Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 04.02.2024 04:58:50Интересно, первая американская работа  по реголиту А-11 есть ?

Много у нас тут было копий сломано при обсуждении хим. состава наших и американских
грунтов. Особенно присутствия металлического неокисляемого железа которое американцы
не нашли пока им не указали на это из СССР.  Я пришел к выводу что это бесполезное дело.
Но если вам интересно то вот пожалуйста какое какие ссылки.

Насколько я понимаю первая нормальная статья по грунту доставленному Аполлоном-11 вышла
30-го января 1970г. в журнале Science.

H. B. Wiik, Pentti Ojanpera, "Chemical Analyses of Lunar Samples 10017, 10072, and 10084", Science,
30 Jan 1970 : 531-532

До этого (кажется с сентября 1969) кое какие данные по грунту А11 были опубликованы на
конференции НАСА "Lunar Science Conference"

https://www.nasa.gov/history/5…onference/

На сайте НАСА www.nasa.gov эти материалы были выставлены. Ссылки были где то
на этой ветке. Вытаскивал это все защитник NASA OlegK. Можно найти ссылки на
этой ветке.

Хим. и изотопный состав метеоритов изучался с начала 50-х и к началу 60-х
классификация метеоритов по хим составу была проведена.

Urey, H.C., and YI. Craig, The composition of the stone meteorites and the origin of the meteorites,
Geochim. Cosmochim. Acta, 4, 36, 1953.

К середине 60-х уже было известно чем лунные метеориты отличаются от других.

H.C. Urey  "Meteorites and the Moon: Cosmic-ray ages and contaminants provide evidence that meteorites may come from the moon"
Science • 12 Mar 1965 • Vol 147, Issue 3663 • pp. 1262-1265.

https://www.science.org/doi/pd….3663.1262

А затем, но еще до полетов Аполлонов, хим состав был экспериментально исследован
на Луне с помощью альфа-анализаторов установленных на Surveyor 5, 6 и 7

Turkerich, A. L., E. J. Franzgrote, and J. H. Patterson, Chemical analysis of the moon at
the Surveyor 5 landing site, Science, 158, 635,1967.

Неокисляемое железо на Луне которое американцы не нашли в своем грунте до прибытия советского.

1. А.П. Виноградов, В.И. Нефедов, В.С. Урусов, Н.М. Жаворонков. Рентгеноэлектронное исследование лунного грунта из Моря Изобилия и Моря Спокойствия // Лунный грунт из Моря Изобилия, М.: Наука, 1974, сс. 319-322
2. Vinogradov, A. P., Nefedov, V. I., Urusov, V. S., & Zhavoronkov, N. M. ESCA-Investigation of lunar regolith from the Seas of Fertility and Tranquility // Proceedings of the Lunar Science Conference, vol. 2, pp. 1421-1427
3. Урусов. В.С. "Химия и жизнь", 1972, N8  "Железо на Луне".
4. А.П. Виноградов "О генезисе реголита Луны"  Лунный грунт из Моря Изобилия.
5.  А.П. Виноградов "Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией "Луна-20".  "Природа" 1972 год № 8

Удачи в этом нелегком деле.

PS Для поиска статей рекомендую пользоваться сайтом

https://scholar.google.com

Цитата: moonnow от 04.02.2024 12:30:04Оптика - не лженаука
Рука слева (без перчатки) выглядит примерно так по моему мнению. Согласны?

Не рассматривая дальше-большой палец с другой стороны

Цитата: pmg от 04.02.2024 12:59:09H. B. Wiik, Pentti Ojanpera, "Chemical Analyses of Lunar Samples 10017, 10072, and 10084", Science,
30 Jan 1970 : 531-532

До этого (кажется с сентября 1969) кое какие данные по грунту А11 были опубликованы на
конференции НАСА "Lunar Science Conference"

https://www.nasa.gov/history/5…onference/

На сайте НАСА www.nasa.gov эти материалы были выставлены. Ссылки были где то
на этой ветке. Вытаскивал это все защитник NASA OlegK. Можно найти ссылки на
этой ветке....
Неокисляемое железо на Луне которое американцы не нашли в своем грунте до прибытия советского.
...
PS Для поиска статей рекомендую пользоваться сайтом
https://scholar.google.com

