Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: karosa от 03.02.2009 21:16:11
Цитата из первого положения 6 Вселенского собора, на который ссылается geek. Это самый конец введения. Остальные правила касаются вопросов деятельности церкви.

именно деятельность церкви. Миряне - они тоже если "в церкви", т.е. воцерковлены - должны эти правила...ммм. блюсти.

Если кто-то считает себя верующим православным - его все эти правила напрямую касаются.

Запрет спать с монашками, например. Запрет лечиться у врача-еврея. Запрет мыться в бане с евреями (мирянам тоже запрещается, если что). За это - моментальное отлучение от церкви.

а ещё теми же правилами (опять таки под страхом отлучения и мирянам в том числе) - запрещено даже _смотреть_ на ..мм.. "игрища позорные". Т.е посмотрел олимпиаду - и всё. Как бы уже и не воцерковлен. Сходил на футбол - аналогично. Неудивительно, что РПЦ об этих правилах не вспоминает

( “Телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно”. (с) Павел, который апостол )

петросян и всякие там театры/кино тоже - вечный бан отлучение.

три недели подряд в церковь не ходил - тоже самое.

( не удержусь: причащать мертвых запрещено. Видимо, попытки были )

кажется, наши православные друзья не понимают, что называть себя православным и быть им - это две огромные разницы.

диверсанты(тм)

О культуре

под культурой в широком смысле понимается "воспитание, образование, соблюдение нравственных норм, общепринятых правил, этикета"

к какой части тут православная культура - несколько непонятно. К образованию? Образование в СССР было весьма мощным и без православия.Как упоминал уважаемый Мимохожий - в результате получилась масса overqualified специалистов. Что плохо для жесткого корпоративного бизнеса - потому что такой специалист неизбежно начинает лезть не в свое дело, и что хорошо для науки, потому что расширяет "поле зрения".

нравственные нормы? Изучать причины возникновения этих норм - куда полезнее, чем их зубрить. Предлагаю ввести в школах этологию.

общепринятые правила? Ну так правила православных общепринятыми назвать никак нельзя (ни сейчас, ни в прошлом).

этикет? Это вообще исключительно светское понятие.

воспитательная часть? Так объяснять ребенку, почему то или иное плохо - в разы эффективнее, чем вбивать ему в голову "так нельзя". И рассказывать о последствиях тех или иных поступков с примерами - эффективнее, чем стращать адскими муками

Тут много говорили про "понимание" культурного наследия. Сделаю небольшое отсутпление - зачем вообще знать это наследие. С чтением книг человек впитывает (и через сопереживание персонажам в т.ч.) некоторые паттерны поведения. Т.е. получает опыт. В книгах обычно содержится не только описание ситуаций, но и этическая(моральная) оценка тех или иных действий персонажей. Всё это формирует определенное отношение к подобным ситуациям. Это одна составляющая ( воспитательная? ), и от знания деталей зависит крайне слабо. По крайней мере примеров "с ходу" не вспомнилось

  Вторая составляющаяя - это знание о том, как жили люди в прошлом. Что они считали важным, что любили/ненавидели и т.д. Т.е. не знание истории (историческая правда для писателей и художников является вещью второстепенной и легко приносится в жертву образности и сюжету), а, так сказать, знание о мотивации поступков. Сюда же (к получению знаний) отнесем выучивание мемов (крылатых фраз, образных наименований, пословиц и поговорок) - т.е. единиц информации, несущих некоторый определенный смысл. Например, "бред сивой кобылы" - мем, смысл есть, знания о том, как этот мем возник - нет. Или "начал за здравие - кончил за упокой". Все понимают, что эта пословица значит? Надеюсь, что все, а если не знают, то поймут смысл этого мема по контексту употребления. Все ли знают, что именно редуцировалось до этого мема? Сомневаюсь. Т.е. мы имеем единицу информации, имеющую смысл, но происхождение этой информации нам неизвестно. Собственно, для того, чтобы использовать алфавит - не обязательно знать его происхождение, куда важнее то, что этот алфавит одинаково понимают разные люди. Если угодно, мемы - это "буквы" языка.

А что, собственно, дает, знание о происхождении того или иного мема? Новый смысл? Так с течением времени смысл может меняться, и образуется расхождение с культурной средой настоящего времени. Возможность блестнуть эрудицией, рассказав "бескультурному быдлу", что на самом деле значат слова "религия - опиум для народа", почему правильно говорить несколько не так, и что имел в виду автор. Всё. Только вот на культуру это не повлияет. Если уж оригинальные слова Маркса редуцировались до мема, несущего определенный смысл (несколько не тот, что задумывался), то значит это свойство этой единицы информации. Заставить всех выучить, что "на самом деле всё не так" - бесполезно, в итоге опять произойдет редукция.

