Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: Viatcheslav от 02.02.2009 14:14:10
Я полагаю, что один школьный курс ОПК не в состоянии перевесить действие всех этих факторов.

И это повод отказаться от школьного воспитания?
Мне непонятна ваша логика.

Цитата: Viatcheslav от 02.02.2009 14:14:10

(Однако давайте-ка вы все же заведете тему по перевиранию теории Хойла и прочим гипотезам эволюции, окей?)

Насколько я знаю, иных подкрепленных рассчетами гипотез возникновения Солнечной системы кроме теории Хойла на сегодня не существует. Что вы хотите обсуждать? Хотите, чтобы я переписал для сайта астрономический справочник? Так мне лавры Еськова не нужны, мне своих хватает  :D

Цитата: Viatcheslav от 01.02.2009 16:45:25
Козьма, на практике противостояние РПЦ и культурного атеизма имеется. Это факт.
ОПК - это один из случаев. Второй фронт - креационизм как отрицание теории эволюции и попытка объявить его равноправным с наукой интерпретацией (мы еще недавно смеялись над США, а вот поди ж ты). Третий фронт - отношение к памятникам культуры и архитектуры и объектам исторического наследия (выселение музеев, неграмотная реставрация, недавняя история с затребованием рублевской Троицы на богослужение).Это объективно вредит воспитанию грамотных и образованных людей, которые ценят свою культуру, не сводя ее к религии.

Современная школа не в состоянии выполнять функцию воспитания.
Появление на сцене РПЦ и введение ОПК ничего не изменит, потому что ответа на реальные проблемы детей и родителей РПЦ не имеет, предлагая "вернуться к корням".
Здесь необходима очень фундаментальная школьная реформа, принципы которой не ясны даже приближенно. До тех пор школу лучше ограничить функцией собственно обучения, а также социализации детей в более-менее приемлемых рамках. Но не воспитания.

 Что-то я не очень понял,что мешает воспитанию и образованию?Про креционизм здесь уже много писалось...Для думающего человека - надо и то и то.Для отсиживающих заднее место - все и так мимо кассы...
 Со зданиями и богослужебным инвентарем(и иконами,конечно) - ну взяли не свое - так надо вернуть...Но ведь это большие деньги,понятно...Но ведь это везде по стране:д\с в банки,д.площадки в паркинги и т.д. Что так смущает,что церкови отдают ее же?Чай на пожертвования строилась(и не атеистов-большевиков и пр.),да и Рублев не для музеев писал...Думаете такая историческая несправедливость России на пользу? Ну а реставрацию надо делать,конечно,профессионально...У вас есть информация,что допущены злоумышленники?
  По поводу школы Вы правы - вся информация остается лишь информацией и пролетает как фанера...И поэтому споры о ОПК на уровне сколько часов,какие темы - не из-за того копья ломаете !Или удастся достучаться до души или биомасса.И чем Вам не нравится возврат к корням?Можете предложить что-то другое?А преподавать религиоведение - это прямой путь к реляцивизму,отрыву от корней и да здравствует Гражданин Мира.А Родина - это устаревшее...
   А вот общества,стоящие за "Институтами планирования семьи" и т.п. уже имеют ответы на "реальные" проблемы детей и у них все очень хорошо с понимание Как и Что воспитывать(Вы почитайте их учебники  :o),пока россияне спорят между собой надо или не надо... И не в часах дело...Завтра вы получите страну с туповатым народом,понимающим только язык выгоды.Ведь гляньте,сколько молодежи обсуждает вопросы самостности России ?

Свой,
логика проста: нельзя недооценивать сложность проблемы воспитания в больном обществе. Простых решений ее не существует, работают только комплексные. А ОПК позиционируется как решение этой проблемы. Это "решение" - простое и неправильное.

Я завел тему "Вселенная, жизнь, разум" для обсуждения вопросов теории Хойла и прочих.

Цитата: ProUrsine от 02.02.2009 14:05:14
Происхождение вселенной, жизни и человека также пока более непротиворечиво выводится из постулатов креационизма.

Из каких постулатов? Вообще-то наиболее непротиворечиво происхождение вселенной выводится из того, что я являюсь ее создателем и вчера после сытного обеда решил чего-нибудь эдакого учюдить. Вот и создал вас вместе со всем остальным. Попробуйте опровергнуть.
 

Цитата
  Только, пожалуйста, не нужно таких вот аргументов:
 -«Не, конечно, геометрия наука полезная. Что, я не понимаю что-ли? Но вот постулаты Эвклида это чушь! Они в принципе не доказуемы. Их безусловно нужно отбросить! В печку их, Зинаида Петровна!»
  Ну, и где после этого будет геометрия?  А там же, где и постулаты Эвклида.

