военная реформа

Цитата: Petrushka
Перегрев, Вы перегрелись, однозначно. Постить ссылку на это - как минимум моветон.

Интересно почему?

Цитата: перегрев от 01.06.2009 22:12:12
Интересно почему?

Потому что нужно погуглить интервью Шаманова про военную реформу и почитать их. А потом вернуться и продолжить обсуждение.

Цитата: Senya от 01.06.2009 20:33:32

А сегодня - можно привести пункт, которым одна дивизия старого образца принципиально лучше двух мотострелковых и танковой бригад, объединенных оперативным командованием?

Можно. у старой мсд было единое тыловое обеспечение, у двух мсбр и тбр-нет

Цитата: D9ID9I ALT2 от 01.06.2009 22:17:50
Потому что нужно погуглить интервью Шаманова про военную реформу и почитать их. А потом вернуться и продолжить обсуждение.

Еще раз вопрос. с чем связан крутой разворот в сторону дивизий в ВДВ, возвращение 106й в исходное состояние? Решили не трогать самую боеспособную компоненту? А спецназ ГРУ ГШ видимо такой не считается?

Цитата: перегрев от 01.06.2009 22:23:01
Еще раз вопрос. с чем связан крутой разворот в сторону дивизий в ВДВ, возвращение 106й в исходное состояние? Решили не трогать самую боеспособную компоненту? А спецназ ГРУ ГШ видимо такой не считается?

В ветке Современные Российские ВС, ч.1 и 2 это уже сто раз обсудили, по 10-му разу писать лень, почитайте хотя бы с гуглем. Необходимость реформы ни кто не ставит под сомнение, основная проблема - темпы, которые создают такое количество косяков, и социальная компонента. Расформирование 67-й бригады и 106-й вдд - как раз один из этих многих косяков.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 01.06.2009 22:35:57
В ветке Современные Российские ВС, ч.1 и 2 это уже сто раз обсудили, по 10-му разу писать лень, почитайте хотя бы с гуглем. Необходимость реформы ни кто не ставит под сомнение, основная проблема - темпы, которые создают такое количество косяков, и социальная компонента. Расформирование 67-й бригады и 106-й вдд - как раз один из этих многих косяков.

Спасибо, что хоть признали наличие косяков. Офицерам 67 бригады и их семьям здорово полегчало. А не много ли косяков, может стоить хоть чуть-чуть притормозить?

Цитата: перегрев от 01.06.2009 22:03:10
Специалист и авторитет. http://www.kp.ru/daily/24302.5/496432/ Вот это вот товарищи "реформаторы" прокомментируйте. Насчет 106 дивизии. "Она возвращается полностью в исходное состояние". А бабки кто вернет?

Из ваше ссылки. Без истерики, Человек определил себе круг задач исходя из всестороннего обсуждения и осмысления смысла реформирования именно ВДВ. Вполне уважительно отзывается о министре и президенте, в личную заслугу себе ход реорганизации не ставит.  
Кстати, очень своевременно 106 ВДД осталась без старой техники, можно укомплектовывать всем с нуля. Я не берусь утверждать, что так и было задумано. ВДВ это специфический инструмент, со своими специальными задачами, и в отличие от СВ, где переход на бригадную систему идет массово, реорганизация была проведена в одной дивизии и заключалась до сего момента в основном в передачи людей и техники для доукомплектования других частей ВДВ. Кстати бригадную структуру СВ обкатывают уже не первый год.