Таким образом получаем, что основная польза глубокого знания некоего абстрактного культурного элемента - возможность блеснуть эрудицией. Повод для "поговорить". Dixi

Цитата: Мимохожий от 04.02.2009 01:24:18
А вот, скажем так идеологическую его составляющую - детёныш действительно должен выбирать и осваивать сам... Попытки же непременно впихнуть её в число обязательных школьных предметов называются не обучением, а индоктринацией...  и вредны безусловно.

Конечно, ув. Мимиохожий - все это красиво и пафосно. И когда я говорю о своем детеныше - разумеется я буду прикладывать усилия к тому, чтобы он умел думать и выбирать сам. Но это не отменяет вопроса - что делать в масштабах общества в целом?

Индоктринация? Да это так. Это, извините, работа государства, как бы не был против каждый отдельныей ее гражданин. Если начальник не говно - это говно-начальник - Вы не согдасны?Покажите мне, кто это не делал и выжил? Где они? Германия, Япония, США, Китай - кто? Да, в советское время в школе смогли долю идеологии убавить - но так был другой грандиозный сквозной институт. Весь выбор у государства - делать это давлением или обманом. Вот такой небольшой он, выбор. На мой взгляд - давлением чуток честнее - но на практике будет и то и это. Это так жизнь устроена.

Безусловно, это очень здорово, когда культурный код воспроизводится в семье, и государству не нужды греть об этом голову. Кто ж откажется быть здоровым и богатым?... А если есть то, что есть сейчас?! Что делать доброму царю-батюшке? Призывать - "давайте хорошие семьи научат плохие"? Это хорошо - но в качестве государственного действа - нелепо и смешно.

При этом - ну естественно, один этот шаг не спасет страну. Разумеется! Кто спорит? Комплексные программы нужны и все такое-прочее...

А типа пока Вы мне не докажете, что это решит сразу и все проблемы - я буду упираться ногами-руками...

Да посмотрите, что делается - у нас, в мире!...

МИР ГОТОВИТСЯ К ВОЙНЕ!

Раньше-позже, ядерная-ползучая - не суть, мир скатывается в глобальный хаос. И государство ОБЯЗАНО предпринять все меры по подготовке социума к напрягам.

И потому - да, несмотря на то, что лично моего ребенка это может напрягать, несмотря на то, что я буду прививать ему критическое отношение - тем не менее, в школе прививание нравстенного кода быть должно. Не просто сравнительное информирование. В школе - потому что больше негде, а делать новый сквозной институт по типу КПСС нет ни времени, ни проекта, а может быть и возможности в принципе.

Цитата: geek от 04.02.2009 04:50:53
именно деятельность церкви. Миряне - они тоже если "в церкви", т.е. воцерковлены - должны эти правила...ммм. блюсти.
Если кто-то считает себя верующим православным - его все эти правила напрямую касаются.

Кажется, наши православные друзья не понимают, что называть себя православным и быть им - это две огромные разницы.

Вы правы, что называть себя православным и быть им - разные вещи. Но дело в том, что церковь - живой организм, который реагирует на современную ситуацию. Те правила не с потолка взяты, а собором епископов приняты в качестве реакции на конкретные примеры из жизни. Не нужно забывать, что тогда формы церковной деятельности только формировались. В отношении евреев - очень просто, нельзя было допустить смешения христианства с иудаизмом. Сейчас ситуация изменилась, почти полтора тысячелетия прошло, вообще-то. Неизменным остается Символ веры. Отношение же к явлениям общественной жизни изложены в современной социальной концепции. Ею мирянам и нужно руководствоваться. По поводу зрелищ - для духовного здоровья они и правда вредны. И об этом говорят в проповедях. А вовсе не забывают об этом. Но в ситуации, когда страна тонет в блуде, детоубийствах, просто убийствах и прочих мерзостях запрет на просмотр Петросяна, вообще-то, вовсе не важен.

Цитата: karosa от 04.02.2009 08:12:35
Вы правы, что называть себя православным и быть им - разные вещи. Но дело в том, что церковь - живой организм, который реагирует на современную ситуацию.

это католическая церковь реагирует. И то заторможенно =) Православная же зубами держится за устаревшие и ошибочные представления.

Цитата
Те правила не с потолка взяты, а собором епископов приняты в качестве реакции на конкретные примеры из жизни.

