Украинская государственность и Руина: неизбежно ли второе следует из первого?

Перенос из "Украино-российских отшошений"

Цитата: Alex_new1
И все таки, если это форум для аналетики то разве не логично рассматривать под "микроскопом" детали отношений Украины и украинско-российских отношений. Во всяком случае часто читая форум возникает мысли о "хлебе и зрелищах". То есть о желании многих просто постебаться сидя возле компа, о реальных процессах, чувствуя себя при этом в стане "победителя".
Хоть я и новичок, но предложил бы все таки именно поковыряться в ньюансах.. из которых как мозаика складывается общая картина этих отношений.
В частности , часто читая о желательности наличия на Украине не про российских или американских политиках.. а про украинских... чувствую , что данный тезис украинцам просто не понятен. Предлагаю это обсудить.
ИМХО причина в психологии. Мне кажется разумной точка зрения, которая характеризуют людей по психологическим типам. В частности , те кто поступают на основании ТОЛЬКО хочу- не хочу.. просто психологически являются детьми. Те кто учитывает то что он видит вокруг- подростки + хочу- не хочу. Те кто старается действовать на основании хочу- не хочу+знаний- взрослые, те кто старательно изучает опыт решения проблем другими людьми и как развивались ситуации в прошлом выбирая решения которые будут с нужным результатом- мудрыми.
Если исходить из этой классификации.. то ИМХО Украинцы просто "дети", которые в основе своих решений закладывают свои желания, эмоции  и фобии. К стати и понятно, по чему революции всегда делаются руками молодых...На этом форуме , не смотря на то , что люди часто эмоциональны.. им нравятся, когда Российская элита поступает предусмотрительно.. то есть мудро.
Соответственно может и объяснять Украинцам нужно понятнее- вам нужны политики не герои.. с "шашкой на голо", а прагматики... умеющие рассчитывать ситуации и действовать в соответствии с ДОЛГОСРОЧНОЙ выгодой Украины?
Свидомые- возражать будите?
К стати по типу "свидомые". Я также предложил бы уважаемым читателям форума РАЗДЕЛЯТЬ украинцев и хохлов.
Если первое это национальная черта( как например казаки- то есть можно ломать копья являются украинцы частью русского народа или нет...и что абсолютно не принципиально), то хохлы именно психологическая черта взрослого "ребенка". То есть человека во взрослом состоянии поступающего на основе эмоций и считающего это нормальным...УМНОЖЕННОЕ на упертость. От сюда и знаменитые заметки из жизни типа "назло мамке не надену шапку и уши отморожу".. и других не менее анекдотичных наблюдений из жизни являющимися характеристиками определенного типа психологического поведения  ПОЗВОЛЯЮЩЕМУ манипулировать такими людьми .. дергая за их себялюбие. При этом мозги при этом полностью у свидомых отключаются....
Не думаю, что свидомым такая дифференциация понравиться.. ведь тогда нац героями становятся просто сильные.. но в понятии цивилизованных людей.. просто глупые люди.... А вот если ее сознательно показывать со всех сторон.. то может это и поможет появлению на Украине более ответсвенных политиков. Хотя..там где глотка впереди.. там мозги не работают.

Несмотря на то, что в основной теме предыдущий пост являлся откровенным флудом, сам по себе он достаточно интересен и при внимательном разборе - многое объясняет...

Цитата: Alex_new1В частности , часто читая о желательности наличия на Украине не про российских или американских политиках.. а про украинских... чувствую , что данный тезис украинцам просто не понятен.

Сударь, боюсь Вы сами не совсем чётко представляете, что есть пророссийский, проамериканский, про-остальной политик.

