Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: Свой от 02.02.2009 02:21:56
И какого хрена мы тут копья двое суток ломали, если процесс и так пошел?  :-\

Данные - 2006 года, как Вы можете видеть по дате. Клерикалов пока вполне успешно удаётся осаживать, так что паникёрство - отставить!...
Но быть готовым к тому, что выбор нового патриарха такие попытки активизирует - IMHO всё-таки надо.

Журналист газеты "Московский комсомолец" Юлия Шестопёрова (январь 2009)пишет:
"В Южно-Курильске был раньше дом культуры. Правда, помнят его не все. Это было ещё при СССР. Был кинотеатр. Но его смело землетрясением. Теперь на этом месте вырос непонятный храм зелёно-голубого цвета...Сами они к этому вполне привыкли: за год оказываются отрезанными от внешнего мира чуть ли не через день....нет ни одной заправки. Еще несколько лет назад была одна, но развалилась..."

Обратите внимание, что на развалинах бывшей цивилизации (СССР), как на кладбище, "выросла" церковь. Вот, значит, для чего они "вырастают", чтобы хоронить оставшихся ещё в живых. ВОТ ПО ЭТОЙ части они специалисты.

Феодальный институт мракобесия и тиранической власти, сегодня в России, благодаря государственным чиновникам, стал частью этого государства.
Поэтому сколько бы атеисты не противились этому, это - факт.
Россия - не светское, а теократическое государство. Это я констатирую: в армии церковь, в школах уже внедряется религия, в государственных университетах преподают основы православия, церкви содержатся за государственный счет, священникам подарена бесплатная пенсия (на халяву), церковное сословие паразитов выросло в сотни, если не в тысячи раз, огромные тиражи религиозной пропаганды за государственный счет, строительство за счет государства храмов "божьих" и т.д.

Но и этого мало! Придет время и они придут в каждый дом, к каждому человеку. Религиозный фундаментализм или тирания феодальных институтов ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ в 21 ВЕКЕ!

Darks, geek, Kerk, bender, feb, с вами согласен. Благодарю вас за полезную  и показательную дискуссию с "верующими в бога".

Ударим по врагам СВЕТСКОЙ Конституции и мракобесам песней!

Марсельеза.

Отречемся от старого мира!
Отряхнем его прах с наших ног!
Нам враждебны златые кумиры;
Ненавистен нам царский чертог!
Мы пойдем в ряды страждущих братий,
Мы к голодному люду пойдем;
С ним пошлем мы злодеям проклятья,
На борьбу мы его позовем:

Вставай, подымайся, рабочий народ!
Вставай на врагов, брат голодный!
Раздайся крик мести народной!
Вперед!

Богачи, кулаки жадной сворой
Расхищают тяжелый твой труд.
Твоим потом жиреют обжоры;
Твой последний кусок они рвут.
Голодай, чтоб они пировали!
Голодай, чтоб в игре биржевой
Они совесть и честь продавали,
Чтоб ругались они над тобой!....

Цитата: Ольга от 02.02.2009 02:30:23Пользы от ОПК я так поняла ни какой, во всяком случае от защитников введения этого курса я ничего конкретного не услышала. Вернее так, ни чего полезного для того, что бы вводить это отдельным курсом, а не изучать это в рамках истории, литературы.

Ну, тут Вы несколько неправы... В смысле культурологическом - такой курс будет весьма нелишним (мягко говоря), причём раздёргивать его по истории-литературе-и.т.д., и.т.п - это однозначно его ухудшить, превратить из целостной картины в мозаику, которую ещё собрать надо. Так что если это будут именно "основы православной культуры" (с упором именно на культуру) - то это IMHO стоит приветствовать обеими руками (а если туда хоть каким-то боком ухитрятся засунуть сравнительное религиоведение - то и ногами - тоже). Не знаю, как Вам, а мне такого курса в своё время жестоко не хватало (причём насколько отсутствие системной информации по этому вопросу сделало меня ущербным - я понял только через полтора десятка лет самостоятельного копания в этих вопросах, причём достаточно регулярного... ). Беда тут не в самом факте введения этого курса, а в том, что как минимум отдельные "активно православные" (не знаю, насколько к ним относится любимое в подобных случаях иерархами РПЦ клише насчёт "рвения не по разуму" и насколько они выражают позицию РПЦ в целом) пытаются из культурологического по первоначальному замыслу курса сделать инструмент скрытой индоктринации детишек. Вкупе с тем, что из "факультативного" (т.е. добровольно-принудительного) он имеет все шансы стать официально обязательным - это действительно опасно.

