Русский вопрос. Вчера, сегодня, завтра.

181,613 787
 

Фильтр
barmaley865-a
 
ussr
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +607.39
Регистрация: 23.08.2008
Сообщений: 12,525
Читатели: 2
Цитата: Филипп от 17.01.2018 23:38:51Проблемы нужно решать при их наличии. 
Сначала нужно посчитать сколько есть недвижимости на человека у вас в семье. 
Ведь в СССР давали дополнительную площадь лишь при наличии потребности, точнее ставили в очередь. 
Это было меньше 6-9 кв м на человека ( в зависимости от времени и места). 
Нужно учесть и дачи и автомобили. В СССР расчитвали инфраструктуру 2 автомобиля на 100 семей. 
Дачи были далеко не у всех и с гораздо меньшими удобствами. 
Не забывайте, что прежние квартиры люди оставляли государству, выписывались из них, даже при покупки кооперативной квартиры или дома ( где нужно было прописаться ).
А также с 1991 года существует наследование, что в корне меняет ситуацию.
Собственно нужно поднять статистику в вашем городе, сколько у людей там жилплощади и сколько у вас лично. Нормы превышены ?
Проблема ваша индивидуальна или массова ? Тогда и будет вывод правильный. 
P.s
Кстати в СССР ни только жильё предоставляли бесплатно в пользование, но и ПРОДАВАЛИ 
О сталинской ипотеке 
 http://back-in-ussr.…#more-2848





Скрытый текст

1. В СССР никто не выгонял из государственной квартиры после смерти того, кому ее давали, достаточно было прописаться.
Я до 2006-го года жил в государственной квартире, которую при СССР дали и ничего.
Отбирание советских квартир, например из-за того, что умерла бабушка- миф седой с длинной бородой.
2. Смотреть обеспечение  по средним м.кв.- моветон , одни покупают квартиры, а считают среднюю, получается что у одного пентхаус, у другого однушка, а в среднем у всех трешки.Веселый
3. Да для нормальной демографии жилье должно быть доступно, причем большинству , а не 25 % - 25% это называется недоступно.
Как доступно - уже детали, или стоимость снижать, а она сейчас хоть и падает но все равно высока, или нулевой первый взнос и низкие %, проценты падают , по тому что  девелоперы стонут, а первый взнос все равно нужен, ну и он не маленький.
Ну или да, как в СССР, дети -улучшение жилищных условий.
Ну нельзя и за демографию бороться, и на социал-дарвинизм бороться, тут надо выбирать что-то одно.
Ах да, про квартиры в наследство можно даже не начинать, честное слово, ну не у всех куча родственников с отдельными квартирами.Улыбающийся
ЗЫ: Нет мы не богатеем , вне зависимости от того, сколько Лексусов вы видите на улице, кризис с конца 2014-го никуда не уходил. Массовые индексации ЗП, так чтоб всей конторе, а не точечно кому-то одному, а остальным - Фига, отвалились еще раньше , в кризис 2008.
ЗЗЫ: Можно не начинать переводить стрелки на меня и вопить, что если мне не повышают, то это не значит...
Мне в прошлом году повышали, а индексации всем остальным не было, у друзей из всех повышали ЗП двоим , ну и то опять точечно. Так что де -факто нет никаких всеобщих индексаций с 2008-го, хотя де-юре аж 12% работодателей индексировать собирались например в 2016-м , да и "средняя ЗП" радует все кризисные годы, да и в 2009-м она "росла" , хотя в реальности ее снижали массово. 
Со средней ЗП та же история , что и со "со средним обеспечением жильем" - директор поднимает ЗП себе в два раза, работникам не поднимает, а в среднем по предприятию "Доходы растут, чем вы недовольны? "Улыбающийся
ЗЗЗЫ: Я не знаю при чем тут межнациональные конфликты вообще. Демография к ним отношения не имеет, мухи отдельно, котлеты отдельно.
Как бы эта тема не превратилась в отстойник, а на ПРР не осталось только "Как корабли бороздят большой театр" (с)Улыбающийся
Отредактировано: barmaley865-a - 18 янв 2018 15:21:51
Я за Россию и социальное государство.

Если за день ты сильно замучился
И усталый вернулся домой.
Вытри ноги о белую ленточку,
Восстановишь душевный покой.
  • +0.62 / 8
  • АУ
Swet
 
25 лет
Слушатель
Карма: +59.16
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,103
Читатели: 5
Цитата: Маликар от 18.01.2018 07:56:02Национализм по Брокгаузу и Ефрону  это "сознательная идея единства данной народности в её прошлом, настоящем и будущем. Эта идея единства  дополняется сознанием этой народностью своего отличия от других народов и племён.
.
 ... Бог, народ, страна вот что создаёт нацию, причём это общее правило, одинаково применимое и к Израилю, и к Аммону...
.
... основная мысль всей Библии: национальная индивидуальность создаётся Богом и страной, т.е. общностью культуры и территории... Впоследствии  принцип расовой чистоты пронизывает всё существование  еврейской национальности и становиться органическим элементом еврейского национализма.
.
...идея о богоизбранности Израиля и есть форма еврейского национализма.  Логическим завершением  национализма - является интернационализм."
.
Скрытый текст

Вполне соглашусь с вашим выводом: понятие национализм несёт негативные коннотации только в двух культурах: современной русской и еврейской.  Хотя этот вывод я делаю не из полного массива данных - я и данных-то таких по всем странам и народам не имею. Это - из доступного.
Причём еврейская отрицательно относится ко всем национализмам, кроме своего. Сейчас приведу выдержки из работы проф. Иегуда Леви "Сущность еврейского народа"