Смешно. Научитесь для начала различать язык и  науку. Потом приходите - поговорим о аксиоматике языка и конкретно что в ней вам не нравиться.

Цитата
Поймите, что так же, как аксиомы математики мы объясняем особенностями человеческого мышления (ну нет в природе никаких точек и прямых, нет в природе числа 1, абстракции все это) так и наши религиозные аксиомы можем объяснить тем же самым.

Угу, да вот только с помощью этих вот несуществующих единиц и прочих точек да прямых вы кушаете, ездите на работу и пишете в этот форум. Попробуйте религиозными постулатами что-либо похожее сделать.

Цитата: Свой от 02.02.2009 14:28:21
И это повод отказаться от школьного воспитания?
Мне непонятна ваша логика.

ИМХО. Воспитывать должна семья в большом смысле, а не только папа с мамой.
А школа должна нести только информативную информация, проще говоря только знания.

Цитата: Ольга от 02.02.2009 14:33:35
ИМХО. Воспитывать должна семья в большом смысле, а не только папа с мамой.
А школа должна нести только информативную информация, проще говоря только знания.

+1 с оговорками.
Не семья, а семьи. Семьи, в которых устанавливаются хорошие взаимоотношения, должны вовлекать в свою жизнь детей и из других семей, даже тех, которые считаются неблагополучными. Это несложно - к хорошему всегда тянутся. Таким образом они будут распространять ценности не только на своих детей, но и их друзей, и соседей.
А что до школы, то в теории, школа должна помогать воспитывать. Но нынешняя школа эту функцию исполнять не может. И пока ее соответственно не изменят - не должна.

Свой, я Ваш ответ перенес во "Вселенную...", чтобы завершить тему тут.

О пользе религии для общества (Наброски к краткому курсу экспериментальной Теософии)

  Давайте рассмотрим историю Человечества в масштабе исторического времени. Грубо примем,  что «квант» исторического времени сравним со временем смены поколений. (примем такую терминологию: очень быстрое, мгновенное событие – 1..20 лет;  быстрое – 100..200 лет;  медленное, стабильное, устойчивое - >1000 лет).Что же мы увидим?  А те самые хаотические процессы: быстрое возникновение обществ, орденов, партий, этносов, государств, империй, …., и такое же быстрое их исчезновение или трансформация во что-то другое.  И все это на массовом фоне флоктуаций (образований, просуществовавших десяток-другой лет) почти мгновенных. Но, внимательно присмотревшись, мы, на фоне виртуальных и нестабильных «элементарных частиц», уже с удивлением, замечаем частицы стабильные, долгоживущие. Их, как и положено, не много.
   Одно из таких долгоживущих образований – Православная церковь. Представьте себе: она практически не изменилась за последние полторы тысячи лет. Если вы всерьез задумаетесь, то поймете, что это почти невероятно. Любое сообщество самых что ни на есть единомышленников, любая партия, группа, образованные с самыми благими целями, распадаются на глазах.  Алчность, зависть, тщеславие, глупость разъедают все не хуже царской водки.
   Откуда такая стабильность у Православной церкви? (или Католической церкви?  или Ислама? …) Действительно, все эти организации состоят из обычных людей, со всеми перечисленными выше пороками. Значит, в основу этих учений положены идеи, которые сильнее человеческих слабостей. Значит, в этих организациях сохранили мудрость тысячелетий и люди, управляющие этими организациями, воспитываются так, что мыслят именно в масштабе исторического времени (то, что утратили современные, по крайней мере европейские, политики ). Значит эти люди видят цели и задачи, которые нам уже не доступны. (Мы же воспринимаем все только на уровне льготной торговли табаком, и все гадаем, кто там был агентом КГБ...)
   Поймите, будь это иначе, Православная церковь уже давно бы исчезла, как исчезла, например, КПСС. Это экспериментальный факт. Тут ссылались на кодекс строителя коммунизма, как на равноценную замену Православия в нашей стране. Где этот кодекс? Где этот коммунизм? Помните у Гегеля: «Все существующее – целесообразно»?. КПСС этой целесообразности хватило на 70 лет. 70 лет и 2000 лет – почувствуйте разницу.

  Вот научное подтверждение моего тезиса.Интересная обзорная статья о научных исследованиях феномена религиозности. Рассмотрение, естественно, с атеистических позиций.