Так что тут главное "с водой ребёнка не выплеснуть"...

Объясните мне пожалуйста, откуда взята цифра 80% крещеных детей? За неё все резко уцепились, и давай предъявлять. Пол часа потратила на поиски, видела эти 80% на двух форумах (православных), но ссылка на них ничтожна, т.к. точно такой же ничтожной будет ссылка на данный форум для подтверждения этих 80%.
Все что нашла - в АиФ:
Вначале о цифрах: отдельные социологические опросы показывают, что среди коренного населения центральных областей России крещеными являются около 60%. Считают себя верующими в Бога около 50%. А истинно воцерковленными людьми, т. е. — соблюдающими церковные правила и регулярно ходящими на службу, оказались … от 1 до 2%. Цифры эти условны, поскольку Церковь у нас от государства отделена, никакой официальной статистики не ведется. Но косвенно такое процентное отношение поддерживается данными из Финляндии, где две признанные государством церкви — лютеранство и православие. Но там человек, относящийся к той или иной общине, добровольно заполняет специальные регистрационные бланки, на основании которых у него производится отчисление налога в пользу церкви из зарплаты (немного, всего 1%). Так вот — и там те же 1–2%…

Цитата: ursus от 02.02.2009 02:59:42
Барышня, вы находитесь под давлением чужой пропаганды, до такой степени, что не способны уже видеть очевидное. То, что создало страну, расколоть её не может, может только скрепить. А раскололи страну как раз антихристовы секты, далёкие не только от Православия, но и от научного атеизма и ортодоксального иудаизма.
И в рай Православие никого не тянет. А ОПК лишь уберегает от ада. Как выглядит ад невежества мы знаем. Уж и на этой ветке - хватило бесноватости.

Сударь, последний раз РПЦ слегка попутала Богово и кесарево во времена Никона. Государству на пользу это не пошло совершенно явно, а сама она из той ж..., в которую в результате этих экспериментов попала - выбиралась, скажем так, несколько больше сотни лет. Вы считаете, стоит сей эксперимент повторить? Я - извините, против. Больно уж момент неподходящий.

Цитата: Тори от 02.02.2009 10:48:03Цифры эти условны, поскольку Церковь у нас от государства отделена, никакой официальной статистики не ведется.

Сударыня, маленький интересный штришок. В первоначальном варианте переписного листа Переписи-2002 вопрос о вероисповедании присутствовал. Изъят он оттуда был ... под давлением РПЦ, мтотивировавшей это ... "свободой совести"... Так что РПЦ не заинтересована в том, чтобы общество имело объективные данные о числе верующих той или иной конфессии. Вот такие вот пирожки с котятами...

Тори
Специальный социологический опрос не проводился. Переписи "православных" и я надеюсь и атеистов тоже не будет. Это спекуляции "православных", искусственно накручивающих с помощью государства себе рейтинг.
Раз не было переписи, значит разговоры про весь "православный русский народ" - дешевая пропаганда, рассчитанная на наивность и доверчивость обывателя. Обратите внимание, атеистам, места, среди русского народа уже нет.

Цитата: Darks от 02.02.2009 03:54:08
У каждого Человека (именно так с Большой буквы), должна быть СВОБОДА ВЫБОРА.

Даже если Вы родили этого ребёнка, он  являться СВОБОДНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, а не чьим то РАБОМ!