тем не менее, до сих пор эти правила не отменены

Цитата
Сейчас ситуация изменилась, почти полтора тысячелетия прошло, вообще-то. Неизменным остается Символ веры. Отношение же к явлениям общественной жизни изложены в современной социальной концепции. Ею мирянам и нужно руководствоваться.

отмените правила, благодаря которым растет православное фричество вроде креационизма и прочего - и претензий не будет

Цитата
По поводу зрелищ - для духовного здоровья они и правда вредны.

обоснуйте

Цитата
Но в ситуации, когда страна тонет в блуде, детоубийствах, просто убийствах и прочих мерзостях запрет на просмотр Петросяна, вообще-то, вовсе не важен.

если мы будем сравнивать нынешнее время с прошлым - окажется, что средний человек стал гораздо добрее и терпимее.

Оценивать современное общество мерками тысячелетней давности - это по меньшей мере глупо.

скажите, как и чем вы меряете, и что позволяет Вам утверждать "тонет в блуде, детоубийствах и прочих мерзостях"

а запрет петросяна может и не важен, но он есть. Как и запрет театров, кинофильмов, спортивных состязаний и проч.

Цитата: scaffer от 04.02.2009 02:54:22
Честно попытался прочитать ветку. Не вышло - богохульство зашкаливает с первых страниц.

Для верующего человека вопросы веры - дороже жизни. Если важна точка зрения верующего человека, выражаться нужно крайне осторожно, корректно, тщательно взвешивая свои слова. И ещё нужно стараться понять собеседника.

А, то есть с атеистом можно неосторожно, некорректно, и ничего не взвешивая. Заклеймить позором и пожелать "сдохнуть" сгореть. Нервы слабые? А у атеистов значит с нервами всё в порядке. Спасибо за комплимент.  ;)

" страна тонет в блуде, детоубийствах и прочих мерзостях" - это вообще шедевр. Такое можно заявлять только при полном незнании истории. Сравните хотя-бы с 19веком (дальше не читайте, еще страшнее). Да и про детскую смертность узнайте, какая она сейчас "в стране, тонущей от мерзостей", и какой была до 20века. (60% умирали в детском возрасте - нормальная смертность для приматов)

Цитата: Dobryak
Я уже высказывался, что (в моем понимании!) курсы ни истории, ни литературы ОПК не перекроют. 1 час в неделю! Этого хватило бы начиная с класса 5-6-го.

В городе, в котором я сейчас живу — 3 православных храма, 3 мечети, 1 синагога, 2 протестантских молильных дома (это так навскидку, может и не все).

В России мало таких городов?

Цитата: Viatcheslav от 03.02.2009 23:02:27
Тут вот в чем дело. Необходимость нравственного воспитания никто не отрицает, так как то, что наше общество с точки зрения морально-этических ценностей глубоко больно - можно считать установленным фактом.

Однако необходимость религиозного воспитания оспаривает любой атеист.

Нравственное воспитание должно закладывать основы поведения человека в обществе, что является необходимым условием для успешной социализации и здоровья общества.

Религиозное воспитание не имеет к социализации никакого отношения, касается личного мировоззрения человека и его "отношений с Богом", и следовательно, является личным делом каждого.

Путать эти две вещи - крайне нежелательно.

  Тут Вы сильно упрощаете вопрос. Дело в том, религию и этику разделить трудно. Все серьезные философские этические учения выводятся именно из Бога ( абсолютной идеи). Попытки вывести этические нормы из других соображений – из полезности, из отсутствия страдания, из классовой теории, ... все-таки были неубедительны.
  Выдергивая из под этики религиозный фундамент, Вы поступаете так же, как если бы, признавая геометрию, отрицали постулаты Эвклида. Доказать то их нельзя. Но после этого рушится вся геометрия – в ней становиться все дозволено.
То же самое с этикой и нравственностью: «Если бога нет, то все дозволено». Достоевский мучался над этой проблемой не потому что был глуп. Скорее, это мы ко всему стали относиться слишком поверхностно.
  Поэтому я еще раз повторю: или найдите новый убедительный фундамент для нравственности или не ломайте старый.
Поверьте, все это не абстрактные философские вопросы, которыми заморачиваются  рефлексирующие бездельники.

Цитата
Что до "религиозно-нравственного воспитания в школе", то есть два фундаментальных расхождения касательно курса ОПК в том виде, в каком он предлагается:
......

Как следствие, я полагаю, что в нынешней школе введение любых курсов с целью "воспитания нравственности" приведет лишь к теоретическому морализаторству, КПД которого близок к нулю. Воспитательные подходы должны быть совершенно другими и должны иметь весьма мало общего со школьными уроками, а проводиться скорее всего в семьях, кружках, клубах по интересам и т.д.