  Небольшой отрывок:
«Интересные результаты дал сравнительный анализ разнообразных замкнутых коммун и общин, которых очень много возникло в США в XIX веке. Среди них были как религиозные, так и светские (например, основанные на идеях коммунизма). Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали гораздо дольше, чем светские (см. рисунок). Это хорошо согласуется с идеей о том, что религия способствует просоциальному поведению (верности общине, готовности жертвовать личными интересами ради общества). Более детальный анализ показал, что выживаемость религиозных (но не светских) общин напрямую зависит от строгости устава. Чем больше ограничений накладывала община на своих членов, чем более «дорогостоящие» ритуалы им приходилось выполнять, тем дольше просуществовала община.
    ……
Сравнительный анализ разных человеческих культур показал, что те культуры, в которых принято верить в Бога или богов, следящих за моралью, распространяются гораздо быстрее и охватывают большее число людей, чем те, в которых боги безразличны к морали.
    ……
Все эти направления исследований находятся пока на начальных стадиях развития, и поэтому нерешенных вопросов осталось еще очень много. Однако уже сейчас более или менее ясно, что религиозность может способствовать просоциальному поведению и повышать жизнеспособность группы, хотя этот эффект проявляется не всегда и имеет ряд ограничений.»




Обратите внимание, что все долгоживущие этносы и суперэтносы, которых тоже не много, имеют в своем основании одну из таких стабильных организаций, одно из таких учений. Это тоже экспериментальный факт. Обратные примеры отсутствуют.

А теперь ответьте: Будучи руководителем нашей страны,  зная, чувствуя, эти вещи, как бы Вы ответили на вопрос: Православие или атеизм? Даже, если бы Вы сами были атеистом. Не поняли бы Вы, что вопрос стоит по другому: Православие или небытие?

Цитата: Мимохожий от 01.02.2009 19:23:45
как его разбирать без хотя бы начальных сведений из греческой мифологии?

Мимохожий, кто спорит, чем шире образование, тем лучше понимание:)
Но дело в том, что пример с Буниным - фактически единичный, т.е. в целом русская культура обходилась без отсылок к Корану.
А греческую (и римскую) мифологию изучают крайне подробно, в младших классах, даже зачеты сдают по тому, кто там кем в иерархии приходится, и как можно сопоставить греческих и римских богов. Единственное, что только упоминается без подробностей, это дионисические культы, но тут уж подробности явно не для детей

в том-то и грусть, что дети гораздо лучше знают основы древнегреческой культуры, чем собственной  :(

Цитата: Мимохожий от 02.02.2009 11:52:16
Видите ли, я - наверное не совсем показательный экземпляр.., Дело в том, что на протяжении уже трёх поколений у на в семье считается нормой, когда у ребёнка в старших классах - 10 часов математики в неделю, а физики - 8 (а в общей сложности - от 6 до 8 уроков в день), а ребёнок в качестве тэк скаать "субботней школы" с десяти лет ходит вот сюда: http://mmmf.math.msu.su/ (правда, это - только на протяжении двух поколений - мне, увы, этой благости не досталось ... ). И, как показывает опыт - это отнюдь не выматывает до "пришёл и ослабел и лёг", а вполне оставляет время и на самообразование, и на всяческое техногенное хулиганство (слава те Господи, набор "Юный подрывник химик" наша промышленность не только продолжает выпускать. а и изрядно его за отчётные ...дцать лет усовершенствовала ), и на занятия тем же горным/водным туризмом, спелеологией, и прочим дельтапланеризмом, конным спортом, музыкой (хотя бы в объёме семилетки по классу ф-но), на получение радиолюбительского позывного, наконец (ессно - у каждого поколения - предпочтения свои, это - список совокупный... ). И насчёт необходимости культурологического курса типа ОПК (а ещё лучше - чего-нить типа сравнительного религиоведения) я говорю именно исходя из собственного опыта...
...

Вы очень показательный экземпляр!
Именно после подобной подготовки к жизни, у Человека и появляются, и «свобода выбора», и «внутренний сильный стержень» © (Sheev), потому что у него есть НУЖНЫЕ ЗНАНИЯ.

PS (и не говорите что аббревиатура «МЕХМАТ МГУ» не поможет эти знания применить ).

PPS Ну, а уверенному и самодостаточному Человеку, уж точно никто, ничто, и никогда не сможет помешать — сделать Свой Личный Выбор верить ему в Бога, духа, провидение, идола, быть атеистом или агностиком.

Цитата: Viatcheslav от 01.02.2009 19:38:16
Ну раз так, то атеиста в общем-то тоже "ниипет"(тм), из каких благих намерений вводят курс ОПК. Он либо не даст ребенку на него ходить, либо расскажет дома, до какой степени все это - собачья чушь. У меня где-то была советская книжка, где очень лихо высмеивали ветхозаветные мифы и жития святых, надо бы найти.