Господи, Дарк, какой же это гон! Какая свобода? Какой раб? Если вы для себя так придумали, то, из этого совсем не следует что этого же хотят все.

Есть люди, которых ведут, есть, которые ведут. Между этими двумя крайностями бездна вариантов.

И главное, кто это вам сказал, что вы сами являетесь свободным человеком а не рабом? Вам просто уготована участь на своей собственной судьбе опробовать новые варианты социального поведения. Если нескольким из вас, пионеров, удастся показать эффективность опробованных вами моделей, то они станут обыденными для всей остальной массы. Если нет, то ваш опыт, который вы называете СВОБОДОЙ ВЫБОРА будет старательно забыт. А на ваше место придут другие, которые найдут шаблон поведения для данной конкретной исторической, климатической, геологической и т.д. ситуации.

Советую вам, пока вы для себя не найдете достойных обоснований, что вы сами себе выбрали эту роль "свободного" человека не писать ерунды. Если вам кажется, что нашли обоснования, то пробуйте еще раз об этом подумать. Может это просто ваше заблуждение, которое позволяет вам не свихнутся от мысли что вас кто то ведет по этой жизни.  8)

Поймите же вы, что все же не могут быть свободными. "Интеллигенция это не мозг нации, а отходы нации..." Это отбросы, подопытные кролики, эксперименты над которыми позволяют остальной массе успешно плодится и размножаться. Если же этим отбросам удается увлечь нацию к идеалам свободы, то заканчивается это всегда одинаково - вымиранием.

Цитата: Мимохожий от 02.02.2009 10:45:06
Ну, тут Вы несколько неправы... В смысле культурологическом - такой курс будет весьма нелишним (мягко говоря), причём раздёргивать его по истории-литературе-и.т.д., и.т.п - это однозначно его ухудшить, превратить из целостной картины в мозаику, которую ещё собрать надо. Так что если это будут именно "основы православной культуры" (с упором именно на культуру) - то это IMHO стоит приветствовать обеими руками (а если туда хоть каким-то боком ухитрятся засунуть сравнительное религиоведение - то и ногами - тоже). Не знаю, как Вам, а мне такого курса в своё время жестоко не хватало (причём насколько отсутствие системной информации по этому вопросу сделало меня ущербным - я понял только через полтора десятка лет самостоятельного копания в этих вопросах, причём достаточно регулярного... ). Беда тут не в самом факте введения этого курса, а в том, что как минимум отдельные "активно православные" (не знаю, насколько к ним относится любимое в подобных случаях иерархами РПЦ клише насчёт "рвения не по разуму" и насколько они выражают позицию РПЦ в целом) пытаются из культурологического по первоначальному замыслу курса сделать инструмент скрытой индоктринации детишек. Вкупе с тем, что из "факультативного" (т.е. добровольно-принудительного) он имеет все шансы стать официально обязательным - это действительно опасно.

Так что тут главное "с водой ребёнка не выплеснуть"...

Дык если предмет факультативный и по желанию - чем он отличается от урока в воскресной школе? Разве что полным отсутствием качества, в лице учителя ОБЖ или труда, который будет его читать. Для чего он нужен именно в школе?
Потом, Вы хоть представляете нагрузку на ребенка в школе? Мозг на грани от количества информации, а тут предлагаетя ему втюхивать не "основы культуры", а непонятную инфу "как называется стиль иконописи", "типы храмов" и прочее. И это в порядке обязательного предмета! Зачем для развития России люди, хорошо подкованные правилами моления и знаниями НЗ и ВЗ. При этом образование гуманитаризировалось на 80%. Точных дисциплин нет.
Если ребенок чистый технарь, преступно, чтоб он терял интерес к школе, потому как не интересно ему слушать сплошные философские лекции по 8 часов в день. Русский язык, литература, общая этика - вот обязательные гуманитарные предметы. Задавив ребенка - технаря кучей непонятного мусора мы рискуем получить двоечника и неудачника.

dalv
Darks имел ввиду, чтобы к рабству, которое уже есть ( не у всех) , не прибавляли еще дополнительного рабства и мракобесия.
По моему понимается просто.

