Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: TR1 от 01.02.2009 15:53:24мне казалось, что вы хотели примеры именно "правильного отношения у труду", "ответственности за порученное дело" и "работы за совесть", а не громадья мартенов?

Все правильно, но на мой взгляд наиболее действенным будет пример не просто труда (про "мартышкин труд" и так все в школе учат), а результата такого труда. Пользы его не только для трудящегося (пусть духовной, а не материальной), но и для всего общества. "Мартенов" конечно никаких не будет, но вот идея трактора или комбайна, собранного руками трезвых работящих монахов, мне почему-то очень нравится. Хотя может быть это все суета сует и всяческая суета...
ЗЫ. Мне тут пельмени припомнили, но была бы гарантия, что они не из сои с жилами, я б только такие и брал. А то вареники из порошковой картошки не понравились.
ЗЗЫ. Как я понимаю, вопрос о введении ОПК в школе больше не обсуждается. Кто интронизацию сегодня смотрел - "Через полгода будет обязательно."(с) Скорее вопрос, насколько этот процесс поддастся введению с мирное русло.

Цитата: Viatcheslav от 01.02.2009 15:59:19
Sheev,
спасибо за полезный пост. Но скажите мне, пожалуйста, кому они это собираются преподавать? До десятого-одиннадцатого класса все это просто не поймут в том объеме, который предлагается. В десятом-одиннадцатом классе ученику многократно полезнее рассмотреть русскую культуру в целом, потому что в гуманитарных институтах спрашивать будут не про православные праздники, а про художественную культуру, если институт гуманитарный, а в технических этим вообще никто никогда интересоваться не будет.

Урезать осетра надо раза в три. По моему личному мнению - месяцев до двух максимум. С тем, чтобы еще на остальные религии место осталось, и на атеизм с научной картиной мира.

Мне кажется, Вы подспудно рассматриваете данный курс как сугубо информационный, в то время как его глубинная цель - быть контекстным. Восстановить то поле базовых символов, ассоциаций и связей, который оказался вынут из массового сознания - с соответствующими оследствиями для его цельности.

И потому - несмотря на то, что да, соглашусь, дети 7-9 классов всего не поймут, тем не менее в памяти у них это отложится, и при необходимости сработает.

И потому сокращать курс до двух месяцев вряд ли конструктивно - именно в силу контестного храктера курса он может крайне сильно помочь на любой абитуре, просто уже тем, что в багаже будет пласт знаний, вполне себе приложимый к ответу на множетсво вопросов из билетов.

Ровно потому же невозможно прировнять курс ОПК к обзору прочих религий - контекстное погружение в эти миры у человека в России просто несопоставимы.

Цитата: ursus
Голимый маразм, лишь бы что-то ляпнуть. Сравнимый только с ранее заявленным тезисом того же автора, что мытьё рук - научное достижение.

вообще-то научное.


Смертность рожениц в больничных палатах, где проходили практику студенты, была намного выше, чем в тех палатах, где обучались акушерки. Студенты приходили сразу после патологоанатомических занятий, и Земмельвейс, сделав вывод, что родильная горячка вызывалась "гнилостными частичками", оставшимися на руках студентов, стал требовать, чтобы они мыли руки в растворе хлорной извести. Смертность рожениц упала с 18 до 1%, но закоснелые умы упорно сопротивлялись нововведениям. Земмельвейс, вынужденный уйти в отставку, был доведен до психического расстройства.


наблюдения->гипотеза->эксперимент->гипотеза подтвердилась

справедливости ради, в Ветхом Завете содержится инструкция по безопасной дефекации

Цитата: geek от 01.02.2009 16:06:51Дальше - вводя закон божий в школы РПЦ увеличит число людей, неспособных заниматься наукой вообще (про кол-во верующих среди ученых помните?) в силу _убеждений_.

Не так. Возьмем пример государства, где религиозная пропаганда в полной мере используется для дебилизации населения - Соединенных Штатов Америки. Изучим их опыт и скажем - так делать нельзя. Пример дебилизации атеистической пропагандой на мой взгляд подобрать гораздо труднее.

Цитата: TR1
Бедный, бедный Ньютон. Будучи верующим человеком, он, оказывается, был неспособен заниматься наукой...