  Тут я с Вами согласен, из других соображений, но да: в современной школе введение ОПК скорее принесет вред, чем пользу. Но если бы удалось организовать этот курс на должном уровне, я настаивал бы на его введении.  Может быть, нужно открывать специализированные православные школы (типа еврейских).

Цитата: scaffer
Не передёргивайте. Где я так сказал?

Именно так выходит при применении обычной логики.  :)
Написано: с верующим надо говорить крайне осторожно, корректно, тщательно взвешивая слова Как это понимать? Два варианта:
1) Мой, логичный: Если человек верующий (А), то с ним надо корректно и т.п. (В) /алгоритм: если человек =А то отношение =В
Если человек не верующий (С), то с ним надо точно НЕкорректно и НЕосторожно (Г). алгоритм: если человек =С то отношение =Г

2) Вариант, на который Вы пытаетесь отмазаться сослаться:
Если человек верующий (А), то с ним надо корректно и т.п. (В) /алгоритм: если человек =А то отношение =В
Если человек не верующий (С), то с ним надо точно так корректно и осторожно (опять В). алгоритм: если человек =С то отношение =В
Вывод варианта №2: если человек =А то отношение =В; если человек =С то отношение =В. Т.е. разделение на В и С не важно, ибо результат всё равно В. Тогда Ваша фраза с верующим надо говорить крайне осторожно, корректно, тщательно взвешивая слова не имеет смысла.

Выбирайте, либо Вы имели в виду вариант №1, либо Ваша фраза НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА.

Цитата: Мимохожий от 04.02.2009 01:07:14
ППКС (подпишусь под каждым словом).
...
...наука и религия вещи непересекающиеся...

Тут между нами никаких противоречий нет.

Цитата
Сударь, Вы немножко опоздали...
То общество, которое базировалось на "духовно-нравственном фундаменте Православия" было разрушено в России в одна тыща девятьсот семнадцатом году, причём "до основанья и затем". И, естественно, вместе с ним был разрушен и сам фундамент. Мало того, наиболее крупные его "обломки" более или менее целенаправленно добивались, как только они начинали мешать "построению коммунизма в одной отдельно взятой...". В результате чего мы имеем по меньшей мере два, а то и три поколения, воспитанных при полном официальном атеизме (включая, кстати, и самих нынешних "пастырей"). Так что всё, что сейчас по этому поводу происходит - это не Традиция, а "... над удолбанной Москвою в небо лезут леса, // Турки строят муляжи Святой Руси за полчаса" ((ц) БГ ... ), и то, что в результате "... у хранителей святыни палец пляшет на курке, //Знак червонца проступает вместо лика на доске" - вполне закономерно.
После таких пердолбаций Ваш "фундамент" необходимо строить заново, а слегка подмарафетить его и "объявить действующим" - чревато, ибо попытки строить на нём, полагаясь на то, что его прочность соответствует проектной (проверенной ранее в многовековом эксперименте) - закономерно приведет к обрушению постройки.

Думаю, что здесь Вы выдаете желаемое за действительно. Не спорю, Православие потрепали сильно, очень сильно. Но оно выстояло. Теперь многое нужно сделать для его укрепления, в том числе аккуратно провести назревшие реформы.
Но без Православия России не будет. И, судя по поведению ДАМ и ВВП, они это прекрасно понимают. Для меня это главное. Вас мне убедить уже не удасться.

Цитата
Таких систем достаточно много (правда, в большинстве своём они изоморфны друг другу "с точностью до..."), мало того, известны и законы их построения. Так что можете начинать их изучать. Прям с платоновской "Этики", и далее - в направлении Канта и Фихте...

Здесь Вы льете воду именно на мою мельницу. Все приведенные Вами философы и другие, выводили этику именно из Бога. Именно абсолютная идея лежит в основании их этики. Попытки построить нравственные правила, доказать их,  с использованием других оснований неубедительны.  

Цитата
"И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."
(Мф. 7:5 между прочим... ).

Как Вы считаете, попытки "не мытьём так катаньем" нарушить Конституцию РФ - это есть "раскачивание лодки", или нет? А ведь издание уже за@бавшего частотой упоминания веретьяновского учебника квалифицировать можно только так, и никак иначе. Вам не кажется?