Цитата: Свой от 02.02.2009 03:49:31
В школе учат математике, физике, химии, правописанию, правильно?
А массмедиа учат быть такими, как Саша Белый или Ксюша Собчак.
А какие из них, нахрен, физики и математики для страны?
Вот чтобы из школьников росли физики и математики, а не бандиты и проститутки, в школу и вводится предмет ОПК.
Без воспитания культуры -- какой вообще смысл тратиться на образование? Проститутки и вообще без школы как-то обходятся.

Свой, а почему вы полагаете, что курс ОПК в глазах детей перевесит Ксюшу Собчак? Или компьютерные игрушки? Или японское аниме? Разве когда-то теоретическое морализаторство, не подкрепленное никакими реальными действиями, приводило к серьезным изменениям?

Чтобы курс "православной нравственности" что-то масштабно изменил, вам придется детей в монастыри заключать. После чего родители возьмут эти самые монастыри штурмом и не посмотрят, что они русские и православные. Можно еще погрозить карами небесными, на детей это впечатление произведет. Они будут ходить тихие и пришибленные (может, даже к детскому психологу походить придется, что тоже вряд ли понравится родителям). Потом наступит кризис подросткового возраста, и весь эффект опять уйдет в ноль.

Вы почему-то не понимаете, что любое "воспитание нравственности" без подкрепления чем-либо другим - паллиативная мера. Когда у вас в обществе будет нравственное и уважительное отношение друг к другу, вам даже не придется прилагать значительных усилий, чтобы дети унаследовали это отношение - в школе, от соседей и друзей, на улице, из телевидения. А если у вас дети отсиживают "курс морали и нравственности", а потом забывают его в тот же момент, когда оказываются на улице или перед экраном, на котором выступает Ксюша Собчак - то КПД у подобного курса будет близок к нулю. Я потому и пишу, что нынешняя школа не в состоянии выполнять роль воспитателя морали и нравственности, хоть вводи в нее курс православной культуры, хоть не вводи.

Кстати, к общей этике это тоже относится. Но как правило, преподаватели курсов общей этики не ставят задачу добиться воспитания общих этических правил, а ставят задачу проинформировать о них и типичных последствиях их невыполнения. Т.е. это задача не воспитательная, это задача передачи информации. С воспитательной задачей такой курс не справится в той же мере, как и курс религиозной нарвственности, и по тем же причинам.

И кстати, мне крайне было бы интересно выяснить, что именно из написанного в книге Еськова с вашей позиции является устаревшей информацией "тридцатилетней давности из учебников" и что именно вы, соответственно, считаете более свежей информацией. Желательно дать не один пример, а несколько. Потому как такой апломб в адрес действующего палеонтолога может себе позволить человек, имеющий как минимум не меньшее качество профильного образования и не меньшую компетенцию в вопросе, а соответственно, я имею право рассчитывать, что вы хотя бы часть этой компетенции нам продемонстрируете (хотя бы на уровне школьной программы по биологии). Я готов под это открыть отдельную тему.

Цитата: Мимохожий от 02.02.2009 11:01:15
Сударыня, маленький интересный штришок. В первоначальном варианте переписного листа Переписи-2002 вопрос о вероисповедании присутствовал. Изъят он оттуда был ... под давлением РПЦ, мтотивировавшей это ... "свободой совести"... Так что РПЦ не заинтересована в том, чтобы общество имело объективные данные о числе верующих той или иной конфессии. Вот такие вот пирожки с котятами...