Дело в том, что любое гос-во изначально "вырастает" из некой консорции (т.е. группы людей, структурировавшейся вокруг нек-рой идентичности: типа "Мы-миссионеры с "Мэйфлауэра" (со всеми вытекающими)", "мы - советский народ", и.т.д., и.т.п...), и если эта идентичность "засыхает" - то разваливается и само гос-во (если, конечно, не успевает вовремя переклчиться на другую). Но беда в том, что кроме собственно идентичностей (типа "Я - такой-то и такой-то, хочу того-то и того-то, верю в то-то и то-то"), существуют антиидентичности ("Я - не [вставить название уже существующей идентичности]"). И Украина - как раз случай гос-ва, структурированного вокруг антиидентичности: "Украина - не Россия" ((ц) Данилыч ), т.е. едиснтвенным опревданием существования украинской государственности является её "не-российскость" (а точнее - антироссийскость), поскольку все остальные заявленные цели ("жить при демократии, законности, и.т.д., и.т.п...") - с как бы не большим успехом выполняются в России. Посему если выдернуть это самое "не Россия" - то через весьма малое время в головах не окончательно прокомпостированных госпропагандой, автоматом возникает вопрос: "а почему - не с Россией?". И ответить на него укрополитикуму просто нечего. Т.е. если не лепить из России образ врага - то население начнёт массово туда эмигрировать, если не организовать систематические репрессии русского языка - то украинский естественным путём вымрет (хотя бы в силу на порядки меньшего словарного/понятийного багажа и накопленного культурного контекста (ибо теорема Сэпира-Уорфа не спит, и на пару с теорией Дарвина может запросто вынести с языком и особо упёртых его носителей... ), и.т.д., и.т.п...

То есть, "в сухом осадке": ну не виноваты украинские политики в том, как они себя ведут, и психология их тут тоже ни при чём, Всё, что мы видим - это результат способа построения гос-ва (а точнее - выбора структурирующей его идентичности, которая в т.ч. определяет и этот способ)..,
Вот, примерно как-то так...

P.S. Глубокоуважаемый al_mt ! Настоятельно прошу и предлагаю тряхнуть стариной и посоучаствовать в обсуждении... Если уж Илью Чибрикина и прочую братию, которая в этом вопросе копалась, оперативно сюда вытащить не удастся...

Что касается Украины, то... Это такая игра. Типа WoW или TimeZero. Только в один прекрасный день ряд игроков вдруг обнаружил, что нарисованные на стене рычаги почему-то привязаны к непонятному устройству из которого сыпятся настоящие монетки. А форумные чаты транслируются "в массы".
Довольные сим открытием игроки, приступили к эксплуатации этих недокументированных особенностей, напрочь погрузившись в матрицу.
Ну а поскольку "война кланов" в игровых мирах визуально слабо отличается от реальной политики, то со стороны Киев выглядел почти нормальным государством.
Вот собственно и всё...

Я категорически против такой трактовки истории.
Украинцы (малороссы, новороссы - называйте как угодно) имели СВОЁ государство. Которое строили вместе с другими.
Богдан Хмельницкий по моему мнению не "пошел под царя" (вопрос о национальности царских особ остовим в стороне - и не только русских), а договорился с русской элитой того времени об объеденении.
Таким образом всё, что было после и до 1991 года - это настолько же украинское государство, насколько и принадлежащее другим народам.
Т.е. опыт строительства государства и делегирования в него своей элиты имеется. И успешный. В том числе - и расширение этого государства территориально до Тихого океана.
Просто ничего другого у жителей Украины не получалось. И НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Причины - тема отдельного разговора.

Цитата: Толя от 15.01.2009 21:22:30
Я категорически против такой трактовки истории.
Украинцы (малороссы, новороссы - называйте как угодно) имели СВОЁ государство. Которое строили вместе с другими.
Богдан Хмельницкий по моему мнению не "пошел под царя" (вопрос о национальности царских особ остовим в стороне - и не только русских), а договорился с русской элитой того времени об объеденении.
Таким образом всё, что было после и до 1991 года - это настолько же украинское государство, насколько и принадлежащее другим народам.
Т.е. опыт строительства государства и деоегирования в него своей элиты имеется. И успешный. В том числе - и расширение этого государства территориально до Тихого океана.
Просто ничего другого у жителей Украины не получалось. И НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Причины - тема отдельного разговора.