Вот интересно: почему на Западе нет этого бодания между церковью и государством? Президент США приносит присягу именно на Библии. Мнение протестанского меньшинства (да, уже меньшинства) учитывается везде. Кандидату в президенты, публично признавшемуся в атеизме, ничего не светит. Вон Абаме пришлось отнести себя к Церкви Христа и Св.Троицы. А ведь он, судя по всему, атеист. Посмотрите как к религии относятся в католических странах Италии, Польше, ...
Разве, только протестантский север Европы демонстрирует упаднические настроения в отстаивании своей веры. Ну и как там с нравственностью?. Для примера приведу рассказ нашего соотечественника, посидевшего в датской тюрьме:

http://forum.awd.ru/viewtopic.php?t=65530

Цитата
В первой тюрьме с нами сидел педофил, которого признали виновным за то, что он регулярно насиловал своих 2-х и 5-ти летних дочек. Ему дали 1 год, и он досиживал 3-4 месяца. Он всегда боялся выходить из комнаты своей, и всегда ждал еды в последнюю очередь. Однажды меня, поляка и литовца записали с ним на прогулку. Мы его просто игнорировали, так как такое гавно даже трогать не хотели. Он же на утро накатал письмо начальнику тюрьмы, что мы его морально (!) угнетали. Через пару дней к нам пришли по пару психологов и начальник тюрьмы, которые кроме беседы дали еще штраф в 100 евро, за то, что мы угнетали педофила своими укоряющими взлядами, дав нам еще по 7 дней изоляции. Разумеется мы так это не оставили, и надавав ему поджопников (не более), через неделю получили переводы в более жесткие тюрьмы, где закрыт 23 часа в сутки, а выхода в туалет ждешь от 30 минут до часа с 8 утра до 8 вечера, а ночью - терпи. Педофила оставили в нормальной тюрьме, и самое удивительное, к нему начали приходить его дети и жена....на свидания. Все Даки в первой тюрьме, включая знаменитых персон из банды Hells Angels осудили наш поступок с поджопниками, объяснив, что бить - это плохо, нужно было с ним поговорить спокойно и...подружиться. Вот так

Цитата: geek от 04.02.2009 06:07:57
О культуре

под культурой в широком смысле понимается "воспитание, образование, соблюдение нравственных норм, общепринятых правил, этикета"

к какой части тут православная культура - несколько непонятно.

Здесь вы сами определили, что понимается под культурой. Потом сквозь эту призму рассмотрели православную культуру, и обнаружили, что она ни на что не влияет, и её вообще как будто нет. Интересно, а какая тогда есть? "Культура у нас культурная" - точнее не скажешь. Затаскали слово, наполнили разными смыслами, поди разберись теперь. Предлагаю не выдумывать новые определения, а воспользоваться, например, БСЭ:

Культура - исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях.

Так вот, православная культура - это вполне определённый уровень развития, с установленными типами и формами организации жизни и деятельности, с чётким определением ценностей. На мой взгляд, главное здесь - ценности. Всё остальное (типы, формы, уровни развития) формируется в процессе равнения на эти ценности.

Русские более тысячи лет исповедуют Православие. Соответственно, людям с измальства прививается вполне определённая шкала ценностей. Это можно искоренить, но не за одно поколение. То, что мы наблюдаем сейчас в русском обществе, это последствия советских попыток искоренения. То есть почти полная потеря внешних проявлений Православия. Но внутри многое сохранилось. Собственно, это и есть насущный вопрос: что именно сохранилось, как проявляется, какие тенденции наблюдаются и что можно сделать.

Кстати, о строгости церковных правил. Церковь придерживается двух подходов. В принципиальных вопросах - акривия (строгая неукоснительность). В вопросах обыденных применяется принцип икономия (разумное послабление).

Например, строго запрещается хула на священнослужителей. И это разумно, ибо священник носит Слово Божие, и хула на него оскорбляет Бога, роняет авторитет Церкви, сооблазняет и отвращает маловерных. Под это правило попали действия Диомида. Но даже его, помните, как уговаривали одуматься?

И пример разумного послабления: в советское время поход в церковь был равносилен подвигу: молодёжь силой не пускали, на взрослых доносили куда следует, клеймили на собраниях и прочее. А сколько сёл и малых городов остались вообще без церквей? В этих жёстких условиях немыслимо требовать с людей какждые три недели (минимум) бывать на литургии. С тех пор и не требуют, оставляя на совесть самого прихожанина. Но воцерковленные это правило знают и придерживаются.

Цитата: Ольга
А чем Вам воскресные не угодили?

А одно другому не мешает - и воскресные школы тоже нужны.