как показывает история - он ударился в богословие, перестал заниматься наукой и разосрался с коллегами. А ведь мог бы ещё чего придумать

Цитата: geek от 01.02.2009 16:04:46
Собственно, почему Вы считаете, что раз Гинзбург участвовал в праздновании, значит он не имеет права быть атеистом?

Послушайте, Geek, почему лично Вас так напрягает тот факт, что выступавший на словах за атеизм Гинзбург оказался иудеем? Ваша фамилия - тоже Гинзбург?

Вам, как радетелю за доказательность, представили совершенно недвусмысленную фотографию, аналог зажигания свечки перед алтарем. Но ведь научный подход всегда найдет повод не верить своим глазам, если это мешает нашим заблуждениям, не так ли?

Sheev, я же просил закрывать еврейскую тему?
Баню на 1 час, потом продолжим беседу. - Viatcheslav

Пропустил, извиняюсь...

Цитата: Senya от 01.02.2009 16:15:55
Не так. Возьмем пример государства, где религиозная пропаганда в полной мере используется для дебилизации населения - Соединенных Штатов Америки. Изучим их опыт и скажем - так делать нельзя. Пример дебилизации атеистической пропагандой на мой взгляд подобрать гораздо труднее.

Элементарно, Ватсон. Китай времен культурной революции, Северная Корея, Кампучия и т.д. и т.п...

Цитата: Sheev от 01.02.2009 16:12:58
Мне кажется, Вы подспудно рассматриваете данный курс как сугубо информационный, в то время как его глубинная цель - быть контекстным. Восстановить то поле базовых символов, ассоциаций и связей, который оказался вынут из массового сознания - с соответствующими оследствиями для его цельности.

И потому - несмотря на то, что да, соглашусь, дети 7-9 классов всего не поймут, тем не менее в памяти у них это отложится, и при необходимости сработает.

Sheev, я, разумеется, рассматриваю любой школьный курс как информационный, потому что базовая функция школы на данный момент - заложить фундамент знаний и умений для дальнейшего развития. То, что вы называли "контекстным", есть частный случай того же самого. Потому что и сам контекст - не что иное, как информация, заранее вам известная.

Поэтому вопрос остается в точности тем же, каким он был. Каков объем необходимого контекста в области православия? Очевидно, что раз мы говорим про Россию, то он для православия будет выше, чем для католицизма, а для христианства в целом - гораздо выше, чем для, скажем, ислама. Однако если православие и христианство необходимо нам для познания собственной культуры и культуры Европы, то ислам, буддизм и конфуцианство - для познания существенных частей мировой культуры (в том числе в самой России). То есть их обойти нельзя. А следующий вопрос, неразрывно связанный с этим - это насколько велик должен быть объем именно религиеведческой части курса, если пласт художественной культуры и литературы, который был создан в этом контексте, превышает собственно религию в разы и на порядки, а знать его стоит ну хотя бы не хуже. Вот взвесьте все это и соотнесите с учебной нагрузкой в целом.

У меня получается, что рассказывать об истории религий надо сравнительно рано, простым языком и не углубляясь в ненужные детали, а потом на основе этого переходить к мировой и российской культуре в старших классах, где рассказывать подробно как о самих произведениях, так и напоминать исторический и религиозный контекст.

Делают же совершенно наоборот. ОПК оказывается не связан ни с другими курсами по религиям, ни с культурологией.

Цитата: Шлехтманов
Наверняка он будет против абортов.

кстати об абортах. Запрет легальных абортов увеличивает смертность среди залетевших в пять раз.

Это очень по христиански - запрещать, не взирая на жертвы.

А уж как это накладывается на запрет пропаганды контрацепции - страшно подумать. Но ради торжества православия никаких жертв не жалко, да?