с Новгорода в Киев приходит
Олег Вещий (с 882 по 922 Князь Киевский)- ~ 300 лет угнетают русские...
- 1320 год Гедимин осаждает Киев и присоединяет его к ВКЛ - ~ 300 лет угнетают поляки/литовцы
- 1654 Перяславская Рада
И опять 300 лет...угнетают русские
- 1991 год - Беловежье ...  ;)

Центр интеграции Украины - это Киев.
Киев перестал быть политическим субъектом во времена монголо-татарского нашествия.

Есть возражения?

Не спорю. Короткие периоды "политической самостоятельности" Киев время от времени проявляет. Однако суть этих проявлений - "Юрьев день", смена сюзерена. Всё!!!

P.S. И бога ради не надо о "кавовых деревьях от океана до океана"...

Цитата: Pulya от 15.01.2009 21:31:14
с Новгорода в Киев приходит
Олег Вещий (с 882 по 922 Князь Киевский)- ~ 300 лет угнетают русские...
- 1320 год Гедимин осаждает Киев и присоединяет его к ВКЛ - ~ 300 лет угнетают поляки/литовцы
- 1654 Перяславская Рада
И опять 300 лет...угнетают русские
- 1991 год - Беловежье ...  ;)

если офтоп удалю

И в конце-концов... Создают могущественное государство от Тихого океана до Балтики и Черного моря. Мочат шведов (на стороне Мазепы было гораздо меньше казаков чем на строне Петра), турок, французов, немцев...
Живя в Киеве среди свидомых могу точно сказать - "свидомость" - это болезнь Русского духа. Ибо не бывает "свидомых" чехов, поляков, венгров и даже галичан и гуцулов.
Свидомые - это самые что ни на есть русские. Взбесившиеся от своей русскости. Не спосбные в силу некоторых русских черт быть рациональными. Слепо верящими в "мудрого царя", например. Вспомните Майдан.
Свидомые - это квинтэсеция русского человека. Слепо отрицающего очевидные вещи. Безумного в своих поступках. И полагающегося на "авось" там, где жители России (русские) гораздо рациональней и рассудительней.

Цитата: al_mt от 15.01.2009 21:37:30
Центр интеграции Украины - это Киев.
Киев перестал быть политическим субъектом во времена монголо-татарского нашествия.

Есть возражения?

Не спорю. Короткие периоды "политической самостоятельности" Киев время от времени проявляет. Однако суть этих проявлений - "Юрьев день", смена сюзерена. Всё!!!

P.S. И бога ради не надо о "кавовых деревьях от океана до океана"...

Тут речь о Киеве как столицы созданной большевиками столицы УССР в границах, соответствующих "ленинской национальной политике" в перемешку с "пролетарской необходимостью".
Центром интеграции можно считать что угодно. Главное - государство построили успешное в 10 часовых поясах.

Не понял. Причём тут Ленин? Разве Ленин когда-нибудь создавал самостоятельной государство с центром в Киеве?

Какие 10 часовых поясов? Или я спятил и на улицах уже марширует жовто-блакитная гвардия? (ща в окошко погляжу).

Мы говорим об Украине, как о проекте. Центр сегодняшнего Украинского проекта географически находится в Киеве. Хотя управляется проект из Вашингтона и отчасти из Варшавы.

P.S. Вот польский проект наоборот, объектом становится только в годы оккупации Во все остальные времена польский гонор быстренько превращает этот проект в самостоятельный. Тот же гонор мешает полякам стать Империей, а то мы бы щас парады смотрели не на Московских улицах, а на Варшавских

Цитата: al_mt от 15.01.2009 20:37:20
Что касается Украины, то... Это такая игра. Типа WoW или TimeZero.