Ну вот глядите какой образовался расклад - американцы по утверждению НАСА доставили как камни так и реголит.
Советский Союз доставил только реголит.
Поэтому все американские работы по камням нет никакого смысла рассматривать. Надо рассматривать и сравнивать только работы по реголиту, то есть по "песочку". Именно эти американские работы и нужны, причём только до исследования советского реголита. 
Всё что взято по американскому реголиту  взято отсюда - https://dzen.ru/a/ZVp0XYmwQU8lWCeq
Согласитесь это не очень серьёзно. Возможно в оригинале будет что то ещё интересное по реголиту

но этот оригинал найти не могу. А ведь это  даже исторически очень важная статья.
Если вы сможете помочь в поиске - буду очень признателен.
Очень возможно что в оригинале есть ещё некие интересные фантазии,  и именно по реголиту. Было бы любопытно сравнить а что там у американцев по химическому составу. С описанием фракций реголита они также не угадали, у них полностью отсутствуют спеки и шлаки, а это именно то что придаёт реголиту уникальные лунные физико-механические свойства.
Из цифр видно что они взяли данные по  простому земному песку(заилистому). И заявили что лунный песочек практически ничем не отличается от земного.
В советских-же  работах указывается что лунный реголит(песочек) по физико -механическим свойствам уникален, и на земной не похож.
П.С.
Кстати, основываясь на характеристиках лунного реголита (по советским данным)  очень легко определить похожа ли проба  в музее  на настоящий реголит - для этого надо просто поднести к пробе за стеклом сильный магнит.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 05.02.2024 06:33:10Очень бы хотелось видеть что это пальцы,  и к тому-же неправильно вывернутые. 
Но...  вы не прикидывали другой вариант что это видны сморщенные в гармошку обшлага перчаток а не сами пальцы перчаток?

Убейте меня, но я вижу перчатки и по пять пальцев. Конечно, оптические иллюзии в нашем мире бывают , и вполне возможно, и тут имеет место быть, но я не вижу ничего другого.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 05.02.2024 06:23:41но этот оригинал найти не могу.

Эту "шнягу" можно скачать здесь:

https://sci-hub.ru/1….3899.1211

Цитата: DMAN от 01.02.2024 13:41:28Просто в плане саморазвития. А какие есть доказательства на серьезном научном уровне,
что американцы были на Луне?

Так их миллион раз перечисляли: фото и видео материалы, грунт и тысячи научных работ по нему, результаты научных экспериментов. А где доказательства аферы? А вот их просто нет.

ЦитатаПотому как многие сомневаются, даже американская нейросеть.

Нейросеть это, конечно, офигеть какой аргумент.

ЦитатаДаже в фантастических фильмах весь фото видео материал представлен более реалистично, чем в жалких потугах НАСА.

А вот это ни что иное как предвзятое оценочное суждение. Вы же о научности говорили? Так вот, на серьезном научном уровне никто никогда не ставил под сомнение подлинность фото и видео материалов программы Аполлон.

Встречный вопрос. А какие есть доказательства аферы на серьезном научном уровне? Хотя бы 3-5.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 05.02.2024 06:23:41Согласитесь это не очень серьёзно. Возможно в оригинале будет что то ещё интересное по реголиту
но этот оригинал найти не могу. А ведь это  даже исторически очень важная статья.

А что его искать-то? Все статьи журнала Science есть в архиве:
https://www.science.….3899.1211

ЦитатаОчень возможно что в оригинале есть ещё некие интересные фантазии,  и именно по реголиту. Было бы любопытно сравнить а что там у американцев по химическому составу. С описанием фракций реголита они также не угадали, у них полностью отсутствуют спеки и шлаки, а это именно то что придаёт реголиту уникальные лунные физико-механические свойства.
Из цифр видно что они взяли данные по  простому земному песку(заилистому). И заявили что лунный песочек практически ничем не отличается от земного.
В советских-же  работах указывается что лунный реголит(песочек) по физико -механическим свойствам уникален, и на земной не похож.