Цитата... Таким образом, сущность национализма есть ничто иное, как групповой эгоизм: "Наша страна! Пусть она всегда будет справедлива в отношениях с другими народами; но это наша страна, права она или неправа!" - провозгласил С. Декатур в 1816 году.
...Когда благо народа, страны провозглашается наивысшей задачей, подобный национализм превращается в самоцель. Его можно назвать "первичным национализмом", поскольку он не черпает правоту из какого-то другого источника. В нем, как и в индивидуальном самолюбовании, зреют семена раздора. Поэтому такой национализм изначально порочен.
...Теперь нам предстоит сделать парадоксальный вывод. В начале статьи мы выяснили, что иудаизм - это национализм, а затем пришли к выводу, что национализм исконно порочен. Как же нам тогда оправдать иудаизм? Ведь если он выражает волю Б-га, значит, он не может быть плох.
Ответ надо искать в той главной задаче, которая возложена на еврейский народ, но о которой, к сожалению, многие забыли.
... Итак, еврейский народ был создан для того, чтобы наставлять другие народы и помочь им вернуться к Б-гу. Следовательно, иудаизм и еврейский национализм не являются самоцелью. Порочность обычного национализма состоит в том, что он ставит во главу угла интересы своей нации. Не таков иудаизм; он стремится к более высокой цели: принести спасение в мир и избавить его от национализма.
... Гибельный порок национализма в том и состоит, что каждый народ считает свое национальное благо конечной целью, а не средством достижения более высокого идеала. Если же народы сознательно откажутся от своей абсолютной независимости и добровольно подчинятся высшему, общему для всех авторитету, то они сразу перестанут быть народами и превратятся в колена, каждому из которых будет отведена собственная уникальная роль в развитии мира. Лишь тогда они смогут оптимально использовать свои индивидуальные особенности и таланты, не подвергаясь опасному воздействию первичного национализма.


Очень интересным мне показался подход армянской научно-технической интеллигенции к этому вопросу, выраженный в статье Э. Оганесяна "Философия национализма" 


Цитата...Оправдание своим национальным чувствам научно-техническая интеллигенция Армении искала в законах природы, но, в отличие от марксистов, она не только находила их там, но и убеждалась, что отсутствие национализма является чем-то противоестественным и, с точки зрения сохранения целостности природы, аморальным.

...Идея пятая. Нация является естественной системой и в этом своем качестве представляет объективную и абсолютную ценность.
Все прочие общественные ценности, которые характеризуют общественные режимы, являются относительными и субъективными ценностями, поскольку связаны не с сущностью, а с внешней формой правления системы. Система же сохраняет свою целостность потому, что имеет внутреннее управление, т. е. самоуправляема. Лучшей же формой внешнего управления будет та, которая совпадает, или, точнее, не противоречит внутренним принципам самоуправления. Всякая попытка навязать всем нациям какую-то одну «хорошую» систему правления противоречит законам достаточного разнообразия, которое необходимо для сохранения целостности образа мира.




(Подчёркивания и выделения мои).
Теперь осталось выяснить, что всё-таки понимают под понятием "национализм" конкретные участники дискуссии. Какому определению они отдают предпочтение. Это просто необходимо, чтобы понимать, ведём ли мы речь о понятии, которое наделяем одним смыслом или разными. Это поможет продолжить обсуждение, не превращая его в очередной с&ач, что некоторые участники делают весьма умело практически на всех ветках.
Я своё понимание озвучила на ветке о черносотенцах, могу повторить здесь. Кроме меня пока никто не озвучил своего понимания. Жду.
P.S. ахмадинежад 'у отвечу позже, если Его Величество позволит Молящийся  Подмигивающий
          Trifon'у  придётся дать два ответа - очень человек просит, никак не унимается.                                                                                       
Отредактировано: Swet - 18 янв 2018 17:35:16
  • +0.47 / 7
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Слушатель
Карма: +1,242.51
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: Swet от 18.01.2018 17:25:08
Скрытый текст

Теперь осталось выяснить, что всё-таки понимают под понятием "национализм" конкретные участники дискуссии.

Скрытый текст
ИМХО - всё предельно просто. Национализм - это когда во главу угла ты ставишь интересы, чаяния и судьбу именно своей национальности. Остальные - постольку, поскольку не мешают первичной задаче. К тому же - если решение вопросов своей национальности является обязательным, то остальных - по желанию. По крайней мере - им ты ничем не обязан.
 
Кто что считает своей национальностью - личное дело каждого, но - при согласии с его выбором остальных лиц этой национальности. Примерно так.
Отредактировано: Paul - 18 янв 2018 18:51:10
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +0.82 / 10
  • АУ
gonza
 
Слушатель
Карма: +100.26
Регистрация: 22.10.2008
Сообщений: 2,181
Читатели: 4
Цитата: Paul от 18.01.2018 08:12:16Откуда цитата? Подмигивающий



Что-то вспомнилось..

Толкиен в прочтении Елизарова. 18+
  • +0.69 / 5
  • АУ
gonza
 
Слушатель
Карма: +100.26
Регистрация: 22.10.2008
Сообщений: 2,181
Читатели: 4
Цитата: Igor_FF от 18.01.2018 11:06:19Почему 90-х? 70-х. Причём 19 века. Тогда террористы так ураганили, что нонешним и не снилось. Обычно дело: когда дураку нечем заняться, то он ищет приключения на свою ж...пу.

Есть мнение, что это была тогдашняя форма "споров хозяйствующих субъектов". Как, впрочем, и сейчас.


ЦитатаПоэтому государство должно дурака занимать всегда.


"Победившие" в феврале 17-го - первым делом пытались уничтожить архивы охранки.. Выводы из произошедшего - были сделаны только к октябрю.

Чем, по-Вашему, государство должно занимать свою молодую буржуазию, чтобы она с жыру не бесилась? Улыбающийся
  • +0.63 / 4
  • АУ
gonza
 
Слушатель
Карма: +100.26
Регистрация: 22.10.2008
Сообщений: 2,181
Читатели: 4
Цитата: KevinKostner от 18.01.2018 13:25:23ИГИЛ это только одна из организаций. Да, сейчас они центровые, но уже за последние 12 лет в мире было аж 3 центровые организации. Так что на смену придут другие и вполне возможно, что не такого вот строя.

Помимо этого мы в России уже каких только организаций не видели и с каким руководством.