Мда... не знала, это многое объясняет. Если б РПЦ была уверена в своих 80%, то была бы обеими руками за. Ведь Я так поняла, некоторым православным пофигу кого в свои ряды включать, даже меня пообещали православной назвать (как бы Я не кусалась), если поставлю свечку и спою "отче наш".  :)

Вы правы, реформ не надо. Сколько жизней унесла реформа "трех пальцев" вместо "двух".
Хотя... десятую заповедь не помешало бы пересмотреть, а то получается Сударыням вообще рот негоже открывать, ведь они всего-навсего собственность, наряду с ослом и телегой. Да и про "невозжелай" нет заповеди для женщин, им можно "возжелать мужа ближней своей".  ;)

Цитата: Мимохожий от 02.02.2009 10:45:06


Так что тут главное "с водой ребёнка не выплеснуть"...

Я бы с Вами согласилась, если бы этот предмет назывался история религий, или основы религий, и изучались там основы всех религий или хотя бы основных существующих на территории России, можно применительно к литературе, истории страны.  Но тут встает другой чисто прагматический вопрос, какой предмет надо выкинуть из школьной программы, что бы впихнуть этот. Ведь школьная сетка не безразмерна, да и детей стоит пожалеть детство оно же не долго.

Цитата: Тори от 02.02.2009 11:33:42
Мда... не знала, это многое объясняет. Если б РПЦ была уверена в своих 80%, то была бы обеими руками за. Ведь Я так поняла, некоторым православным пофигу кого в свои ряды включать, даже меня пообещали православной назвать (как бы Я не кусалась), если поставлю свечку и спою "отче наш".  :)

Ну вот конкретно позиция Урсуса - все крещеные = православные. Я - крещеный, следовательно, с позиции РПЦ я получаюсь православным. Хотя объективно и по убеждениям я атеист, а в храмы захожу только как турист - смотреть на красоту и на памятники культуры.

Цитата: Тори от 02.02.2009 11:14:37Потом, Вы хоть представляете нагрузку на ребенка в школе?
...
Если ребенок чистый технарь, преступно, чтоб он терял интерес к школе, потому как не интересно ему слушать сплошные философские лекции по 8 часов в день.

Видите ли, я - наверное не совсем показательный экземпляр.., Дело в том, что на протяжении уже трёх поколений у на в семье считается нормой, когда у ребёнка в старших классах - 10 часов математики в неделю, а физики - 8 (а в общей сложности - от 6 до 8 уроков в день), а ребёнок в качестве тэк скаать "субботней школы" с десяти лет ходит вот сюда: http://mmmf.math.msu.su/ (правда, это - только на протяжении двух поколений - мне, увы, этой благости не досталось ... ). И, как показывает опыт - это отнюдь не выматывает до "пришёл и ослабел и лёг", а вполне оставляет время и на самообразование, и на всяческое техногенное хулиганство (слава те Господи, набор "Юный подрывник химик" наша промышленность не только продолжает выпускать. а и изрядно его за отчётные ...дцать лет усовершенствовала ), и на занятия тем же горным/водным туризмом, спелеологией, и прочим дельтапланеризмом, конным спортом, музыкой (хотя бы в объёме семилетки по классу ф-но), на получение радиолюбительского позывного, наконец (ессно - у каждого поколения - предпочтения свои, это - список совокупный... ). И насчёт необходимости культурологического курса типа ОПК (а ещё лучше - чего-нить типа сравнительного религиоведения) я говорю именно исходя из собственного опыта...

P.S. Да и насчёт "не интересно" - Вы тоже несколько ошибаетесь... Прошлым летом детёныш (внук в смысле) добрался до Косидовского, пришлось ему "в нагрузку" выдать и шмелёвское "Лето господне", а "для разгрузки" - Эффеля. Отобрать после каникул не удалось...

Цитата: Тори от 02.02.2009 11:33:42Да и про "невозжелай"...

... стебутся уже достаточно давно... "О Боже, а жену осла-соседа - можно?" (ц) Гийом дю Вентре...