Что характерно, никто из авторов советских или российских работ никогда не подвергал сомнению подлинность лунного грунта и соответствие американских результатов советским. Что как бы намекает, что ваши выводы об американских работах - не более чем дилетантское поверностное оценочное суждение.
Как и любое суждение конспирологов и опровергателей о чём бы то ни было.

Цитата: pmg от 04.02.2024 12:59:09Неокисляемое железо на Луне которое американцы не нашли в своем грунте до прибытия советского.

Неправда ваша, неокисляемое железо в американских работах описано до прибытия советского, и советские ученые сами ссылаются на эти работы как на независимое подтверждение данного явления.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 13:49:19

ЦитатаПотому как многие сомневаются, даже американская нейросеть.

Нейросеть это, конечно, офигеть какой аргумент.

Вообще-то, да, "офигеть, какой аргумент". 
Нейросети никто не обучал распознавать фейковые "лунные" фото. Их обучали распознавать фейковые фото вообще.
Если среди обычных фотографий нейросети распознают фейки с вероятностью X%, то и среди "лунных" фото будет такой же процент вероятности. Это надо копаться, искать этот процент, а мне лень. 
Нейросети - это не ерунда. Это будущее, которое отнимет хлеб у многих.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 13:53:08Что характерно, никто из авторов советских или российских работ никогда не подвергал сомнению подлинность лунного грунта и соответствие американских результатов советским. Что как бы намекает, что ваши выводы об американских работах - не более чем дилетантское поверностное оценочное суждение.
Как и любое суждение конспирологов и опровергателей о чём бы то ни было.

И я тоже не подвергаю. У американцев грунт подлинный (в том 
числе и особенно тот который хранится у нас) потому что все 
это по изначальному происхождению наш отечественный лунный 
грунт. Потому и не отличается.

Что касается вашего оценочного суждения о "всех суждениях 
конспирологов и опровергателей" то это всем очевидная глупость
которая именно вас и характеризует, хотя бы потому что у вас 
речь идет о всех.  Конспирологи и опровергатели (и соответственно 
их суждения) очевидно разные. Делать такие утверждения это 
верх глупости. Соответственно и другие ваши вывода это выводы
глупца, на которые не стоит обращать никакого внимания.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 13:55:38Неправда ваша, неокисляемое железо в американских работах описано до прибытия советского, и советские ученые сами ссылаются на эти работы как на независимое подтверждение данного явления.

Не для дебилов а для нормальных людей напомню что в СССР в 1979г. было 
официально зарегистрировано открытие № 219 "Cвойства неокисляемости 
ультрадисперсных форм простых веществ, находящихся на поверхности 
космических тел".

Имеются воспоминания участников например акад. Богатикова:

"Солнечный ветер, а точнее, содержащиеся в нем протоны обусловили процесс амортизации лунного грунта. Известно, что любые физические объекты, если они состоят из кристаллов, особенно из крупных кристаллов, легко разрушаются. Так вот, под воздействием солнечного ветра происходит своеобразное остеклование поверхности, поэтому грунт становится очень плотным и не подвержен окислению даже в земных условиях...
"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в 50 лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили".
«Проверяйте, — говорю, — смотрите еще…». Ровно через неделю получаю от него телеграмму: «Олег, я тебя поздравляю. Мы повторили твои опыты — ты оказался прав».

Присутствие железа в лунных грунтах изучалось еще и до полета Аполлонов например
на автоматических станциях имелись приборы.  Однако это совершенно не то железо и 
не то явление, которое описывает О. Богатиков и которое было зарегистрировано в СССР 
как открытие №219.

В природе в том числе и на Луне железо представлено во многих формах, соединениях и 
минералах с различной валентностью и степенью окисления. Оно очень разное бывает это
железо и химически и физически... Зарегистрировано открытие было на особое железо 
покрытое защитной пленкой. Кроме того открыт был процесс получения этого
неокисляемого железа. У американцев на эту тему ни слова нет ни в одной статье. 