Прикольно Вы описываете разнообразие протоколов сетевых технологий.. Улыбающийся
  • +0.87 / 7
  • АУ
Swet
 
25 лет
Слушатель
Карма: +59.16
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,103
Читатели: 5
Напоминаю, когда развалился Союз, народ в других республиках и внутри России объединился по национальному признаку. Малым народам показалось, что им «давали мало» (так что хотелдось бы, чтобы всё было так, как утверждает Барристер, но увы и ах, недавняя история утверждает прямо противоположное. Хотя можно продолжать подбрасывать чепчики до следующего подобного поворота истории. Главное, чтобы лично нам хорошо было, не правда ли?).  Русских обвинили не понятно в чём, их изгоняли, выживали, убивали мужчин, насиловали женщин. И что-то никаким правозащитным организацим, расплодившимся в то время, не было до этого никакого дела. Именно потому, что русские не смогли объединиться по национальному признаку, среди них давно забыт и не действует институт старейшин-уважаемых людей, нет общих авторитетов, вокруг которых они могли бы объединиться. Иных причин я пока не вижу и никто их не указал.  И это обернулось трагедиями многих людей и семей. Нашлись таки тогда люди, которые организовали сайт, где описывались и собирались конкретные истории геноцида конкретных русских людей. Где-то всё это исчезло и заглохло примерно по той же методике, по которой убивают этот трэд и это обсуждение: в России ни в коем случае нельзя обсуждать проблемы русских, тем более выносить их на всеобщее обозрение, тем более – на правительственном уровне. А почему?
Вот ради того, чтобы понять причины этого с целью предупредить в будущем подобные события я и решила создать это обсуждение, что же здесь непонятного?
  • +1.20 / 12
  • АУ
Swet
 
25 лет
Слушатель
Карма: +59.16
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,103
Читатели: 5
Но вот Trifon’у цели мои до сих пор якобы непонятны.  Мало того, он требует от меня и от других участников конкретный план действий. Простите, конкретный план действий по поводу чего? Если мы не поняли суть явления, не разобрались в его причинах, то какой и по поводу чего может быть план? Но в этом-то вы как раз разбираться и не желаете. Значит, любой ваш план будет фикцией. Можете пользоваться им, если вдруг пропадёт туалетная бумага.
Трифону кажется, что он предлагает нечто действенное (опять таки по поводу чего?). Вот он пишет: «Создавать движение за законность и порядок, как понимаю, вы не хотите, против продажных представителей закона официально выступать тоже не слишком желаете, как понимаю против коррумпированной власти  вы тоже не пойдёте?»
Давайте разберём его предложения.
1.      "Движение за законность и порядок". Что-то подобное было при СССР, разве вы не помните? По улицам городов дружинники с повязками ходили, за порядком следили. Совсем неплохо для нормальной жизни. Абсолютно никак не помогло ни в Чечне, ни в Средней Азии. Мне даже неловко напоминать об этом вам, офицеру: была гораздо более сильная и организованная структура. Армия называется. И она почему-то не смогла помочь. А вы что-то про общественное движение говорите. Не болит у вас сердце за тех несчастных, которых должны были охранять и армия, и милиция. Почему-то беспомощными они оказались перед националистами. А вот это были именно крайние формы национализма. Нет, понятно, предательство верхов и прочее и пр. Так вот тут-то и нужна самоорганизация народа. А на какой основе?
2.       "Официально выступить против продажных представителей закона." У вас, конечно, есть список этих продажных, есть доказательства их продажности? Тогда дорога вам – в суд или прокуратуру. И почему это должен делать кто-то другой, раз у вас на руках все материалы? Или вы что-то другое имеете в виду под «официальным выступлением»? Чтобы вы ни имели в виду, «официально» выступать, когда твой народ геноцидят, а власть бездействует – совершенно бесполезно.
3.       Ну, и «против коррумпированной власти» в такие моменты идти тоже смешно. Тут не идти, тут убежать не всегда удаётся. Вы, конечно, скажете, что бороться надо заранее. Так и сейчас коррупции полно – как вы боретесь? Поделитесь конкретными действиями. Я вам скажу больше: коррупции всегда хватало и на Кавказе. Но их коррумпированные чиновники поддерживают свой народ, а кто поддерживает русский народ?

"Да потому что у власти нет не только идеологической концепции – какое общество мы строим, у власти нет концепции по воспитанию молодых поколений." - а вот это замечание правильное, я с ним полностью согласна. Не может развиваться страна, не имеющая цели развития. Вопрос важный и требует отдельного обсуждения. Однако следует заметить, что в СССР всё это было. И тем не менее, из всех щелей сразу полез национализм, кроме русского, как только государство дало слабину. Значит, я склоняюсь к мысли. что есть доля истины в рассуждениях армянской научно-технической интеллигенции - национализм на данный момент является естественной чертой, характеризующей человеческие сообщества.

В общем, все ваши предложения, Трифон, мне кажутся слабыми и беспомощными. Не получается наскоком решить проблему, не разобравшись в ней.

Вот пишет Kevin Kostner: "А кто должен решать проблемы Кавказа, если не мы?"
А с кем решать? С их стороны – уважаемые в их обществе люди. Слово которых что-то значит для всех жителей. А кто – со стороны русских? Кто хоть слово говорит за русских?
Отредактировано: Swet - 19 янв 2018 05:11:35
  • +0.74 / 8
  • АУ
Swet
 
25 лет
Слушатель
Карма: +59.16
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,103
Читатели: 5
Цитата: Trifon от 18.01.2018 09:28:52...
Русский. По матери из дворян Орловской губернии.опять таки по материнской линии можно по праву сказать потомственный офицер.
...

Не пристало русскому офицеру впадать в истерику и строчить открытые доносы, которые легко опровергаются.

ЦитатаЗапишите в блокнотике- Истинный ариец без примеси еврейской крови до 7 колена.При необходимости,замеры черепа пришлю позже.

Зря стараетесь. Я тоже пребывала в заблуждении, считая, что евреи – это национальность, а иудеи – принадлежность к религии. Пока пару лет назад одна израильтянка не сказала мне, что нет национальности еврей по крови. Я долго пребывала в недоумении, но вот Клёсов тоже утверждает, что ДНК генеалогия не даёт определённых характерных меток для этого этноса: еврейство представляет из себя генетически разноплеменное собрание. Кроме коэнов, чьё происхождение – секрет, и левитов, большинство из которых имеет общего с русскими предка (R1a), который 4000 лет назад жил на Русской равнине. Если бы вы и правда делали ДНК-анализ, Вы бы это знали. Так что общая кровь есть (в смысле далёкого общего предка), но вот только к левитам вам вряд ли кто-то позволит пристроиться.
Про череп - это опять ваши личные ночные кошмары. Специально для вас  заранее написала:

ЦитатаНе бойтесь, черепа у русских самых разных размеров, никто их обмерять не собирается. Я уже дважды давала определение, кто такие русские. Могу дать в третий раз, кто не согласен – обсудим.