Цитата: ProUrsine от 04.02.2009 10:57:10
Тут Вы сильно упрощаете вопрос. Дело в том, религию и этику разделить трудно. Все серьезные философские этические учения выводятся именно из Бога ( абсолютной идеи). Попытки вывести этические нормы из других соображений – из полезности, из отсутствия страдания, из классовой теории, ... все-таки были неубедительны.
Выдергивая из под этики религиозный фундамент, Вы поступаете так же, как если бы, признавая геометрию, отрицали постулаты Эвклида. Доказать то их нельзя. Но после этого рушится вся геометрия – в ней становиться все дозволено.
То же самое с этикой и нравственностью: «Если бога нет, то все дозволено». Достоевский мучался над этой проблемой не потому что был глуп. Скорее, это мы ко всему стали относиться слишком поверхностно.
Поэтому я еще раз повторю: или найдите новый убедительный фундамент для нравственности или не ломайте старый.

Не надо объединять в одном исторические корни и фундаментальные принципы морально-этических оценок.

Исторические корни их несомненно растут из религий, и это надо знать.

Однако это еще не значит, что мы должны применять те же принципы оценки, которыми пользовались предки.

Фундамент, замещающий религиозные принципы, уже есть, и это гуманизм. И это не редукция, а развитие принципов, заложенных в религии - развитие в сторону приближения к реальному обществу, центрирования на людях, стремления к изменению и созданию чего-то более близкого к идеалу сейчас и на Земле.

Вместо одобрения или неодобрения с позиции религиозных идей, оцениваться будет благо или зло для человеческого общества.

Да, далее начинается спор о том, все ли люди равноправны, все ли части общества должны учитываться одинаково, как измерить меру добра и зла для общества, как предсказать последствия конкретного поступка, как уравновесить сверхценные идеи и текущее благополучие, следует ли учитывать еще и благо/зло для других живых существ, для природы, и если да, то как уравновесить человека и природу. Все эти вопросы в общем не решены, все эти вопросы требуют обсуждений, поиск ответов на них не закончен и вряд ли будет закончен.

Вы можете использовать религиозную позицию, чтобы пытаться ответить на те же самые вопросы. Но если вы найдете там ответ, вам все равно придется задаться вопросом о том, применим ли он в действительности. В других же случаях ответ, который даст религия, и ответ, который даст гуманизм, совпадут, хотя и будут по-разному обоснованы. Иными словами, у ответов с позиции религии нет преимущества перед ответами с позиции гуманизма.

Достоевский был слишком религиозным человеком, чтобы, убрав бога из своей картины мироздания, быть в состоянии ее чем-то заполнить. У убежденных атеистов такой проблемы нет, потому что нет необходимости искать внешнюю опору, абсолют - во всяком случае, пока у них нет иррационального страха смерти. Но это уже совсем иное.

Цитата: ProUrsine от 04.02.2009 11:37:15
...
Президент США приносит присягу именно на Библии.
...
Кандидату в президенты, публично признавшемуся в атеизме, ничего не светит.
...

Спасибо, именно ЭТОЙ фразы ждал от глубоко верующего и грамотного собеседника.

Я об этом упоминал страниц 10-20 назад, но, думаю, Ваше подтверждение моих слов, добавит им убедительности и значимости.
И уж на этом сайте, думаю, поймут её правильно.

Теперь, интересно послушать про равноправие, свободу вероисповедания любой религии или не исповедования никакой, ну и т.д и т.п.....

Естественно согласно:
Конституции Российской Федерации  от 25.12.1993г.

Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Цитата: scaffer
У вас большие проблемы с логикой, без шуток: вы злоупотребляете инверсией.

Я распишу подробнее: на чуствительные темы нужно разговаривать очень осторожно, чтобы не ранить. Это про любого человека и про любые чуствительные темы. Для православного вопросы веры - крайне чуствительные. А атеисту вопросы веры - до лампочки, ибо абстракция. Поэтому в этой ветке, обсуждая Православие и православную культуру, следует тщательно взвешивать слова, если мы хотим услышать мнение православной стороны.

Это принимается. Но православному с атеистом также следует быть осторожным в формулировках, и вот почему. В отличие от веры, вопросы морали и этики для атеиста так же важны и так же чувствительны, как и для православного. Даже, наверное, более важны и чувствительны, потому что на них акцентируется больше внимания. Между тем, православный, концентрируя внимание на вопросах веры, будет менее внимателен к "второстепенным" вопросам внерелигиозной морали и этики, и в запале защиты веры "пропускать" суждения, неприемлемые уже с морально-этической позиции атеиста.

Рассуждение, естественно, относится к категории "сферического коня в вакууме", однако посмотреть на взаимоотношения с этой позиции не помешало бы.