Такие открытия государство регистрирует даже не каждый год. К этому всегда особое 
отношение и заявки проходят особо тщательные проверки всех материалов заявки 
на достоверность и новизну. Не понимать это могут одни лишь дебилы.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 13:55:38Неправда ваша, неокисляемое железо в американских работах описано до прибытия советского, и советские ученые сами ссылаются на эти работы как на независимое подтверждение данного явления.

Подтверждение сим словесам будет? Или опять, как всегда у защитников аферы пустопорожнее излияние?

Цитата: pmg от 05.02.2024 15:58:40И я тоже не подвергаю. У американцев грунт подлинный (в том числе и особенно тот который хранится у нас) потому что все это по изначальному происхождению наш отечественный лунный грунт. Потому и не отличается.

Напомню, речь идет в том числе о научных работах, которые были сделаны ещё до первой успешной доставки лунного грунта советским аппаратом. И каким же образом в этих работах мог фигурировать "наш отечественный лунный грунт"?

Цитата Конспирологи и опровергатели (и соответственно их суждения) очевидно разные.

Второе - частный случай первого. Так уж сложилось, что львиная доля конспирологии строится именно на попытке опровергнуть что-либо.

ЦитатаСоответственно и другие ваши вывода это выводы глупца, на которые не стоит обращать никакого внимания.

А вот это банальный переход на личности, ака argumentum ad hominem. Это обычное дело для конспирологов и опровергателей: когда аргументов нет, они переходят на личности.

Цитата: Domin от 05.02.2024 18:39:20Подтверждение сим словесам будет? Или опять, как всегда у защитников аферы пустопорожнее излияние?

Подтверждение уже миллион раз показывали, втч. в этой самой теме.
Работа Исследование спектров ЭПР тонкодисперсного металлического железа в образцах реголита Луны-16 и Луны-20" в сборнике Грунт из материкового района Луны, стр. 678 и далее. Авторы - Урусов, Маров и др.
Цитата:


Смотрим список литературы, на какие работы ссылаются советские учёные, и видим там американские работы, в том числе изданные до возврата Луны-16:

Цитата: pmg от 05.02.2024 16:43:45Имеются воспоминания участников например акад. Богатикова:

Воспоминания воспоминаниями, однако если мы хотим иметь объективную картину, приоритет всегда у научных публикаций. Воспоминания могли исказиться со временем, у Вассербурга могло не быть в момент беседы инфы именно об этих исследованиях, итд. А вот научные публикации - это документ, по которому можно однозначно видеть, кто что и когда исследовал.
Не понимать этого могут только дебилы (с).
PS. Кстати, Богатиков нигде и никогда не ставил под сомнение высадки американцев на Луну, и опровергатели напрасно пытаются записать его в свои ряды. Лет 5 назад и вовсе вышла работа по минералогии грунта Аполлона-17, в которой Богатиков - один из соавторов.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 18:40:45Напомню, речь идет в том числе о научных работах, которые были сделаны ещё до первой успешной доставки лунного грунта советским аппаратом. И каким же образом в этих работах мог фигурировать "наш отечественный лунный грунт"?

Не подлежит никакому сомнению что у в научных работах, "которые были сделаны
ещё до первой успешной доставки лунного грунта советским аппаратом" никак не мог
"фигурировать наш отечественный лунный грунт" и уже тем более никак не могло
оказаться никаких упоминаний о каких либо соответствиях с советским грунтом.
Однако было бы странным ожидать отсутствие соответствий с известными к тому
времени данными о лунном грунте полученными автоматами а также с результатами
хим. анализов хим. состава и изотопного состава лунных метеоритов. Ни у кого из
разумных людей не вызывает никакого удивления что полученные несколько позже 
данные по хим и изотопному составу лунного грунта доставленного советскими
автоматами так же показали сходные соответствия с прежде известными
данными.

Однако у разумных людей вызывает удивление:

1. каким образом 50 лабораторий исследовавших лунный грунт доставленный
НАСА просмотрели присутствие в этих образцах неокисляемого железа покрытого
защитными пленками, которое немедленно обнаружили советские ученые в советском
лунном грунте.