Хорошее сравнение, в своё время играл в "лнейку" на разных серверах, что хар-но после вайпа народ расходится ибо не интересно всё с начала начинать

Цитата: al_mt от 15.01.2009 22:04:49
Не понял. Причём тут Ленин? Разве Ленин когда-нибудь создавал самостоятельной государство с центром в Киеве?

Какие 10 часовых поясов? Или я спятил и на улицах уже марширует жовто-блакитная гвардия? (ща в окошко погляжу).

Мы говорим об Украине, как о проекте. Центр сегодняшнего Украинского проекта географически находится в Киеве. Хотя управляется проект из Вашингтона и отчасти из Варшавы.

P.S. Вот польский проект наоборот, объектом становится только в годы оккупации Во все остальные времена польский гонор быстренько превращает этот проект в самостоятельный. Тот же гонор мешает полякам стать Империей, а то мы бы щас парады смотрели не на Московских улицах, а на Варшавских

Я не понял чего ты не понял.
Нынешний проект, естественно, неосуществим.
А государственность народа, живущего на территории Украины была. Со столицами в Москве и Питере.
Теоретически может быть и в Киеве. Но только государство должно включать в себя всё что предками завоёвано. А это и Сибирь и Дальний восток.
Собственно, проблема нынешняя - болезнь Русского духа. Которого галичане (неруские украинцы) сумели инфицировать. Но национальная идея галичан - лечь под Запад (Польшу, например... Папу римского...) - не канает. И не проканает.
Свидомые кричат о "национальной церкви". А предложение сделать ею греко-католическую - не принимают. А почему? Да потому что русские они.

Цитата: Толя от 15.01.2009 21:22:30Я категорически против такой трактовки истории.

Уважаемый, так это, вообще говоря, не история. Это - консорционный анализ, который с историей соотносится примерно так же, как, ну, например МСС (механика сплошных сред) с ... м-м-м... например, кузнечным делом. В смысле, зная МСС достаточно легко посчитать пределы допустимой деформации металла и свойства деталей и него изготовленных, т. е всячески "улучшить, углУбить, расширить и дополнить", но... никоим образом кузнечное дело не заменить и не реформировать...

Цитата: Толя от 15.01.2009 21:22:30Украинцы (малороссы, новороссы - называйте как угодно) имели СВОЁ государство. Которое строили вместе с другими.

Правильно, только не мало- и ново- (а также не бело- и велико- ), а просто русские (росы, рось, русичи, ... [недостаюшие синонимы вписать]). Но как только у определённой их популяции, максимально удалённой от центра страны возникали идеи автономии/собственной государственности - по конспективно описанным выше причинам государственность эта возникала именно как антирусская. Со всеми отсюда закономерно вытекающими (Руина, и.т.п...).
Сами посмотрите, термин Окраина (Украина) по отношению к территории нынешней Украины применяться начал ...хм-м... несколько позжЕЕ времён Киевской Руси (и, кстати, первыми из Украин были Украина Залесская и Володимирская. Только тс-с... "свiдомым" не говорите, а то у них оранжевое вещество вскипит и фонтаном наружу попрёт... ).

"Нерусские украинцы" - это действительно не русские. Это поляки. Они могут говорить на суржике и иметь родным русский язык, но картина мира у них, условно-говоря, "шляхтецкая".

"Русские украинцы" - это тоже самое, что "русские русские". Противоречие между этими двумя группами в том, что "русские украинцы" собираются вокруг "другого князя".