Цитата: Senya от 01.02.2009 16:11:21
Все правильно, но на мой взгляд наиболее действенным будет пример не просто труда (про "мартышкин труд" и так все в школе учат), а результата такого труда. Пользы его не только для трудящегося (пусть духовной, а не материальной), но и для всего общества. "Мартенов" конечно никаких не будет, но вот идея трактора или комбайна, собранного руками трезвых работящих монахов, мне почему-то очень нравится. Хотя может быть это все суета сует и всяческая суета...
ЗЫ. Мне тут пельмени припомнили, но была бы гарантия, что они не из сои с жилами, я б только такие и брал. А то вареники из порошковой картошки не понравились.
ЗЗЫ. Как я понимаю, вопрос о введении ОПК в школе больше не обсуждается. Кто интронизацию сегодня смотрел - "Через полгода будет обязательно."(с) Скорее вопрос, насколько этот процесс поддастся введению с мирное русло.

В этом смысле вам лучше привести пример непьющего, работящего робота, набивающего микросхемами электронные платы с перерывами только на техническую профилактику... Его труд, в этом смысле, намного более производителен. А вот привести сравнение числа разводов и детей в семьях верующих в вашем приходе и в семьях атеистов и попросить батюшку объяснить, почему такая разница и к чему это приводит в исторической перспективе - может оказаться куда полезнее...

Цитата: TR1 от 01.02.2009 16:28:49Элементарно, Ватсон. Китай времен культурной революции, Северная Корея,

Им что-то помешало создать ядерное оружие? У них замедлились темпы научно-технического прогресса?

Цитата Кампучия и т.д. и т.п...

Про Кампучию честно, не знаю. Какие у них были научные достижения до Пол-Пота?

Цитата: Sheev от 01.02.2009 16:27:57
Послушайте, Geek, почему лично Вас так напрягает тот факт, что выступавший на словах за атеизм Гинзбург оказался иудеем? Ваша фамилия - тоже Гинзбург?

Вам, как радетелю за доказательность, представили совершенно недвусмысленную фотографию, аналог зажигания свечки перед алтарем. Но ведь научный подход всегда найдет повод не верить своим глазам, если это мешает нашим заблуждениям, не так ли?

Т.е. если Я как-то раз зашла в церковь с подругой и поставила свечку (чтоб её не обидеть, мать у неё болела) вместе с ней, Я автоматически превращаюсь в православную, даже если буду до потери пульса утверждать, что Я атеистка?
Пожалуйста односложный ответ (да/нет), буду признательна.

Цитата: TR1 от 01.02.2009 16:28:49
Элементарно, Ватсон. Китай времен культурной революции, Северная Корея, Кампучия и т.д. и т.п...

А можете подтвердить это - скажем, высоким уровнем образования в Китае и Корее в середине века перед революциями?
Красные кхмеры - случай довольно-таки особый. С точки зрения марксизма это явные еретики.

Цитата: Sheev от 01.02.2009 15:00:55
По поводу того, что же предлагается изучать в курсе ОПК.

   Ну что тут можно сказать ? Любому образованному россиянину знание всего этого конечно же нужно.А некоторым -  даже и мало...
  Но странно,что дисскусия постоянно вращается вокруг введения ОПК и ликбеза о православии... ??? ???
   Будет введен или нет,а решать ситуацию все равно нужно.Ведь предполагалось обсуждать судьбы России в ситуации массового поклонения божкам комфорта,наслаждения-потребления,честолюбия(почитания себя любимого превыше всего).И как следствие - разрушение личности и государственности.
  Ведь курс важен не содержанием(которое общедоступно,при желании),а процессом воспитания(реконструкции,сохранения) другого(но такого родного) образа жизни(другой картины мира).
   РПЦ пытается(а каковы успехи науко- и а-теизма можно видеть и на своих детях и еще лучше,если видите ситуацию в школе...- воспитание не ведется да и НЕ ЗНАЮТ КАК,знания пролетают мимо,т.к. нет первого,основы) как-то противостоять негативным влияниям(и на молодежь в том числе),которые имеют все те же цели против России,что обсуждаются и на МЭК,и на других ветках(отупление и примитивизация,а значит ньюколонизация).
  И в борьбе с этим у РПЦ нет противостояния с "культурным" атеизмом(оно есть в другом,но это касается личного выбора человека).
  Другое дело,что воспитание - это очень сложный и не однозначный процесс(не то,что трансляция какой-то информации)...И его успех,особенно с современным эгопришибленным человеком - вопрос многофокусный и не скорорешаемый.
  "Кухонный" атеизм хорош для себя любимого( и то,до поры до времени),но поробуйте реально воспитать личность,а тем более "собрать" страну - это вряд ли...