Но офицер - не читатель. Офицер - исполнитель приказов. Вам было дано задание меня скомпрометировать? Очень топорная работа.

ЦитатаПо поводу ваших обвинений по вашему - не качественных русских и не качественных представителей малых народностей.
...
Ну которым Свет будет устраивать сегрегацию - хороший или плохой,достоин он на свете жить или  ату его.

Командир, вы в своём уме? Где когда и кого я называла некачественными? Нет, я конечно, тоже политинформации в своё время проводила, вот только мои слушатели не обязаны были ходить строем и за такие предёргивания вам вполне могли бы по физиономии заехать. Провокатор, недостойный звания русского офицера.

ЦитатаТолько я не пойму,вы то каким боком к Баристеру пристраиваетесь? Думаю что он с вами в одном строю . не пойдет.

Думаю, что не пойдёт. И я с ним, так как пока (дальше - жизнь покажет) мягче отношусь к малым народам:

ЦитатаБарристер от 18.01.2018 13:01:51

...
Никто не обязан соблюдать права и обеспечивать желания малых народов просто потому, что они есть. Это факт и правда жизни. Поэтому никому не интересно, что думает малый народ о большом. Выбора то нет. Либо малый народ прекращает свое существование, либо он развивается.


Вот что писала я :
С уважением отношусь ко всем народам, которые не ставят себя выше других народов по расовому, национальному или религиозному признаку.
Так вот - да: например, к немцам времён нацизма отношусь, мягко говоря, не очень хорошо. Потому что нет нацизма без его носителя - конкретного народа. Нельзя плохо относиться к нацизму, и одновременно хорошо - к носителю этой идеи, ибо без носителя нет идеи или она ничего не стоит. К немцам до нацизма и после отношусь очень даже уважительно - вклад этого народа в мировую науку и культуру неоспорим.
А вы, следовательно, лояльны к нацистам, расистам, и иным носителям идей превосходства собственного народа над недочеловеками.
Это ваше право, а моё право - не подать вам руки и не общаться с подобными "лоялистами."
Больше не старайтесь обращаться ко мне: провокаторов, лояльных к нацизму и расизму я игнорирую.
Отредактировано: Swet - 19 янв 2018 06:08:24
  • -0.20 / 12
  • АУ
Trifon
 
russia
Люберцы
65 лет
Слушатель
Карма: +222.09
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,535
Читатели: 13
Цитата: Swet от 19.01.2018 05:59:54Не пристало русскому офицеру впадать в истерику и строчить открытые доносы, которые легко опровергаются.


Зря стараетесь. Я тоже пребывала в заблуждении, считая, что евреи – это национальность, а иудеи – принадлежность к религии. Пока пару лет назад одна израильтянка не сказала мне, что нет национальности еврей по крови. Я долго пребывала в недоумении, но вот Клёсов тоже утверждает, что ДНК генеалогия не даёт определённых характерных меток для этого этноса: еврейство представляет из себя генетически разноплеменное собрание. Кроме коэнов, чьё происхождение – секрет, и левитов, большинство из которых имеет общего с русскими предка (R1a), который 4000 лет назад жил на Русской равнине. Если бы вы и правда делали ДНК-анализ, Вы бы это знали. Так что общая кровь есть (в смысле далёкого общего предка), но вот только к левитам вам вряд ли кто-то позволит пристроиться.
Про череп - это опять ваши личные ночные кошмары. Специально для вас  заранее написала:


Но офицер - не читатель. Офицер - исполнитель приказов. Вам было дано задание меня скомпрометировать? Очень топорная работа.


Командир, вы в своём уме? Где когда и кого я называла некачественными? Нет, я конечно, тоже политинформации в своё время проводила, вот только мои слушатели не обязаны были ходить строем и за такие предёргивания вам вполне могли бы по физиономии заехать. Провокатор, недостойный звания русского офицера.


Думаю, что не пойдёт. И я с ним, так как пока (дальше - жизнь покажет) мягче отношусь к малым народам:



Вот что писала я :
С уважением отношусь ко всем народам, которые не ставят себя выше других народов по расовому, национальному или религиозному признаку.
Так вот - да: например, к немцам времён нацизма отношусь, мягко говоря, не очень хорошо. Потому что нет нацизма без его носителя - конкретного народа. Нельзя плохо относиться к нацизму, и одновременно хорошо - к носителю этой идеи, ибо без носителя нет идеи или она ничего не стоит. К немцам до нацизма и после отношусь очень даже уважительно - вклад этого народа в мировую науку и культуру неоспорим.
А вы, следовательно, лояльны к нацистам, расистам, и иным носителям идей превосходства собственного народа над недочеловеками.
Это ваше право, а моё право - не подать вам руки и не общаться с подобными "лоялистами."
Больше не старайтесь обращаться ко мне: провокаторов, лояльных к нацизму и расизму я игнорирую.

По первому,не вам мне внушения делать,тем более пытаться в рамках"поведения либеральной демократии" вешать на оппонента 
свои собственные измышления.Вы все же пытаетесь себя подать как националистку,а пользуетесь приемами не достойными Русского националиста.Смеющийся Это я по поводу "доносов" с намеком на 37 год как понимаю.
По второму, мне вот тут один господин тоже на голубом глазу утверждал что русской нации не существует как таковой,
типа множество разных этносов. Предлагаете поверить в сию чушь?
Или вы еврейку не поняли или она так вам сообщила что бы отстали от нее.
Представляете,суслик есть! Евреи существуют и именно как отдельный народ семитской группы,родственной арабам.
Скажите что у них есть "правильные евреи" и "неправильные", национальность передается по матери а не по отцу.
Кстати, уж если вы полезли в генетику, обратитесь к материалам "немецких ученых" в черных мундирах из лаборатории 
"Освенцим" , "Дахау","Бухенвальд" или аналогичных.Они вам подробно объяснят как,что и почему.
По третьему. Ну по вашей конспирологии в духе шпионских страстей. Может вам не на форум? Может к психологу?
Порой увлечения чем либо приводят к нарушению душевного равновесия и по этой причине опасны для душевного здоровья индивидуума.
По поводу -  Вот что писала я : С уважением отношусь ко всем народам, которые не ставят себя выше 
других народов по расовому, национальному или религиозному признаку.

