Россия и ядровая Европа.

Будущее Европы.

teap0t
Цитата: Савва от Сегодня в 14:31:18
<..>Nord Stream конечным пунктом назначения имеет Германию, которая производит такое количество необходимой нам продукции, что позволит нам с германцами всегда найти точки сотрудничества: вы нам, мы вам. И неважна т таком случаеситуация с долларом, гипер там или не гипер. Это не так сложно - перейти на торговлю в собственных валютах.

В этом вопросе я ориентируюсь на мнение Авантюриста, а он высказывал очень большие сомнения в возможности такого перехода за оставшееся (2 года) время.


Цитировать
Правда, в таком случае, немцам придется кинуть еврик и вернуться к дойчмарке.<..> Но это практически  автоматически означает развал ЕС, того ЕС, который существует сейчас.

Дело не в мировой торговле и альтернативных направления. Ситуация гораздо серьёзнее. Россия и ЕС обладают полным набором взаимодополняющих и взаимоусиливающих свойств (ресурсы, технологии, культура..). Гиперсоюз, созданный на базе Россия-ЕС, неуязвим и непобедим даже теоретечески никем (при любом сочетании внешних игроков). Нас можно огородить стеной, но она не помешает нам развиваться. Но обе половинки (и ЕС, и Россия) очень уязвимы в одиночку. ЕС погибнет в краткосрочной перспективе, Россия в среднесрочной. Это неизбежно. Опять же, обоснования у Авантюриста.

Развал ЕС это не просто сокращение числа стран в него входящих. Выпавшие страны не улетят на Луну. Они останутся в Европе. Хаос который в них воцарится неизбежно будет экспортироваться в границы оставшихся в ЕС государств.


Цитировать
<..>Может реализуют Европу двух скоростей?!

"Европа двух скоростей" - эвфемизм, маскирующий процесс развала.

Нам нужен дееспособный ЕС в базовой конфигурации. Но, глядя на развитие событий, я очень сомневаюсь, что он доживёт до октября 2011 (при линейной экстраполяции текущей ситуации).
AndreyK
Основной базовый человеческий (животный) инстинкт - жить.
Украина в своем нынешнем качестве резко показала слабости ЕС, и скорее всего это ускорит его рестуктуризацию чем приблизит гибель. Европа хоть и старая, но постоянно испытывает приток свежей крови, и думаю это ее спасет, заставит малость поужатся, избавится от младоевропейских гирь, ужать протребление и развивать производство. Меркель и Саркози кажись об этом недавно говорили, а это локомотивы ЕС. До необходимости перемен они додумались сами, а тут такой пинок от Украины, что побегут почесывая задници претворять их - перемены в жисть.
Украина без прививок двадцатого века давно бы погрязла в горячих конфликтах. Состояние, когда язык на котором говорят почти все граждане, пытаются уничтожить, а взамен навязывают диалект на котором дай бог половина граждан может толком изъяснятся (видел не раз как западные плохо понимают восточных и наоборот) ведет к состоянию резкой конфронтации, а когда такое усугубляется развалом хозяйства, глумлением над ценностями какминимум половины населенияпри избежать горячих конфликтов сложно. Спасти от них может только чувство национального самосохранения, историческая память. А судя по итому как развиваются конфликты на Украине она есть.
ПМСМ Бует - может быть, беспорядки - обязательно, ГВ - нет.

Дайте определение "ядровой европы".
Если это Германия-Франция-Италия то согласен.
Если список будет расширятся -- то нет.
Страна которая в ближайшем будущем будет определять политику Европы -- это все таки Германия , в гораздо меньшей степени Франция и Италия.

Потому может стоит все таки говорить о России-Германии.
При том что за всю историю -- начиная с Кукуевской слободы -- пока мы были в союзе мы побеждали. При других обстоятельствах обычно это кончалось плохо -- причем для обеих сторон.
Интересно было бы еслиб кто то , кто разбирается во внутригерманских перепитиях и глубинных течениях немецкого политикума дал ликбез.
Откуда вылезла Меркель , почему. Откуда Шредер и Штанмаер.
Кто для нас предпочтительней и т.д.