Цитата: TR1 от 01.02.2009 16:36:44В этом смысле вам лучше привести пример непьющего, работящего робота, набивающего микросхемами электронные платы с перерывами только на техническую профилактику... Его труд, в этом смысле, намного более производителен.

Не выйдет. Уходим от изначального требования - преподать на примере православия труд на благо общества.

ЦитатаА вот привести сравнение числа разводов и детей в семьях верующих в вашем приходе и в семьях атеистов и попросить батюшку объяснить, почему такая разница и к чему это приводит в исторической перспективе - может оказаться куда полезнее...

Кстати, интересно было бы услышать цифры. У кого-нибудь они есть?

Цитата: geek от 01.02.2009 16:27:45
как показывает история - он ударился в богословие, перестал заниматься наукой и разосрался с коллегами. А ведь мог бы ещё чего придумать

Ага, то что нам нравится - это наука. А то, что не нравится - это мракобесие и хорошо бы это запретить. Так сказать, выжимка из либерализма и свободы научных исследований и мысли ученого для истинного либерала...

Цитата: Sheev от 01.02.2009 16:27:57
Вам, как радетелю за доказательность, представили совершенно недвусмысленную фотографию, аналог зажигания свечки перед алтарем. Но ведь научный подход всегда найдет повод не верить своим глазам, если это мешает нашим заблуждениям, не так ли?

Путин зажег "служебную" свечу, или "шамаш", от которой главный раввин России Берл Лазар затем зажег восемь других свечей.

ужас, да?

Цитата: еретик
Конкретно, Вы действительно предлагаете расказывать детям что дереья и травы возникли раньше Солнца и звезд, а свет раньше светил? Ведь именно так учит библия.

Левый какой-то источник, но ознакомьтесь, коль интересно. Денег не предлагайте, не возьму.

http://www.biblestud…0101.shtml

Цитата: ursus
Рад, что вы хоть что-то почерпнули.

мне очень хочется увидеть ответ на вопрос Тори о преподавании твёрдого неба.

Цитата: Козьма от 01.02.2009 16:39:54
   РПЦ пытается(а каковы успехи науко- и а-теизма можно видеть и на своих детях и еще лучше,если видите ситуацию в школе...- воспитание не ведется да и НЕ ЗНАЮТ КАК,знания пролетают мимо,т.к. нет первого,основы) как-то противостоять негативным влияниям(и на молодежь в том числе),которые имеют все те же цели против России,что обсуждаются и на МЭК,и на других ветках(отупление и примитивизация,а значит ньюколонизация).
  И в борьбе с этим у РПЦ нет противостояния с "культурным" атеизмом(оно есть в другом,но это касается личного выбора человека).

Козьма, на практике противостояние РПЦ и культурного атеизма имеется. Это факт.
ОПК - это один из случаев. Второй фронт - креационизм как отрицание теории эволюции и попытка объявить его равноправным с наукой интерпретацией (мы еще недавно смеялись над США, а вот поди ж ты). Третий фронт - отношение к памятникам культуры и архитектуры и объектам исторического наследия (выселение музеев, неграмотная реставрация, недавняя история с затребованием рублевской Троицы на богослужение). Это объективно вредит воспитанию грамотных и образованных людей, которые ценят свою культуру, не сводя ее к религии.

Цитата   Другое дело,что воспитание - это очень сложный и не однозначный процесс(не то,что трансляция какой-то информации)...И его успех,особенно с современным эгопришибленным человеком - вопрос многофокусный и не скорорешаемый.
  "Кухонный" атеизм хорош для себя любимого( и то,до поры до времени),но поробуйте реально воспитать личность,а тем более "собрать" страну - это вряд ли...

Современная школа не в состоянии выполнять функцию воспитания.
Появление на сцене РПЦ и введение ОПК ничего не изменит, потому что ответа на реальные проблемы детей и родителей РПЦ не имеет, предлагая "вернуться к корням".
Здесь необходима очень фундаментальная школьная реформа, принципы которой не ясны даже приближенно. До тех пор школу лучше ограничить функцией собственно обучения, а также социализации детей в более-менее приемлемых рамках. Но не воспитания.