Цитата: geek от 04.02.2009 06:07:57Это одна составляющая ( воспитательная? ), и от знания деталей зависит крайне слабо. По крайней мере примеров "с ходу" не вспомнилось

Ну, навскидку, и чтобы далеко не ходить...
Уже многократно обмусоленный на данной ветке эпиграф к "Анне Карениной". Выражает он авторскую "этическую(моральную) оценку тех или иных действий персонажей"? IMHO безусловно. Варианты его понимания в зависимости от знания "культурного контекста" мы разобрали. Т.е. мы имеем ситуацию, когда эта самая "оценка" напрямую зависит от знания "культурного контекста". Вам не кажется, что в результате Вы впитаете несколько не те "паттерны поведения", которые автор имел в виду?

Боюсь, что именно имел в виду автор, знает только сам автор. Уж очень хитрые люди, эти авторы. Не зря же порой столетиями ломают копья многие ...исты и ...веды в поисках этого "в виду".  :)

Цитата: ProUrsine от 04.02.2009 10:57:10
  Тут Вы сильно упрощаете вопрос. Дело в том, религию и этику разделить трудно. Все серьезные философские этические учения выводятся именно из Бога ( абсолютной идеи).

Кант, Фихте...

Цитата: ProUrsine от 04.02.2009 10:57:10Выдергивая из под этики религиозный фундамент, Вы поступаете так же, как если бы, признавая геометрию, отрицали постулаты Эвклида.

М-мдя? Вообще-то вся современная физика уже минимум полвека живёт в сильно неевклидовом пространстве... Да и география, кстати, тоже (как там насчёт параллельных на поверхности геоида? ... ).

Время от времени как просто форумачанин, да и по служебному долгу одного из модераторов раздела,  буду сюда заглядывать.

Хотелось бы четко разделить две подтемы, нужда в которых всплыла в дискуссиях на ветке  Выборы-2012:

1) Грязные политические наезды на РПЦ, что всколыхнуло было ветку Выборы-2012 в последние дни. Даже тем, для кого РПЦ не "наше все", и кто не не тождествляет РПЦ с Россией, цель таких наездов неприемлема. И обсуждение такого вписывается на ветку

Мы не злые, просто память у нас хорошая
http://glav.su/forum…ge/1284562.

2) Есть и более широкий вопрос о месте РПЦ в нашей жизни, от верующих до не очень и атеистов, но почти всех как родителей и дедушек и бабушек. И тут представляется  уместным, с должным уважением и терпимостью к мнениям уместным, продолжить эту подзабытую ветку, на которой было немало разумного.

Kоторую я и приподымаю. .


Ветку на время прикрепляю.

Цитата: Dobryаk от 29.03.2012 17:24:52
Есть и более широкий вопрос о месте РПЦ в нашей жизни, от верующих до не очень и атеистов, но почти всех как родителей и дедушек и бабушек. И тут представляется  уместным, с должным уважением и терпимостью к мнениям уместным, продолжить эту подзабытую ветку, на которой было немало разумного...

Вот размышления на данную тему постараюсь всеми возможными силами поддержать  :) , с уважением, диакон Аркадий, служу здесь http://voznes.prihod.ru/

А для затравки, для размышления, вот вам интересное: 27 марта 2012 г. в рамках VII Благовещенского православного педагогического форума, работающего в поселке Ольгинке Туапсинского района на территории оздоровительного комплекса «Гамма», прошел круглый стол на тему «Духовно-нравственное воспитание в образовательной среде Краснодарского края». Его открыл Преосвященный епископ Ейский Герман, викарий епархии, ректор Екатеринодарской духовной семинарии. Ниже публикуем слово Преосвященного владыки Германа.

«Всечестные отцы! Дорогие братья и сестры!

Позвольте поприветствовать Вас на Благовещенском форуме и передать благословение Высокопреосвященнейшего Исидора, митрополита Екатеринодарского и Кубанского. Нужно отметить мудрость и прозорливость владыки Исидора, который всячески поддержал создание такой площадки, на которой преподаватели Основ православной культуры могли бы обмениваться опытом, получать необходимую методическую помощь со стороны современной науки – светской и церковной, обсуждать наболевшее.

А наболело у нас много. Я не буду говорить о введении нового предмета и связанных с этим трудностей – думаю, вы посвятили и еще посвятите этому немало практических часов. Сегодня хотелось бы сказать несколько слов о тех угрозах, которые могут затронуть и свести на нет все наши усилия по духовно-нравственному воспитанию подрастающего поколения. Главной такой угрозой, на мой взгляд, является новая редакция Закона о культуре.