Цитата: Свой от 02.02.2009 03:49:31
Вы о чем-то не о том говорите.
В школе учат математике, физике, химии, правописанию, правильно?
А массмедиа учат быть такими, как Саша Белый или Ксюша Собчак.
А какие из них, нахрен, физики и математики для страны?
Вот чтобы из школьников росли физики и математики, а не бандиты и проститутки, в школу и вводится предмет ОПК.
Без воспитания культуры -- какой вообще смысл тратиться на образование? Проститутки и вообще без школы как-то обходятся.

Ну тут на мой взгляд Вы не правы.
В Российской Империи разве мало было проституток и бандитов? Мне вот тут ни кто не ответил на вопрос, а ursus сразу троллем обозвал. Почему, в православной Руси возник 17 год, и гражданская война с последующим разрушением церквей и приходов. Только не надо про теорию заговора, Вы забываете одно, что большинство народа православного большевиков поддержало.
Религия и Церковь нужна, и даже не пытаюсь это оспаривать, но вот то что она может на данном этапе играть объединяющую и просветительскую роль очень сильно сомневаюсь.

Цитата: Тори от 02.02.2009 11:33:42
Мда... не знала, это многое объясняет.

http://www.demoscope.ru/weekly/2002/077/perepis04.php

ЦитатаДиректор Института религии и права Анатолий Пчелинцев одобряет невнесение в анкету для Всероссийской переписи населения-2002 графы о вероисповедании. Об этом он заявил в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы".
...
По словам А. Пчелинцева, пункт о вероисповедании, "собственно, и не появлялся" в анкете Всероссийской переписи населения-2002. Обсуждается вопрос "о целесообразности включения", напомнил он. Директор Института религии и права добавил, что православная, католическая и другие конфессии настояли на том, чтобы этот пункт не был включен в анкету переписи - "и они поступили правильно - этот пункт ничего не дает", подчеркнул А. Пчелинцев.
...
Позицию Анатолия Пчелинцева не разделяет советник Института этнологии и антропологии РАН Павел Пучков. С точки зрения этнологии и общего развития страны, заявил он в эфире радиостанции "Эхо Москвы" выяснение вопроса о вероисповедании граждан России весьма важно.
По его словам, Институт этнологии и антропологии РАН и целая группа ученых неоднократно ставил перед Госкомстатом вопрос о необходимости включения вопроса о вероисповедании в опросный лист предстоящей в октябре 2002 года переписи населения.

Цитата: ТориВедь все эти занятия математикой/физикой факультативны.

В той школе, в которой все мы учились, они составляют основу программы старших классов уже на протяжении пятидесяти трёх лет. Конкурс желающих так "факультативиться" ниже шести человек на место не опускался никогда...

P.S. А если такому технарю, которому в этом расписании комфортно, не дать некоего минимума культуроведческих дисциплин - поимеем того самого "специалиста - подобного флюсу, ибо его полнота - одностороння" ((ц) сами знаете.. ). И когда он сам эту "одностороннесть" ощутит - будет ему весьма обидно, и геморроя с её ликвидацией будет на порядки больше, чем если бы это было грамотно преподано в школе. Проверено на личном опыте.

Цитата: Dobryak"о"-"п"-"К"? Это мой идеал. И курс должен быть цельным, с преобладанием "п". Собственно говоря, это то, что я попытался в свое время донести до своих детей, и что стараюсь по мере сил делать для внука. Историческая роль религии так или иначе есть составная часть курса истории, в курс литературы "о"-"п"-"К" не вставить.

Ну, я бы "преобладание "п"" не постулировал бездоказательно, а выразился бы несколько убедительнее: "пропорционально вкладу той или иной религии в русскую культуру" (ясно, что вклад "п" явно больше, скажем, вклада буддизма, зато такая формулировка с самого начала дезавуирует все возможные вопли остальных конфессий о "неравноправии"... ). Ну и ещё: я лично был бы крайне доволен наличием в этом цикле предметов (ясно, что рано или поздно единый курс распадётся на тематические блоки) курса сравнительного религиоведения, хотя бы в самом начальном его варианте.