Цитата- Денно и нощно будет мучить одно - как в условиях жесточайшего кризиса и уже утвержденных параметров гособоронзаказа суметь перевооружить ВДВ. Есть такое понятие у военных людей - мероприятия, которые необходимо провести немедленно.  
- Какую задачу немедленно надо решать сейчас?
- Надо прежде всего разобраться с возможностями военной промышленности по насыщению наших войск самым современным оружием.
……
- Нет. Все это министром обороны согласовано и утверждено у президента. Просто решено, что наиболее боеспособную часть сил общего назначения - ВДВ - надо оставить в прежнем составе и даже усилить. В Московском округе планируется развернуть новую десантно-штурмовую бригаду. В ее состав войдет вертолетный полк. В Ленинградском округе 76-я дивизия ВДВ в первоочередном порядке будет развертывать третий полк. Кстати, этот полк 76-й дивизии будет ориентирован на действия в группировке на стратегическом направлении по планам и замыслам командующего ЛенВО.
Другие дивизии пока останутся в двухполковом составе. Вот что я имел в виду.
- И все же проясните ситуацию со 106-й дивизией. Что с ней?
- Она возвращается полностью в исходное состояние.
- Что это значит?
- Это значит, что в дивизии будет два парашютно-десантных полка, артиллерийский полк и части боевого обеспечения. Причем из зенитного дивизиона будет сформирован зенитно-ракетный полк. То есть дивизия получит даже усиление по огневой мощи ПВО.

Цитата: Портос от 01.06.2009 23:10:26
"В Ленинградском округе 76-я дивизия ВДВ в первоочередном порядке будет развертывать третий полк. Кстати, этот полк 76-й дивизии будет ориентирован на действия в группировке на стратегическом направлении по планам и замыслам командующего ЛенВО.
Другие дивизии пока останутся в двухполковом составе. Вот что я имел в виду."

Кстати, о чем я и говорил. 3-й полк в 76-й (новорожденный 23-й дшп) фактически будет не ВДВшный, а окружной, как 11-я и 83-я одшбр в СибВО и ДВО.

Цитата: перегрев
Вот, что интересно уважаемым форумным сообществом проводимая реформа поддерживается всецело и Если, не дай бог конечно, АЭС переведут на новое место работу и назначат, скажем Куделину, всплеск экстаза формучан, похоже гарантирован

А какие претензии конкретно к Куделиной? Деньги заставляет считать? Так это - её работа: считать и отчёту требовать...

Цитата: перегрев от 01.06.2009 22:19:05
Можно. у старой мсд было единое тыловое обеспечение, у двух мсбр и тбр-нет

В том числе и в этом заключается смысл перехода на бригадную систему.
Усиленный полк, выдернутый из состава дивизии фактически делал остатки дивизии небоеспособными, как по тыловому обеспечению так и по силовой составляющей.


Теперь бригада может действовать вполне самостоятельно. А оперативное командование, может собрать 1-5 бригад в зависимости от условий ТВД.


Предположим мы собрали
Две, омсбр (на БТР, МТ-ЛБВ-М), и одну  отбр, что по количеству мотострелковых и танковых батальонов будет равно одной МСД
Всего мы имеем в омсбр артиллерийских стволов:
Гаубичный самоходно-артиллерийский дивизион (в бригаде -2) по 18 – 152мм 2С19 (ИТОГО 36)
Реактивный артиллерийский дивизион   18 БМ-21
В отбр:
Боевые машины БМ-21-1 – 18
152-мм самоходные гаубицы 2С19 «Мста-С» - 18

Итого мы имеем в группировке:
152-мм самоходные гаубицы 2С19 «Мста-С» - 90 шт.
Боевые машины БМ-21                                          -36 шт.
Плюс учесть что командование этой группировкой должно получить ещё как минимум одну артиллерийскую бригаду, а это, Боевые машины 9П140 "Ураган" -8 шт.
152-мм самоходные гаубицы 2С19 -18 шт.




Для примера старая ОШС МСД
Всего на 1.01.2000 19-я мсд при общей численности личного состава 11240 чел. располагала:
72 САУ (2СЗ "Акация");
16 РСЗО (4 -9П140 "Ураган", 12 БМ-21 "Град").
Или
Всего на 1.01.2000 20-я гв. мсд при численности личного состава 11 031 чел. располагала:
47 САУ (23 - 2С19 "Мста-С", 24 - 2СЗ "Акация");
18 орудиями Д-30;
12 РСЗО БМ-21 "Град".

Вот такое сокращение.