Ну смотря какой атеист
Вы, возможно, и поконкурируете с преподавателем, а большинству присутствующих здесь атеистов явно будет слабО.

Кстати, дьякон А.Кураев, выросший в атеистической семье, закончил философский факультет МГУ, причем на кафедре научного атеизма. И советские учебники, лихо разоблачавшие ветхозаветные мифы и жития, причем уровня философского факультета, привели к тому, что из аспирантуры он вышел законченным православным  :D

Цитата: Viatcheslav от 02.02.2009 14:39:30
+1 с оговорками.
Не семья, а семьи. Семьи, в которых устанавливаются хорошие взаимоотношения, должны вовлекать в свою жизнь детей и из других семей, даже тех, которые считаются неблагополучными. Это несложно - к хорошему всегда тянутся. Таким образом они будут распространять ценности не только на своих детей, но и их друзей, и соседей.
А что до школы, то в теории, школа должна помогать воспитывать. Но нынешняя школа эту функцию исполнять не может. И пока ее соответственно не изменят - не должна.

Те семьи,которые это могут делать - уже делают.Но что-то ситуация в стране не улучшается и даже наоборот...А в теории - все очень правильно.
 Это либерализьм в воспитании...А результаты можно посмотреть в Западных странах,там это давно практикуется:моя хата с краю.Результат -
биомасса.

Цитата: Мимохожий от 01.02.2009 20:48:51
Поскольку курс ОПК предполагается как обязательный для всех детей (и проходит, кстати, по разряду культуроведческих), то либо он будет соответствать требованиям не только и исключительно православных, а также и в равной мере - и требованиям атеистов, агностиков, мусульман, буддистов, тех же иудеев (как раком ни становись, сотенка тыщ в многонациональной России их до сих пор осталась, не знаю уж, к счастию или к сожалению.., ), либо его не будет вообще.
Оспаривать будете?

Попробую оспорить.
Раз уж "атеисты, агностики, мусульмане, буддисты, те же иудеи" живут в России, то они просто обязаны знать культуру именно России в первую очередь. Во вторую очередь они могут, если желают, изучать любую другую культуру.

Точно так же, как в России кроме русских живут сотни национальностей, но тем не менее в первую очередь в государственных школах они изучают русский язык, а во вторую, если имеют желание, любой другой. И никто не учитывает их требования писАть справа налево или слово Бог как Б-г, хотя иудеи даже пытались судиться по поводу снижения оценки за сочинение девочке, которая именно так и написала.

Цитата: bender от 02.02.2009 14:32:54
Из каких постулатов? Вообще-то наиболее непротиворечиво происхождение вселенной выводится из того, что я являюсь ее создателем и вчера после сытного обеда решил чего-нибудь эдакого учюдить. Вот и создал вас вместе со всем остальным. Попробуйте опровергнуть.

Легко: В этом случае Вам не пришло бы в голову спорить со своим созданием, на форуме Вами же созданном. Вы бы меня просто вычеркнули из Бытия. Впрочем ничто не мешает  сделать это сейчас. Продемонстрируйте...

ЦитатаСмешно. Научитесь для начала различать язык и  науку. Потом приходите - поговорим о аксиоматике языка и конкретно что в ней вам не нравиться.

Я ни слова не говорил об языке и его аксиоматике. И с Вами об этом говорить не собираюсь. Вы точно не Тарский.

ЦитатаУгу, да вот только с помощью этих вот несуществующих единиц и прочих точек да прямых вы кушаете, ездите на работу и пишете в этот форум. Попробуйте религиозными постулатами что-либо похожее сделать.

Еда, работа и общение существовали еще тогда, когда науки и в помине не было. А религия была. Она и сделала человека - человеком. Те кто не пошел этим путем превратились в обезъян.

И вот еще что, уважаемый Остап Ибрагимович. Если Вы продолжите разговаривать подобным тоном, то будете разговаривать сам с собой.

Цитата: Мимохожий от Сегодня в 11:52:16
Видите ли, я - наверное не совсем показательный экземпляр..,  Дело в том, что на протяжении уже трёх поколений у на в семье считается нормой, когда у ребёнка в старших классах - 10 часов математики в неделю, а физики - 8 (а в общей сложности - от 6 до 8 уроков в день), а ребёнок в качестве тэк скаать "субботней школы" с десяти лет ходит вот
   Ну и как количество часов математики-физики связано с разносторонностью интересов?С пробуждением нравственного(религиозного) чувства?Ведь многие так и становятся "однонаполнеными" специалистами...И верят в космический первоначальный взрыв...