Современный украинский проект возник силами элиты "русских украинцев". Советской ещё элиты, осуществившей свою вековую мечту "собраться вокруг своего князя" (центра). Но власти эта элита не удержала по трём основным причинам:
1. Это была элита "мирного времени". Столкновения с хаосом 90-х она не держала. Как впрочем и в России.
2. Вашингтон вполне профессионально раскачал ситуацию, для перехода власти к элите "нерусских украинцев".
3. Российская элита, в опасный момент оказалась, неготова, некомпетентна и слаба для противостоянию п.2

После после победы оранжевых существ, возникла ситуация, когда у штурвала украинского проекта оказалась "мелкопоместная шляхта", разбавленная "казаками" (в исходном смысле этого слова - разновидность бандитов). Ситуацию усугубила неумеренная халява от "трубы".
Самая же верхушка элиты, осознавая свою обязанность Вашингтону, оказалась в положении "дона Рэбы", со всеми вытекающими. И картина складывается классическая:
- "доны Рэбы" побежали к "смиренным коричневым братьям" в Вашингтон за подмогой;
- элита среднего звена пакует чемоданы, обналичивает остатки власти и подстилает соломки, кто во что горазд.

Цитата: Мимохожий от 15.01.2009 22:17:58

Сами посмотрите, термин Окраина (Украина) по отношению к территории нынешней Украины применяться начал ...хм-м... несколько позжЕЕ времён Киевской Руси (и, кстати, первыми из Украин были Украина Залесская и Володимирская. Только тс-с... "свiдомым" не говорите, а то у них оранжевое вещество вскипит и фонтаном наружу попрёт... ).

Проверялось и не раз ))) Действует прямо противоположно - начинают радостно орать что термин украина появился раньше России , и потому украинская государственность древнее. Дебилы.

Цитата: al_mt от 15.01.2009 23:00:57
"Нерусские украинцы" - это действительно не русские. Это поляки. Они могут говорить на суржике и иметь родным русский язык, но картина мира у них, условно-говоря, "шляхтецкая".

Поляки - не поляки - но не православные.

Да хоть мусульмане Дело глубже.
Самое главное, что нет неосознанного взаимопонимания, но есть конфликт идентичностей.

И этим кстати, стоит пользоваться, раз за разом колотя по трещине между "русскими" и "нерусскими" украинскими социальными группами.

Цитата: Толя от 15.01.2009 21:40:22
И в конце-концов... Создают могущественное государство от Тихого океана до Балтики и Черного моря. Мочат шведов (на стороне Мазепы было гораздо меньше казаков чем на строне Петра), турок, французов, немцев...
Живя в Киеве среди свидомых могу точно сказать - "свидомость" - это болезнь Русского духа. Ибо не бывает "свидомых" чехов, поляков, венгров и даже галичан и гуцулов.
Свидомые - это самые что ни на есть русские. Взбесившиеся от своей русскости. Не спосбные в силу некоторых русских черт быть рациональными. Слепо верящими в "мудрого царя", например. Вспомните Майдан.
Свидомые - это квинтэсеция русского человека. Слепо отрицающего очевидные вещи. Безумного в своих поступках. И полагающегося на "авось" там, где жители России (русские) гораздо рациональней и рассудительней.

Товарищ, вы больны?

Цитата
Украинская государственность и Руина: неизбежно ли второе следует из первого?

Украинская государственность и есть Руина.

Цитата: Grizzly от 16.01.2009 01:17:04
Украинская государственность и есть Руина.

Согласен!Обломок , ничего не могущий и не видящий выше свего "уезда", но желающий ,как и все жить "не хуже". Во времена распрей и междоусобиц до князей это дошло лишь перед лицом внешнего врага и то не сразу да и тяжело доходило надо сказать.

Цитата: Толя от 15.01.2009 21:40:22

Свидомые - это самые что ни на есть русские. Взбесившиеся от своей русскости. Не спосбные в силу некоторых русских черт быть рациональными. Слепо верящими в "мудрого царя", например. Вспомните Майдан.
Свидомые - это квинтэсеция русского человека. Слепо отрицающего очевидные вещи. Безумного в своих поступках. И полагающегося на "авось" там, где жители России (русские) гораздо рациональней и рассудительней.

ЦитатаСвидомые кричат о "национальной церкви". А предложение сделать ею греко-католическую - не принимают. А почему? Да потому что русские они.

Травой поделитесь!! Не жадничайе! Я тож себе такую хочу!!!!