Цитата: перегрев от 01.06.2009 02:19:00
Ну и где логика? И это назывется продуманной военной реформой?

Да. Т.к. дивизии в ВДВ и используются иначе, и выглядят иначе (там такая дивизия... бригадная группа это, если с СВ сравнить). Там дивизии можно оставить. А зачем убирают дивизии (кроме 18й пулад, и то, там будет дивизия без полков, они нафиг там не нужны... штаб полка, у которого баты на  трех островах - каково?) в СВ - объяснялось 10-15 раз.  В т.ч. и мной.

А веткой с рядового.ру не надо тыкать, я их читаю. Но как-то, дожив до трех звезд, привык иметь свою голову. И ОШС мне там читать не надо, под рукой есть.

У нынешних ОШС есть некоторые минусы, но они постепенно и быстро исправляются (ввели рб в омсбр, сделали единые 4х ротные тб во всех бригадах и т.п.), но они сильно лучше старых. Единственный минус, который пока никто не собрался устранять - слабость штабов.

Да и переходные они, пока новой техники больше не будет.

Цитата: перегрев от 01.06.2009 02:38:12
Т.е. Шаманов имеет такой вес, что стоит ему сказать и отменяются озвученные планы сокращения? Командующий ВДВ в состоянии влиять на принятые МО решения?

Шаманов вес имеет. Но это не Шаманов решал. А кое-кто другой. Решили, что можно и подкорректировать решение и оставить 106ю. И это не первые решения, которые корректируются. Даже в продуманных проектах всегда есть ошибки. Их надо исправлять.

Цитата
А чего тогда шеф ГРУ не способен? Проще, все проще-перевод на бригадную структуру и связанные с ним сокращения крайне непопулярны в войсках.

Люди очень не любят, когда их заставляют что-то ДЕЛАТЬ. Вот и весь ответ. Существовавшую систему надо  было менять, и менять именно так, как это делается. И быстро, т.к. времени нет 10 лет тянуть, да и расходы вырастут. Уж поверьте...

Цитата
И потом, может стоило обкатать бригадную структуру в каком нибудь отдельно взятом месте, а уж потом переводить на нее все СВ?

А что, у нас бригад раньше не было? Или 138я и 200я бригады ДО введения "нового облика" так уж сильно отличались от нынешних штатов? Ну, слабее были. Но в целом - есть сходство. Вот Вам и обкатка, и не один год "катали".

Новые штаты в целом были 4 года назад готовы, фули дальше вола иметь?

Цитата: перегрев от 01.06.2009 03:40:16
Никто в армии не против!!! Вот это да! Я вот ссылку приводил, не поленитесь прочтите. Армия уже охренела от взятого темпа реформирования! Ладно люди, на них у нас всегда власть предержащие плевали, но такие лихие разгоны реально подрываюшие обороноспособность... На всю страну 300 тыс. сухопутчиков.

А сколько надо? Учитывая, что эта численность и останется, а вот вместо компота из 20+ див.  разной степени укомплектованности и боеготовности (мля, даже покойные Кантима с Таманью полки свернутые имели, нафуя такая "дивизия постоянной готовности" нужна?) получим в целом по единому штату полста бригад. БОЕГОТОВНЫХ И ПОЛНОКРОВНЫХ. Ну так вырастет боеготовность или нет?

Цитата
Главный противник Грузия? Потом, а что у амеров нет дивизий?

Нет. У них формальные образования, что-то типа наших ОК (вот название это идиотское, да... надо было назвать корпусами, это они и есть, если подумать).

Цитата
Про расформирование дивизий ВДВ говорилось вслух и давно.

Врете. Говорилось только про ОДНУ дивизию. 106ю

Цитата
официальные лица МО сообщали об этом на всю страну. Лень ссылки искать. Еще много много говорилось о переезде главного штаба ВМФ в Питер. Поинтересуйтесь, что там с переездом?

Там "переезжать" будут лет 10. Механизм стандартный и отработанный.  :)

Переезд, конечно, не самая лучшая идея. А за саботаж наказывать надо.