Вы собственно точно правильно выражаете свои мысли?  
С учетом толкания на ветке пропаганды национализма, ваша цитата может трактоваться только строго определенным образом.
И именно в рамках националистической идеи - Вы мягко сказать позволяете себе назначать те или иные народы в правильные или не правильные.И со своих националистических позиций как понимаю определять какой народ "ставит себя выше других народов по расовому  национальному или религиозному признаку" Иными словами к народам которые в вашем личном представлении являются не достойными уважения,возможно применение каких либо запретительных мер. Заметим не к отдельным представителям и группам народа а ко всему народу!  Так почему вас возмущает отсылка к Адольфу  Алоисовичу и Адольфу Карловичу? 
Люди вполне преуспели в решении вопроса с народами которые ставят себя превыше других народов.
В четвертых, Иосиф Виссарионович с одной стороны совершенно вас не поддержал бы в вопросе обобщения в отношении немецкого народа, с другой -вам по аплодировал. Ваши тезисы прекрасно вписываются в концепцию наказания народов за действия его,народа представителей. Депортацию имею ввиду. 
И еще,не надо пытаться извернувшись переложить на оппонента свои грехи.
Особенно пытаться выдать вами желаемое за действительное.В отличии от вас национализмом (во всех его крайних проявлениях ) не страдаю,стало быть оправдывать действия ваших коллег по националистическим течениям не могу.
Кстати,засветились вы по полной! Из всей вашей писанины могу сделать только один вывод.
Вы действительно раскрылись как провокатор которого поймали за руку.Совсем недавно был разговор с Кевином о вербовке адептов через социальные сети.Правда в ракурсе экстремистских и террористических организаций.Так вот,вы являетесь прекрасным образчиком неумелого вербовщика.Все согласно жанру,смешали реально возникшие вопросы  с националистической идеологией.
Поддали жару играя на чувствах людей. Не знаю,отправляли ли в личку кому свои опусы,по ходу процесса  должны.
Заметим что пропагандируя свои идеи вы ни разу не упомянули о своих целях. 
Всякий раз когда я вас спрашивал о них  вы плевались пытаясь выставить себя жертвой провокаций и гонений.

Короче, оффтопом с вами  я занимаюсь в последний раз.На других ветках, всегда буду противостоять вам по данному вопросу.
Пока вы не соблаговолите ответить на поставленный мной вопрос - Какие вы преследуете цели?
Отредактировано: Trifon - 19 янв 2018 11:30:30
  • +0.51 / 13
  • АУ
Карел
 
russia
Сортавала
10 лет
Слушатель
Карма: +318.22
Регистрация: 15.04.2014
Сообщений: 10,295
Читатели: 25
Цитата: Swet от 19.01.2018 03:40:29Напоминаю, когда развалился Союз, народ в других республиках и внутри России объединился по национальному признаку. Малым народам показалось, что им «давали мало» (так что хотелдось бы, чтобы всё было так, как утверждает Барристер, но увы и ах, недавняя история утверждает прямо противоположное. Хотя можно продолжать подбрасывать чепчики до следующего подобного поворота истории. Главное, чтобы лично нам хорошо было, не правда ли?).  Русских обвинили не понятно в чём, их изгоняли, выживали, убивали мужчин, насиловали женщин. И что-то никаким правозащитным организацим, расплодившимся в то время, не было до этого никакого дела. Именно потому, что русские не смогли объединиться по национальному признаку, среди них давно забыт и не действует институт старейшин-уважаемых людей, нет общих авторитетов, вокруг которых они могли бы объединиться. Иных причин я пока не вижу и никто их не указал.  И это обернулось трагедиями многих людей и семей. Нашлись таки тогда люди, которые организовали сайт, где описывались и собирались конкретные истории геноцида конкретных русских людей. Где-то всё это исчезло и заглохло примерно по той же методике, по которой убивают этот трэд и это обсуждение: в России ни в коем случае нельзя обсуждать проблемы русских, тем более выносить их на всеобщее обозрение, тем более – на правительственном уровне. А почему?
Вот ради того, чтобы понять причины этого с целью предупредить в будущем подобные события я и решила создать это обсуждение, что же здесь непонятного?