пока вот такая ссылочка:
http://www.rd-zeitung.de/obzor/puty.htm
в недавно вышедшей книге генерала Герда-Гельмута Комоссы «Немецкая карта. Скрытая игра секретных служб» сообщается о том, что 21 мая 1949 года США подписали с временным правительством ФРГ секретный государственный договор в котором на период до 2099 года (!) прописаны условия государственного «суверенитета» Федеративной республики Германии. Поверженным немцам там предписаны три обязательных условия...

Цитата: kolokola
А Австрия чем плоха?

А что она определяет? Австрия -- это такая немецкая украина )))

зы.

Цитата: AndreyK
А Бельгия и Нидерланды? Да и Дания там недалеко.

Вот началось  :P... я так и думал...
Потому считаю надо ограничится тремя странами. При том основной упор делая на Германию.

Россия, Германия, Франция. Суть основные игроки и центры кристаллизации в Европе. Остальные присоединяющиеся. Важно не дать Британии проводить свою древнюю политику разделения Европы на противоборствующие лагеря чтобы иметь возможность перевешивать чашу весов с Даунинг стрит. Если союз с Германией, без Франции то Франция станет тем центром кристаллизации англо-саксонской политики,. Поэтому важен именно тройственный союз. Остальные страны приложатся. Но будет страшное сопротивление англосаксов. С.м. причины возникновения двух мировых войн.

Цитата: Pulya от 16.01.2009 16:15:58
При том что за всю историю -- начиная с Кукуевской слободы -- пока мы были в союзе мы побеждали.

Да мы (Россия) и в других случаях побеждали. Чего нельзя сказать о Германии.  8)

Идея тройственного союза хороша, однако имеет один существенный недостаток: у нас есть области, в которых мы конкурируем (или хотим конкурировать) с двумя этими странами. Сохранение союза и в то же время оберегание своих экономических интересов может оказаться весьма непростой задачей.
Оставаться же поставщиком ресурсов и продуктов первого передела, зато в дружбе с французами и немцами... ну, не знаю  :'(

Pulya

Исходя из вашей ссылке сразу становится понятно почему Германия пошла на подписание данного договора с США!
Сша полностью проплатили ход гитлера по европе!не секрет что все вооружение ,подъем экономики тоже был оплачен ТНК(Ford(двигатели для танков),I. G.Farben(взрывчатка и цыклон Б),U.S.Standart Oil(все топливо авиации,бомбадировка лондона), Union banking corp.(Владелец-Престат(?) Буш-отмыв фашистких денег), !Вот и пришлось подписать так как был банальный шантаж!И трибуналом помоему американцы рулили!Во блин!(мысли вслух)

Цитата: kolokola
Интересно.Если Амы объединят Канаду,Штаты и Мексику в союз с общей валютой-объявят ли они себя правоприемниками США и будут ли действительны договора заключённые именно с правительством США?

Конечно. Иначе им придется ядерно разоружиться.

не идет ли в разрез все вышеперечисленное с вот этим!?
http://www.kp.ru/daily/23880/65424/
и как ко всему этому можно прилепить вот это?-http://www.utro.ru/articles/2008/12/25/789364.shtml

Цитата: Stunned от 16.01.2009 21:20:44
Да мы (Россия) и в других случаях побеждали. Чего нельзя сказать о Германии.  8)

Идея тройственного союза хороша, однако имеет один существенный недостаток: у нас есть области, в которых мы конкурируем (или хотим конкурировать) с двумя этими странами. Сохранение союза и в то же время оберегание своих экономических интересов может оказаться весьма непростой задачей.
Оставаться же поставщиком ресурсов и продуктов первого передела, зато в дружбе с французами и немцами... ну, не знаю  :'(

Путин: "Наши экономики прекрасно дополняют друг друга"
Нам нужны технологии , станки и проч. им нужен стабильный доступ к относительно дешев энергоресурсам.

Если мы получаем в обмен на эксклюзив (СЕГ) -- доступ к технологиям + лоббиста наших интересов в ЕС -- где же тут "Оставаться же поставщиком ресурсов и продуктов первого передела".  >:(
Разве об этом речь была?
За 6 лет наш товарооборот с Германией увеличился в 3! раза и приближается к их товарообороту с США. Причем в структуре нашего экспорта доля энергоносителей стабильно сокращается и растет доля других товаров.