Цитата: перегрев
Вот, что интересно уважаемым форумным сообществом проводимая реформа поддерживается всецело и безоговорочно. даже не смотря на очевидные ляпы и просчеты. Когда косяк-реакция "Во, гля получилось даже лучше чем планировалось!" При этом неудобные моменты просто игнорируются. Как например с переездом штаба ВМФ.

Ни разу, не во флотской теме (за исключением того что два раза на БДК ходил, один раз на СДК).
Переезд штаба ВМФ, был затеян за долго до объявления о начале реорганизации ВС.
Если честно, вы сами посмотрите на этот вопрос, то согласитесь что вполне логично, иметь штаб ВМФ, недалеко от моря и ВМБ, пусть даже Балтийского, а там и к СФ ближе, да и взаимодействие с войсками ЛенВО, легче организовывать.
Чем лично вам этот переезд не угодил?

Цитата: 753 от 01.06.2009 19:59:44
Меня, лично, интересует в реформе следующее:

2). Может ли бригада выполнять функции дивизии или они несколько ниже
(огневая мощь, оборонительные и наступательные возможности)?
Ответ отрицательный.

Вы ОК с дивизией сравните. При сходной численности (а то ОК и десяток бригад может включать, это как несколько полнокровных дивизий).

И узрите, что дивизию ОК из 3х бригад попросту размажет.

Цитата
3). Сможет ли бригада воевать против дивизии противника,

В обороне? Да. Если найдет у противника реальную, а не "бумажную" дивизию. Даже КНДР и то маневренные танковые и механизированные войска давно свела в мехкорпуса из бригад
Задумались и в Китае. Но у них сейчас есть другая головная боль... но года через три и у них процесс пойдет.

Цитата
или она равноценна по боевым возможностям только с бригадой американцев?

Вообще-то, если взять количество техники, особенно артиллерии и РСЗО и ПВО, у нашей бригады превосходство, по стволам и трубам РВиА втрое и выше, например.

Традиционное. Советская дивизия своей артиллерией могла давить 8-12 ВОПов противника, а американская дивизия "Армии-90" - 4

Цитата
4). Мобильнее ли она американских бригад?
Примерное равенство.

Смотря каких. Мы не ставим себе задач слепить полудохлые бригады, которые влезают в Ан-12

Это я про "Страйкеры" и идею их мобильности.

Цитата: перегрев от 01.06.2009 22:19:05
Можно. у старой мсд было единое тыловое обеспечение, у двух мсбр и тбр-нет

Угу. И старая мсд была перегружена этими тылами. И если в старой мсд покоцали 1-2 мсп (или тп) - выдергивай ее целиком с фронта, если даже все остальное потерь не имело. А тут дергаешь только потрепанную омсбр, а тыловые, РВиА, зенитно-ракетные и пр. "модули" - как были, так и стоят.

Цитата: перегрев от 01.06.2009 22:23:01
Еще раз вопрос. с чем связан крутой разворот в сторону дивизий в ВДВ, возвращение 106й в исходное состояние? Решили не трогать самую боеспособную компоненту? А спецназ ГРУ ГШ видимо такой не считается?

106я - кузница кадров для контракта. Там срочники служат. Если ее раздербанить - ковать кадры будут в контрактных дивизиях. Оно надо?

Проще говоря, численность ВДВ даже подрастет. Численность боеспособных СВ - тоже. Наводится порядок с БХВТ(БХиРВТ). Неужели это плохо?

Цитата: перегрев
Вот, что интересно уважаемым форумным сообществом проводимая реформа поддерживается всецело и безоговорочно

Забавно, не только форумным. Всеми нормальными Офицерами (лодыри и незнайки, как и халявщики - мимо) - тоже. Людям не нравится только большое количество щепок, которые летят в стороны при рубке этой поленницы дров.

Просто у человека память короткая. Забыли, как  выводились из Европы, как реформировались в 90е...


Вот и поорать о "Развале" хотца..