Вы все правильно пишите и хотите Вы, по сути, ровно того же самого, чего хочет и Трифон. Вот пути...
Дело в том, что нет у русских традиции объединяться по национальному признаку. Тем более, старейшина из Твери вряд ли станет авторитетом народу из Омска... Россия слишком большая и как страна формировалась из множества славянских племен, которые хоть и прекрасно понимали друг друга в вербальном смысле жили, таки, обособленно. Сплошь и рядом друг с другом воевали, заключали ситуативные союзы против внешних врагов и в том числе привлекали внешних врагов ради грохнуть ближнего соседа.
Малые народы вроде кавказских, которым "посчастливилось" жить на стыке народов и цивилизаций без объединения по этническому признаку были обречены на уничтожение и потому клановость у них в крови. Русские же не могли объединиться даже чисто технически. Да и нужды особой не было  - свои от Минска до Сибири. У кавказцев внешним врагом был соседний народ живший в 50 км, говоривший абсолютно на другом языке и часто исповедовавший другую религию (христиане в Армении, иудеи в Хазарии, мусульмане в Азербайджане, кочевники -язычники в предгорьях). У  нас в 50 км  было такое же  русское племя (княжество, народ) с тем же самым русским языком, пусть и отличался у них паребрик тех времен от аналогичного бордюра у соседей, с теми же богами, сходными традициями, законами и образом жизни.
И живший в 100 км и в 1000 км...
Что могло объединить в такой ситуации - только централизация, сильный лидер и закон, который един для всех. Вот за закон Трифон и ратует и кстати, говорит о путях, которыми надо к этому понятию  -"закон один для всех" идти.
Вы тоже по своему правы, указывая, как и Град, на проблемы, которые, таки, есть. Но как придти к их решению... 
Хотите обсуждения проблем русского народа в прессе? А разве мы это сейчас не обсуждаем (хотя, да, отличный разговор засунули "по назначению" и дискуссия тут же перешла на уровень сме-чков и хаханек) ? Хотите создать сайт, где об этом говорилось бы целенаправленно? Так никто не мешает... Но если у Вас не будет рычага влияния на государственную власть Вы ничего не добьетесь.
Пауль пишет (не дословно) - ну они, мол, дождутся, что у терпеливого русского народа чаша таки, переполнится и понесется по кочкам русский бунт кровавый и беспощадный и всем мало не покажется.
А Трифон пишет  ( не дословно) - создавайте политические организации, влияйте на власть, выходите на митинги, требуйте исполнения закона и внимания к национальному вопросу и в том числе к правам русских в стране и в зарубежье.
Так они пишут об одном и том же. Только один сразу предполагает результат, если ничего не менять, а второй говорит о том, что надо делать, что бы не довести ситуацию до крайности.
Если Вы не согласны, то можете предложить свои варианты, а то обличать мы тут можем все и не слабо - засилье мигрантов в столицах, клановость, этническая преступность... Что делать конкретно? И как только коротенько на этот вопрос ответите, то разговор снова сделает шаг вперед и обсуждение поднимется на новую ступень, если, конечно, к тому моменту его на ветку "Улыбаемся ми машем" не перекинут, т.к. количество "юмора" уже явно переросло по объему саму тему обсуждения и как ни странно почему-то форумные власти совсем не беспокоит тот факт, что ветка не та.
Но надо отдать Вам должное. Я думал уже все -замяли от греха. Спс за настойчивость.
Отредактировано: Карел - 19 янв 2018 09:20:51
  • +0.38 / 9
  • АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +325.49
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Название не отображает сути обсуждаемого. Тема намного шире. Не надо все сводить к межнациональной розни. 

Предлагаю модератору раздела Сене поменять название ветки. 

Моё предложение :  " Русский вопрос . Вчера ,сегодня, завтра"

Другие предложения приветствуются . 
  • +1.29 / 13
  • АУ
Trifon
 
russia
Люберцы
65 лет
Слушатель
Карма: +222.09
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,535
Читатели: 13
Цитата: Коллекционер мыслей от 19.01.2018 09:52:39Для общего развития, чтоб понимали почему он именно так а не иначе пишет что-то про русских Подмигивающий - Ваш визави очень сильно вспылил два раза на моей памяти. Один раз, когда обсуждали за что евреев выгнали из Египта 2 тысячи лет тому назад ( многие сошлись на том, что это они кинули египтян, Ваш визави был категорически против) и второй раз когда обсуждали ливано-израильскую войну 2006 года и как ливанцы наваляли израильтянам ( почему-то камрад думал наоборот) Может это всё просто совпадение, но я в совпадения не верю.

Сударь! Вы собственно обыкновенный му фантазер.
Хотя бы по той простой причине что меня тема путешествия евреев из Египта и причины ,совершенно не интересовали никогда.
Считайте что наброс дерьма не удался. Или вы можете подкрепить свое жидкое чем то иным?
А по поводу как ливанцы наваляли Израильтянам. 
Я вам сколько раз писал, ну хотя бы читайте и анализируйте,перед тем как что то постить.
Особенно если вы совершенно ни хрена не понимаете.Сделайте обновление биоса,поменяйте программу.
В конце концов залезьте в Википедию. Ну невозможно же постоянно показывать свою не компетентность..
И потом ,смена ника ну совершенно не говорит о смене мозгов.Подмигивающий
Отредактировано: Trifon - 19 янв 2018 19:25:28
  • +0.71 / 10
  • АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +325.49
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Цитата: KevinKostner от 18.01.2018 11:02:36А кто был организатором взрывов в Волгограде? Дмитрий Соколов, никогда не слышали о таком?

Скрытый текст


Я сейчас никого не защищаю, но надо понимать, что эта проблема гораздо шире и опаснее, чем кажется на первый взгляд. У нас в России свыше 10 тысяч неофитов и сочувствующих и есть ещё те, кто веру не меняет, но при этом участвует в этом всём.

А ещё я знаю что вчера арестовали за взятку главного по Питеру " антиэккстремизда", начальника пресловутого отдела " Э".  

 Сурпрайз , чел с нерусской фамилией . " Никогда такого не было, и вот опять". 

Так что не все так просто как Вы хотите нам представить. 

У нас же зачастую как ? "Что охраняешь, то и имеешь. " 
Не подскажете истинных причин расформирования ФСКН, к примеру? Неофициальную версию озвучите? 

Одно дело гонять по паркам нищих студентов спортсменов  за маечки с надписями " Я русский!" , а другое дело прикармливать настоящих игилоидов или создавать из особо одарённых собственных " операторов", чтоб потом иметь неплохие доходы на шантаже или иных " транзакциях" от " бизнеса по борьбе с терроризмом и нелегальной миграцией". 

Простите мне мою циничность, но так обстоит дело во всем мире. Все крупные спецслужбы занимаются подобным, и Российские ни разу не исключение, а нашеффсе  "рыцари плаща и кинжала " , Штирлиц с Йоганном Вайсом , это не более чем красивые  мифы. 

Так что надо отделять мух от котлет. 
Вы хоть бы проанализировали " историю болезни" того самого " Дмитрия Соколова". Ведь только самым откровенным эльфам или отпетым пропагандистам кажется, что там все сходилось  и инфа истинная на все 146%. 

И да, постарайтесь никого не защищать в столь деликатном деле как массовые или систематические убийства русских. 

Про "неофитов " мы тоже все знаем.
Большинство из них это таки всеми оберегаемые  " зоотечественники" из СА с пахнущими краской свеженькими паспортами  или опять же, несломленные "великорусским шовинизьмом"  " коренные народы " из суверенных республик РФ. 
Отредактировано: Ladogard - 19 янв 2018 10:51:59
  • +1.25 / 18
  • АУ
OPS
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +51.50
Регистрация: 31.12.2015
Сообщений: 2,022
Читатели: 12
Цитата: KevinKostner от 19.01.2018 11:52:12Отчасти проблема неофитов это больная для меня тема. Поэтому кое-какое представление о том, кто становится радикалами в последствии и почему именно они, у меня есть.