Цитата: Darks от 02.02.2009 15:07:17PS (и не говорите что аббревиатура «МЕХМАТ МГУ» не поможет эти знания применить ).

Не знаю, не знаю... Как раз к мехмату я отношения не имею.

Цитата: Прасковья от 02.02.2009 15:17:28Раз уж "атеисты, агностики, мусульмане, буддисты, те же иудеи" живут в России, то они просто обязаны знать культуру именно России в первую очередь.

Тэ-эк-с...
А с чего Вы вдруг решили, что "культура России" == Православию?

Цитата: Тори
А почему именно "Православие или небытие?" Вы о гораздо более древних религиях не слышали? Если всё измерять временем - то уж извольте.  ;)

Я тут узнала о большом количестве экономистов, чьим инструментом является линейка. Они прикладывают её к графику, показывающему рост, и прочерчивают линию дальше вверх. И им пофигу на "изменившуюся ситуацию в мире", у них нет других инструментов. Будет РТС 3000 к январю! ведь растёть же! А экономисты то уважаемые...
Так же и тут, вот не было другого периода, значит и не будет! И пофиг на научный прогресс и совершенно новую научную картину мира. Что-то мне напоминает об индексе РТС.  :)

Уважаемая Тори.
Вы правы, существуют более древние религии, например, Иудаизм. И это только подтверждает мой тезис. Именно Иудаизм позволил еврейскому этносу сохраниться, проявить чудеса устойчивости к внешним и внутренним воздействия. Просто у каждого стабильного этноса свой фундамент, своя религия. Этим они, в первую очередь, и отличаются друг от друга.
А длительность существования этноса - экспериментальный критерий "правильности" религиозного фундамента. Типа, он соответствует некоторому вселенскому СНИПу.

И еще раз повторю. Как только появиться новая, более полная и непротиворечивая аксиоматика, из которой можно будет вывести человеческую мораль и нравственность, смысл человеческого существования и т.п., я буду ее первым сторонником.

А про линейку и РТС позвольте не отвечать. Эта анология здесь совсем не при чем.

Цитата: Козьма от 02.02.2009 15:34:21И верят в космический первоначальный взрыв...

Учиться, учиться и учиться. Лечиться, лечиться и лечиться...
Вообще-то, один из авторов этой теории - французский аббат Жорж Леметр. Такой вот весь из себя "однонаполненный"..,


Уточним чуток (Dobryak):


Монсиньор Жорж Анри Жозеф Эдуард Леметр (17 июля 1894 - 20 июня 1966) - бельгийский римо-католический священник, почетный прелат, профессор физики и астроном Католического университета Лувена.

В 1936 г. Леметр был избран членом Понтификальной (Папской) Академии наук. Он принял активную роль в ее работе, стал президентом в марте 1960 г. и оставался им до своей смерти. В конце работы Второго Ватиканского собора он с удивлением узнал о том, что был назначен папой возглавить комиссию по исследованию вопросов, связанных с контролем рождаемости. Однако, поскольку он не мог ездить в Рим вследствие слабого здоровья (он перенес сердечный приступ в декабре 1964 г.), то отказался, выразив свое изумление, что вообще был избран, сказав своему доминиканскому коллеге Р.Анри де Ридматтену, что он считает опасным для математика заниматься чем-то вне своей специальности. В 1960 г. папой Иоанном XXIII он был возведен в прелата.

. Леметр умер 20 июня 1966 года вскоре после того, как узнал об открытии космического микроволнового излучения, которое стало подтверждением его интуиций о рождении Вселенной.

Pardonnez moi, облажамшись...
Из его CV, не касающегося собсно астрофизики/космогонии я помню только то, что он закончил иезуитский ун-т в Лувене в 14-м, отвоевал и принял сан в 1922-м.
Благодарный за уточнение,
Мимохожий.

Дык Бельгия вообще недоразумение --- как там фламандцы с валлонами пихаются руками и ногами --- так, отрыжка наполеоновских войн...

А слова Леметра о том, чем пристало заниматься математикам, очень уместны в свете колмогоровскох реформ школьной математики. Dobryak

Цитата: Darks
Я об этом

Ну, "единственное казино в городе"...

Цитата: Мимохожий от 02.02.2009 15:43:40
[Вообще-то, один из авторов этой теории - французский аббат Жорж Леметр. Такой вот весь из себя "однонаполненный"..,

  Здорово!Теории всякие важны ,теории всякие нужны...
А все-таки,если серьезно,ну каков там процент серьезно относящихся к гуманитарным областям ?Ведь для понимания этой темы важно и соотношение гуманитарного и технического.