Цитата: BlackShark от 02.06.2009 01:05:05



Вообще-то, если взять количество техники, особенно артиллерии и РСЗО и ПВО, у нашей бригады превосходство, по стволам и трубам РВиА втрое и выше, например.

Традиционное. Советская дивизия своей артиллерией могла давить 8-12 ВОПов противника, а американская дивизия "Армии-90" - 4

Мы совершенно не копируем ОШС США.

Структура существующей «тяжелой» дивизии
155-мм самоходные гаубицы 54
PCЗО MLRS 12

http://www.soldierin…on_usa.php  
Тяжелая, дивизия США предусматривает 3 штаба бригад, на которые делятся по разумению комдива 4 МПБ и 5 ТБ. У Комдива под задницей Бригада Армейской Авиации,
Боевые вертолеты AH-64D и OH-58D 34
Вертолеты боевого обеспечения UH-60A и ЕН-60А 16
С одной стороны хорошо, чуть, что сразу вызвал, а с другой стороны держать это хозяйство в непосредственной близости от линии фронта, против сильного противника может выйти потерей все бригады. Капониров для вертов не напасешься, а кассетные боеприпасы никто не отменял.
http://www.soldierin…_usa-2.php
В США тоже реформируют ОШС. Мне наша структура больше нравится.

ЦитатаПрограмма «Армия-21», рассчитанная до 2015 года, предусматривала проведение реорганизации «тяжелых» (механизированных и бронетанковых) соединений, составляющих основу сухопутных войск, с целью создания более гибких, обладающих высокой живучестью формирований, способных успешно противостоять любому противнику. Этого предполагалось достигнуть путем оснащения соединений вооружением и военной техникой


Глобальные изменения военно-политической обстановки в мире, произошедшие в последнее десятилетие, коренным образом изменили роль и задачи сухопутных войск США по защите американских национальных интересов в различных регионах земного шара. Опыт боевого применения формирований СВ в Югославии, Афганистане и особенно в Ираке показал, что существующая структура соединений, в том числе и «дивизии XXI века», на сегодняшний день устарела. Бригады, входящие в состав дивизий со старой организацией, в мирное время постоянного состава не имеют и формируются командиром соединения лишь с получением конкретной боевой задачи, что не обеспечивает необходимую степень автономности их действий, а также соответствующий уровень управления и взаимодействия подчиненных подразделений. Кроме того, вследствие громоздкости организационно-штатной структуры дивизии разного типа имеют низкую мобильность. Им требуется недопустимо много времени на развертывание в районах оперативного предназначения и проведение комплекса мероприятий по всестороннему обеспечению действий соединений.

Цитата: Портос от 02.06.2009 01:28:53
Мы совершенно не копируем ОШС США.

Структура существующей «тяжелой» дивизии
155-мм самоходные гаубицы 54
PCЗО MLRS 12

http://www.soldierin…on_usa.php  
Тяжелая, дивизия США предусматривает 3 штаба бригад, на которые делятся по разумению комдива 4 МПБ и 5 ТБ. У Комдива под задницей Бригада Армейской Авиации,
Боевые вертолеты AH-64D и OH-58D 34
Вертолеты боевого обеспечения UH-60A и ЕН-60А 16
С одной стороны хорошо, чуть, что сразу вызвал, а с другой стороны держать это хозяйство в непосредственной близости от линии фронта, против сильного противника может выйти потерей все бригады. Капониров для вертов не напасешься, а кассетные боеприпасы никто не отменял.
http://www.soldierin…_usa-2.php
В США тоже реформируют ОШС. Мне наша структура больше нравится.

Это Вы не ту ОШС взяли, ее нету давно. Они давно уже не длятся "как захочет с бодуна комдив" на бригады. И баты там не те. НЫНЕШНЯЯ - это когда есть "формальная" дивизия и есть бригады, которые имеют постоянный состав.

А нынешняя их "дивизия" состоит только из штаба и кучки рядом, можно сказать.

А вертов бы и нам в бригады не помешало бы, но где их столько взять?  :(