Скрытый текст


А теперь перечитайте свой пост и подумайте, что он означает на самом деле. Ведь дело не в цвете коже или форме глаз, не в генетике.

Русские, перед тем, как взрывать кого-то или творить херню, начинают брать нерусские имена и принимать определенную религию. То есть, они не могут свою деструктивность проявлять там «за Веру, Царя и Отечество», «за Красный Октябрь», «за Русь в метро взорвусь». Они вполне конкретную идеологию принимают, потому что под другую как-то не взрывается.

А потом кто-то говорит, что эта культура и эти этничности (имена которых берут неофиты) не враждебны России. Улыбающийся
Отредактировано: BlindingBangs - 19 янв 2018 12:02:06
  • +0.74 / 10
  • АУ
OPS
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +51.50
Регистрация: 31.12.2015
Сообщений: 2,022
Читатели: 12
Цитата: KevinKostner от 19.01.2018 12:04:08А кто здесь писал, что ваххабизм, такфиризм и прочее не враждебны России? Хоть одно сообщение скиньте.
Не надо здесь сову на глобус тянуть.

Они не просто в ваххабизм, такфиризм ударяются, а имена берут интересные. Саид Бурятский, например. И вербуют их люди определенного происхождения.

Почему не существует русской экстремистской идеологии, столь же опасной, как ваххабизм, такфиризм и этнический бандитизм? Русские вынуждены аж имена менять и вливаться в чужие тусовки на правах неофитов, чтобы что-то взорвать. То есть террористические течения внутри определенных национальностей настолько сильные, что они даже на аутсорс отщепенцев из числа русских привлекают.
Отредактировано: BlindingBangs - 19 янв 2018 12:07:55
  • +1.04 / 11
  • АУ
OPS
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +51.50
Регистрация: 31.12.2015
Сообщений: 2,022
Читатели: 12
Цитата: KevinKostner от 19.01.2018 12:19:19Была, но её загасили.

Молодцы. Пора всех остальных экстремистов и террористов гасить. И обращать внимание, где местные власти заигрывают как с нацистами, так и с ваххабитами. Иначе мрак будет.
  • +1.06 / 10
  • АУ
Vediki977
 
Слушатель
Карма: +1,325.54
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 20,220
Читатели: 17
Цитата: KevinKostner от 19.01.2018 12:19:19Была, но её загасили. Если бы органы у нас сопли жевали, то русские нацики во весь рост бы стояли и взрывали кого хотели, как они, кстати, и начали делать. Погугглите нацистов на Дальнем Востоке.

Но самое весёлое в этой истории то, что нацисты скрещиваются с радикальными исламистами. Вот это самый прикол. 

Да и вынуждены они имена брать не потому, что они ваххабитами становятся, а потому что принимают ислам. Это естественная процедура, как и когда крестят в христианстве. Тем более ислам они принимают не в нормальных мечетях, а в подпольных, в большинстве случаев. 

Да и Александра Тихомирова(Саида) вербовал не дагестанец, а его друг, так что как то так..... И друг был угадайте какого происхождения. 

Поэтому я ещё раз повторяю, завязывайте с этой темой, все.

Дополнение к сказанному по горячим следам:
Напавший на школу в Улан-Удэ подросток оказался сыном майора ВДВ

Отец Антона Бичивина, который считается организатором нападения на школу № 5 в Улан-Удэ, служит в бригаде ВДВ в звании майора, а сам юноша был тихоней, «склонным к нацизму», рассказала одноклассница нападавшего Кристина.
«Если честно, от них я не ожидала такого. Тот, кто нападал, из приличной семьи. Часто видела, как он гулял со своим младшим братиком. Он из семьи военнослужащих. В нашем Сосновом Бору практически все – дети военных. Отец у него майор бригады ВДВ», – рассказала девушка «Комсомольской правде».
По ее словам, организовавшие нападение молодые люди «вели себя всегда очень спокойно, с учителями не было конфликтов», хотя у одного из юношей «вроде были двойки за четверть по каким-то предметам».
В то же время, по словам девушки, молодые люди были «склонны к нацизму, смеялись над другими». Однако некоторые считали парней «тихонями», и кто-то даже пытался их «гнобить».
Антон Бичивин в пятницу утром пришел в школу и, поднявшись на третий этаж, кинул бутылку с коктейлем Молотова в аудиторию, где шел урок литературы у седьмого класса. После этого подросток напал с топором на учителя и учеников.
Вместе с тем данные о нападавших до сих пор разнятся. По разной информации, их было от одного до трех. Также поступают разные сведения о пострадавших. По некоторым данным, ранены от четырех до семи человек.
Возможным мотивом преступления названа выставленная нападавшему девятикласснику плохая оценка по русскому языку.  
Ссылка

Минкомсвязь заблокирует в соцсетях призывающие к резне в школах группы

Замглавы Минкомсвязи Алексей Волин сообщил, что ведомство выявило в социальных сетях ряд групп, в которых публикуются призывы к насилию с применением холодного оружия в школах, эти сообщества будут заблокированы уже в пятницу.
«Группы, призывающие к резне в школах, будут заблокированы, поскольку в своей деятельности они сразу же попадают и под призывы к терроризму, и под экстремизм, потому что они пропагандируют массовое антисоциальное поведение, по сути дела, провоцируют школьников на самоубийство», – заявил Волин, передает ТАСС.
Он добавил, что блокировка таких групп начнется уже в пятницу, 19 января. Соответствующие действия предпримут сотрудники Минкомсвязи, Роскомнадзора и администрации социальных сетей...
Ссылка
Отредактировано: Vediki977 - 19 янв 2018 13:37:32
  • +1.21 / 7
  • АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +325.49
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Цитата: Vediki977 от 19.01.2018 13:37:08Дополнение к сказанному по горячим следам:
Напавший на школу в Улан-Удэ подросток оказался сыном майора ВДВ