ЦитатаВ российском экспорте также незначительно сократились поставки в Германию продовольственных товаров (-3,3%). Вместе с тем, рост поставок готовых товаров составил 16,1%, а полуфабрикатов – 14,1%.

(данные 2007 г)
А 2004 году он был в 4! раза ниже чем с США. И Шредера шпыняли в германии за то что он "пророссийскую позицию занимает" , в то время как с США ... товарооборот ... и т.д. и т.п.
http://www.rg.ru/200…mania.html

Рост товарооборота значит , что в экономическом плане мы для немцев становимся важнее чем штаты , и потеря наших рынков ударят по ним гораздо сильней чем трудности на американском.

Цитата: Pulya от 17.01.2009 08:50:11
Путин: "Наши экономики прекрасно дополняют друг друга"
Нам нужны технологии , станки и проч. им нужен стабильный доступ к относительно дешев энергоресурсам.

Если мы получаем в обмен на эксклюзив (СЕГ) -- доступ к технологиям + лоббиста наших интересов в ЕС -- где же тут "Оставаться же поставщиком ресурсов и продуктов первого передела".  >:(

Передача (продажа) технологий нам для Германии то же, что для нас передача им наших месторождений. Наши экономики прекрасно дополняют друг друга в настоящее время. Именно за счет того, что мы являемся поставщиком ресурсов. Как только мы разовьем промышленность, мы станем для Германии конкурентом.
Так что либо статус кво и дружба навек, либо сложное многовекторное сотрудничество-конкуренция, где сумма векторов очень неясна.

Цитата: Stunned от 17.01.2009 15:06:54

Передача (продажа) технологий нам для Германии то же, что для нас передача им наших месторождений. Наши экономики прекрасно дополняют друг друга в настоящее время. Именно за счет того, что мы являемся поставщиком ресурсов. Как только мы разовьем промышленность, мы станем для Германии конкурентом.
Так что либо статус кво и дружба навек, либо сложное многовекторное сотрудничество-конкуренция, где сумма векторов очень неясна.

Вы на диво здравомыслящая барышня. Респект и уважуха.
Тока, поймите, что изложенной вами проблеме 300 лет и две мировые войны. Так что импульс к поиску алгоритма её решения - мощнейший, с обоих сторон.
Предлагаю исходить из того постулата, что решение этой дилеммы выстраивается. Просто нам о нём мало гворят, так как мир вовсе не населён столь умными женщинами, а скорее - прямо наоборот, так что говорить бесполезно - не поймут-с.

Цитата: ursus от 17.01.2009 15:15:59
Вы на диво здравомыслящая барышня. Респект и уважуха.
Тока, поймите, что изложенной вами проблеме 300 лет и две мировые войны. Так что импульс к поиску алгоритма её решения - мощнейший, с обоих сторон.
Предлагаю исходить из того постулата, что решение этой дилеммы выстраивается. Просто нам о нём мало гворят, так как мир вовсе не населён столь умными женщинами, а скорее - прямо наоборот, так что говорить бесполезно - не поймут-с.

 ::)
Вашими бы устами...
Я вполне допускаю и даже уверена, что решение ищется и даже, возможно, уже найдено и начало реализовываться.
Я просто хотела сказать, что идея, которая в последнее время захватила многих, "Давайте всех пошлем и будем дружить с самыми крутыми парнями на деревне  (Германия, Франция, Италия...) и будет нам всем счастье", сужает видение и перспективы для России в первую очередь. Да, у нас куча возможностей для взаимовыгодного сотрудничества с этими странами. Но и куча противоречий и областей конкуренции. И будет все больше по мере нашего укрепления, во что я верю. Потому что "если где-то что-то прибыло, значит, где-то что-то убыло". Это касается и экономики, и политики.

Не совсем так.
Мировая политика - не всегда игра с нулевой суммой. С точки зрения геополитических блоков - она является скорее открытой системой. Убывать может у кого-то, а у нас - прибывать.

Фишка даже не столько в облике экономики. Скорее - в географии. То есть - Россия НИКОГДА не станет таким же грандиозным производителем ширпотреба с гибким и чутким рынком как Европа. Это данность.

