укры все-таки очень близкий нам народ. Да, то что они сейчас вытворяют тянет на расстрел без суда и следствия, но это не ставит на них крест как на союзниках через какое-то время. Пусть очень херовых, но все-таки союзников.

ЦитатаДля многих из нас, для кого русский язык является родным, либо не чужим языком, все-таки не является проблемой то, что делает Порошенко и его клевреты в отношении русского языка. Если, конечно, исключить момент воспитания детей.