2. Кроме того вызывает удивление полное отсутствие воды в американских грунтах
если судить по статьям вышедшим до прибытия советских грунтов. По современным
данным в лунном грунте вода присутствует в значительных количествах. Некоторые
даже предлагают ее добывать в промышленных количествах.

3. Вызывает удивление также полное отсутствие каких либо упоминаний о рассыпающихся
камнеподобных объектах  в статьях опубликованных по результатам Аполлона-11 до
Лунохода-1 который обнаружил эти странные камни на поверхности Луны в товарных
количествах.

итд.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 19:13:19Подтверждение уже миллион раз показывали, втч. в этой самой теме.
Работа Исследование спектров ЭПР тонкодисперсного металлического железа в образцах реголита Луны-16 и Луны-20" в сборнике Грунт из материкового района Луны, стр. 678 и далее. Авторы - Урусов, Маров и др.
Цитата:


Смотрим список литературы, на какие работы ссылаются советские учёные, и видим там американские работы, в том числе изданные до возврата Луны-16:

Хороший пример как не надо делать - из этого ничего понять невозможно.

Что это значит "почти одновременно"?

Где ссылки на собственные работы авторов и др  для того что бы вообще
можно было понять о каком металлическом железе вообще у них идет речь?

Какое это вообще имеет отношение к тому неокиcляемому железу о котором
рассказал Богатиков?

Где ссылки 1, 5, 14, 15?

Что именно обнаружено в этих американских работах? Из названий
это понять невозможно. Ни в одном названии неокисляемое железо
не содержится. Просто какие то измерения и все. Туфта одна.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 19:21:50Воспоминания воспоминаниями, однако если мы хотим иметь объективную картину, приоритет всегда у научных публикаций. Воспоминания могли исказиться со временем, у Вассербурга могло не быть в момент беседы инфы именно об этих исследованиях, итд. А вот научные публикации - это документ, по которому можно однозначно видеть, кто что и когда исследовал.
Не понимать этого могут только дебилы (с).
PS. Кстати, Богатиков нигде и никогда не ставил под сомнение высадки американцев на Луну, и опровергатели напрасно пытаются записать его в свои ряды. Лет 5 назад и вовсе вышла работа по минералогии грунта Аполлона-17, в которой Богатиков - один из соавторов.

Железа имеется слишком много разных форм что бы так походя на разбираясь
в деталях совершенно разных экспериментальных методов утверждать что одно
железо эквивалентно другому. Это крайне спорный вопрос даже для специалистов.
А сейчас за давностью лет и подавно. Согласно Богатикову американцы были
вообще не в курсе а Урусов и Маров возможно считали по другому. Кому же верить
и на каком основании? Ясно одно что нет никаких оснований доверять вашим
умозаключениям.

Что касается мнения Богатикова по данному вопросу то оно мне неизвестно.
В какие ряды и кто его записал мне тоже неизвестно. Не вижу никакого смысла
обсуждать неизвестные мнения частных лиц. Обсуждать можно установленные
факты которые можно проверить.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 13:55:38Неправда ваша, неокисляемое железо в американских работах описано до прибытия советского, и советские ученые сами ссылаются на эти работы как на независимое подтверждение данного явления.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 19:13:19Подтверждение уже миллион раз показывали, втч. в этой самой теме.
Работа Исследование спектров ЭПР тонкодисперсного металлического железа в образцах реголита Луны-16 и Луны-20" в сборнике Грунт из материкового района Луны, стр. 678 и далее. Авторы - Урусов, Маров и др.
Цитата:


Смотрим список литературы, на какие работы ссылаются советские учёные, и видим там американские работы, в том числе изданные до возврата Луны-16:

Как все могут видеть, Курилов не представил подтверждение, что американцы обнаружили неокисляемое железо ДО того, как это открыли советские учёные. Иначе приоритет открытия необычной формы железа американцы закрепили бы за собой. Для них это важно. И это может говорить о том, что тот грунт, который они якобы привезли с Луны, таковым не является.

Цитата: pmg от 05.02.2024 13:33:54Эту "шнягу" можно скачать здесь:

https://sci-hub.ru/1….3899.1211

Большое спасибо, очень признателен.
Буду уточнять некоторые моменты.