Просто например на 500 километрах от Себежа до Питера нет почти ничерта. А на 500 километрах Европы - могут быть несколько стран. Потому цикл оборота товара, новой технологии, торгового образца - разнится раз в десять.

С другой стороны - России нет нужды уродоваться в коммерциализации всего и вся. Так как это бессмысленно, а нужно УМЕТЬ строить грандиозныые инвестиционные многомерные проекты, с плечом лет этак в сто - сто пятьдесят.
И поверьте, в России это умеют делать.
Отсюда - колоссальная тщательность проработки и пластичность длинных стратегических решений при внешней отсталости коммерческой сферы.

Вот сопряжение с Европой идёт скорее по этой логике, чем просто по теме второго плана "товар-сырьё". Мы, в целом, НЕ КОНКУРИРУЕМ по товару. У нас - другой товар. И покупаем мы в основном у Европы - уникальные товары, на которые в мире спроса больше нет или он разовый.
Нас интересуют грандиозные транспортные, энергетические, производственные системы. А ширпотреб - это так, для населения.

Цитата: ursus от 17.01.2009 15:46:08
 Вот сопряжение с Европой идёт скорее по этой логике, чем просто по теме второго плана "товар-сырьё". Мы, в целом, НЕ КОНКУРИРУЕМ по товару. У нас - другой товар. И покупаем мы в основном у Европы - уникальные товары, на которые в мире спроса больше нет или он разовый.
Нас интересуют грандиозные транспортные, энергетические, производственные системы. А ширпотреб - это так, для населения.

А я и не о ширпотребе говорю Для этих грандизных проектов нам от Европы нужно, главным образом, высокотехнологичное оборудование и инжиниринг.
Т.е. по вашей же логике, либо мы отказываемся от попыток стать игроками в этой области, развивать свои ноу-хау, либо рано или поздно наши товары в этой самой области станут конкурентами европейским.
И вот тут (а точнее, гораздо раньше, немцы не дураки) начинается лоббирование уже внутри "тройственного союза", шантаж, размен интересов и т.п.
Таким образом, сама идея союза подразумевает наш отказ от развития некоторых сфер, которые для нас задекларированы как целевые.

Цитата: Stunned от 17.01.2009 15:06:54

Передача (продажа) технологий нам для Германии то же, что для нас передача им наших месторождений. Наши экономики прекрасно дополняют друг друга в настоящее время. Именно за счет того, что мы являемся поставщиком ресурсов. Как только мы разовьем промышленность, мы станем для Германии конкурентом.
Так что либо статус кво и дружба навек, либо сложное многовекторное сотрудничество-конкуренция, где сумма векторов очень неясна.

Я понимаю что ""союз с германией"" -- наша хрустальная мечта , которая для самой германии вовсе такой синекурой не является  :D

И дружбы "навек" тоже не бывает. Было время когда война Англии с Германией представлялась как нечто невозможное в принципе.
Это было так же примерно как для нас война с Украиной (до недавнего времени)
Однако случилась ))

Нам нужна не "дружба на век" -- а осознание необходимости и полезности такого союза -- обеими сторонами. И мне думается немцы движутся в этом направлении.

зы. что касается "продажи технологий" -- так ведь продают же!
Впрочем как и мы -- допускаем их к участию в разработке месторождений.(штокман например)

Цитата: Pulya от 17.01.2009 15:59:55

Нам нужна не "дружба на век" -- а осознание необходимости и полезности такого союза -- обеими сторонами. И мне думается немцы движутся в этом направлении.

Да уже пришли давно, немецкое промышленное лобби явно видно. Кстати, немцы были первыми, кто пришел в Россию еще в период послесоветской разрухи и не побоялся инвестировать в производство.

Цитата

зы. что касается "продажи технологий" -- так ведь продают же!
Впрочем как и мы -- допускаем их к участию в разработке месторождений.(штокман например)

Какие технологии нам продали? Продают оборудование.
Наши, кстати, довольно успешно (благо инженерная школа у нас осталась неплохая) их слизывают

Цитата: Stunned
А можно ссылку?

На ветке Юго-восточная азия.

Цитата: Pulya от 16.01.2009 16:44:39
А что она определяет? Австрия -- это такая немецкая украина )))

С разницей, что Австрии чуть более 1000 лет, а Германии 150.
А так очередную бессмысленную глупость сказали .