Отец Антона Бичивина, который считается организатором нападения на школу № 5 в Улан-Удэ, служит в бригаде ВДВ в звании майора, а сам юноша был тихоней, «склонным к нацизму», рассказала одноклассница нападавшего Кристина.
«Если честно, от них я не ожидала такого. Тот, кто нападал, из приличной семьи. Часто видела, как он гулял со своим младшим братиком. Он из семьи военнослужащих. В нашем Сосновом Бору практически все – дети военных. Отец у него майор бригады ВДВ», – рассказала девушка «Комсомольской правде».
По ее словам, организовавшие нападение молодые люди «вели себя всегда очень спокойно, с учителями не было конфликтов», хотя у одного из юношей «вроде были двойки за четверть по каким-то предметам».
В то же время, по словам девушки, молодые люди были «склонны к нацизму, смеялись над другими». Однако некоторые считали парней «тихонями», и кто-то даже пытался их «гнобить».
Антон Бичивин в пятницу утром пришел в школу и, поднявшись на третий этаж, кинул бутылку с коктейлем Молотова в аудиторию, где шел урок литературы у седьмого класса. После этого подросток напал с топором на учителя и учеников.
Вместе с тем данные о нападавших до сих пор разнятся. По разной информации, их было от одного до трех. Также поступают разные сведения о пострадавших. По некоторым данным, ранены от четырех до семи человек.
Возможным мотивом преступления названа выставленная нападавшему девятикласснику плохая оценка по русскому языку.  
Ссылка

Минкомсвязь заблокирует в соцсетях призывающие к резне в школах группы

Замглавы Минкомсвязи Алексей Волин сообщил, что ведомство выявило в социальных сетях ряд групп, в которых публикуются призывы к насилию с применением холодного оружия в школах, эти сообщества будут заблокированы уже в пятницу.
«Группы, призывающие к резне в школах, будут заблокированы, поскольку в своей деятельности они сразу же попадают и под призывы к терроризму, и под экстремизм, потому что они пропагандируют массовое антисоциальное поведение, по сути дела, провоцируют школьников на самоубийство», – заявил Волин, передает ТАСС.
Он добавил, что блокировка таких групп начнется уже в пятницу, 19 января. Соответствующие действия предпримут сотрудники Минкомсвязи, Роскомнадзора и администрации социальных сетей...
Ссылка

Ну и как ? сами противоречий в выделенном не заметили? с одной стороны 'нацизд', с другой "тихоня", с одной стороны семья и школа , с другой Злые Соцсети. 
Наверное , когда тебя постоянно гнобят, то в конце концов чаша терпения переполняется, нет?


Да, а давайте, чтоб не разбираться,  все смешаем в одну кучу и назовем это "традиционная резня в школах". Типа бытовуха такая.

С каждым случаем надо разбираться отдельно.

Я рассказал историю моих знакомых с их сыном в школе. Не знаю видели Вы или не успели, но там менты радостно профилактировали русского парня , которого "гнобили" чичи, полъзовавшиеся привелегиями у школьного руководства по причине " спонсорства школы" их папиками.
Наш пацан терпел , терпел. а потом и взорвался. А с ним и его друзья. Но кого потащили ставить на учет? Догадались? нет ?  У чичей были "уважаемые родители".

И еще... насчет безконечных запретов ... проще уже выдать список того что можно, чем после каждого инциндента запрещать что то новенькое.
может хватит уже из людей винтики делать ? простым увещеванием по типу " ребята , давайте жить дружно" никого не убедить.

это все результат скрытой и  заметенной под ковер проблемы щасливого  многонацыоналия.

проблемы между этносами  есть и рождены они не вчера, но с упорством маньяка поддерживаются постперестроечной Системой "баланса сил" . С кем балансируем ? кто кого уравнивает ? Ху из ху здесь ?
Отредактировано: Ladogard - 19 янв 2018 13:54:25
  • +1.22 / 16
  • АУ
Vediki977
 
Слушатель
Карма: +1,325.54
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 20,220
Читатели: 17
Цитата: Ladogard от 19.01.2018 13:53:31Ну и как ? сами противоречий в выделенном не заметили? с одной стороны 'нацизд', с другой "тихоня", с одной стороны семья и школа , с другой Злые Соцсети. 
Наверное , когда тебя постоянно гнобят, то в конце концов чаша терпения переполняется, нет?


Да, а давайте, чтоб не разбираться,  все смешаем в одну кучу и назовем это "традиционная резня в школах". Типа бытовуха такая.

С каждым случаем надо разбираться отдельно.

Я рассказал историю моих знакомых с их сыном в школе. Не знаю видели Вы или не успели, но там менты радостно профилактировали русского парня , которого "гнобили" чичи, полъзовавшиеся привелегиями у школьного руководства по причине " спонсорства школы" их папиками.
Наш пацан терпел , терпел. а потом и взорвался. А с ним и его друзья. Но кого потащили ставить на учет? Догадались? нет ?  У чичей были "уважаемые родители".

И еще... насчет безконечных запретов ... проще уже выдать список того что можно, чем после каждого инциндента запрещать что то новенькое.
может хватит уже из людей винтики делать ? простым увещеванием по типу " ребята , давайте жить дружно" никого не убедить.

это все результат скрытой и  заметенной под ковер проблемы щасливого  многонацыоналия.

проблемы между этносами  есть и рождены они не вчера, но с упорством маньяка поддерживаются постперестроечной Системой "баланса сил" . С кем балансируем ? кто кого уравнивает ? Ху из ху здесь ?

Нет, противоречий никаких не заметил. То, что человек высказывает нацистские взгляды не означает, что он будет ходить по улицам и зиговать. Не только лишь все будут это делать... Причем отметьте, что городок по преимуществу военный со своими "строгими" порядками. 
Этот случай вписывается в классическую ситуацию вызревания будущего адепта чего бы там ни было..:
1. Тихоня, явно у парня комплексы, не будем гадать как и кем сформированные.
2. Жизнь в Бурятии и вполне возможны нелады с местными бурятами и т.п
3. Доступ к  интернету, где вполне мог иметь доступ к "нацистским" и другим экстремистским группам.  
 
Что касается историй, то их есть много у меня и про чехов, и про хохлов и про других, в том числе русских...Про национальную политику писать не буду, тема слишком деликатная и требующая изучения. Одно понимаю, что махать шашкой здесь нельзя.
  • +1.35 / 9
  • АУ
Сейчас на ветке: 0, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 0