Появление самого проекта прошло тихо и незаметно, как это обычно бывает с такого рода вбросами, когда нас хотят поставить перед уже свершившимся фактом. Зато сейчас вся страна обсуждает историю с группой феминисток, чье название я не хочу произносить даже на английском языке. Казалось бы, причем здесь закон и акт откровенного глумления над религиозными чувствами большинства населения России? А оба факта связаны между собой непосредственно.

Дело в том, что новый закон делает такое глумление вполне возможным, ведь феминистки не просто выкрикивали лозунги, а обставили это как выступление, как шоу, то есть как некий культурный акт. А по новому закону культурное сообщество имеет право на пропаганду своих ценностей, в том числе и в публичном пространстве. И мы с вами уже должны рассматривать эту акцию, названную ими «панк-молебен», как равноправное культурное действие, на которое мы не имеем право посягать.

Именно так ставился вопрос на канале «Рен-ТВ» в воскресенье в репортаже «Крестовый подход», где кощунство в храме Христа Спасителя рассматривалось в контексте аналогичных кощунственных «культурных» мероприятий, например, выставки «Осторожно, религия». Автор репортажа сетовал, что художник, рубивший икону топором, вынужден жить за границей, потому что в России существующие законы позволяют подвести его под уголовное преследование за вандализм, как и феминисток-хулиганок. И приводил в пример австрийского художника Нича, который раз в год совершает в своем замке жуткое сатанинское действо, черную мессу, где происходит попрание христианских священных символов. До изменения австрийского законодательства Нич был вынужден покинуть страну из-за возможного уголовного преследования и жил в более либеральной и толерантной Германии. А теперь, после принятия нового закона о культуре, вернулся и безнаказанно пропагандирует обставленный в виде перфоманса откровенный сатанизм.

Посмотрите, ведь инициаторы закона и не скрывают свои цели. Панк-феминистки – это пробный шар, проверка нас, всего нашего общества, попытка склонить симпатии общества в сторону «девчонок», которые «сидят за культуру». Ну, и конечно, заставить нас принять закон, который завтра заставит нас воспринимать и гей-парады, и черные мессы, и прочие разрушительные явления в качестве неотъемлемого права культурного сообщества. В новом законе основным субъектом культуры выступает именно культурное сообщество, то есть добровольное определение граждан, ничем кроме желания быть причастным к той или иной культуре не обусловленное. Прежде это был народ, и это исторически объективно.

Только вот незадача. Та самая Германия, что приютила сатаниста Нича, устами своего лидера Ангелы Меркель заявила о крахе мультикультурализма и необходимости возврата к базовым христианским ценностям. Да, во многом это продиктовано проблемой мигрантов, но в Европе не случайно нарастает и правое движение традиционалистского толка. Люди устали от ненормальности, от того, что девиантное меньшинство в силу своей агрессивности и истеричности захватило публичное пространство и навязывает, навязывает, навязывает свою болезнь здоровым людям, свое горе-злосчастье тем, кто не желает такой беды ни себе, ни своим детям.

В то же самое время настоящая культура из европейского пространства изгоняется. В Италии всерьез обсуждается исключение из школьной программы национального и мирового шедевра – «Божественной комедии» Данте. Чем не угодил Данте деятелям культурных организаций, кстати, консультирующих ООН по вопросам культуры? Перечень главных грехов таков: антисемитизм, исламофобия и гомофобия. Ну, и вообще, нетолерантность: помните, сколько у Данте кругов ада, где караются самые разнообразные грехи?

Но любой мировой шедевр нетолерантен, потому что религиозно неиндифферентен. Культура вырастает из религии, культура пронизана ею, и мы не в состоянии считать все смыслы, не владея изначально декодирующей системой – религией. И следующим шагом, без сомнения, будет выдавливание религии из публичного пространства, как это уже делается в ряде европейских стран и как это открыто предлагает Александр Невзоров.

Италия без Данте, Россия без Достоевского, который также не отличался толерантностью. Зато с панк-молебнами, во время которых будут рубить иконы и проливать ведра красной жидкости. Такого ли будущего мы хотим нашим детям? Да и будут ли дети в стране победивших гей-парадов? И главное: останется ли сама Россия или превратится в мозаику территорий под управлением более сильных соседей, где в какой-нибудь глухой резервации нам, может быть, разрешат отстаивать свою культурную самобытность не на панк-, а на обычном, православном молебне?

Сегодня это зависит именно от нас, от того, возвысим ли мы свой голос в защиту истинных ценностей, сможем ли личным примером и трудом их отстоять».
http://pravkuban.ru