Были или нет американцы на Луне?

Цитата: pmg от 29.09.2017 10:46:21Блин, тут идет речь о вполне вероятном сговоре двух супердержав
а вы со своими мантрами про одновременный обмен в АН. Детский
лепет. Не смешно. Прекратите немедленно это безобразие! 

Вполне вероятность версии не означает имевшегося события. Вы это прекрасно знаете, но мастерски уклоняетесь от доказательств того, что событие имело место. У нас хоть и не рецензируемый журнал, но столь очевидное мошенничество все равно не проходит.  

Цитата: Просто_русский от 29.09.2017 10:48:18При том, что если Вы юрист, занимаетесь именно этим профессионально, то лунный грунт, как и изотопы - это не Ваше. Неужели так трудно провести параллель.

Полагаю - всем стоит поверить, что это Ваше все?  (Вы уже разобрались с системами телевидения со сканирующим зеркалом?)

Цитата: Просто_русский от 29.09.2017 10:59:42Давайте Вы уже перестанете ссылаться на неподтвержденные данные. Информации по наличию этого грунта у Вас НОЛЬ! Будет другая цифра - приходите.

Но Вы же опровергнуть не смогли? Значит освещенное в СМИ событие передачи грунта осталость общеизвестным сведеньем. Не требующим доказательств.

Цитата: pmg от 29.09.2017 11:05:42Это и не нужно. Лунных метеоритов вполне было достаточно что бы
загрузить работой всю эту массовку одобренных НАСА исследований.
А потом пошли миллиграммы нашего настоящего грунта, вообще уже
можно было не следить кто и что собирается делать и писать.

Их лунность была определена более чем через десяток лет после полетов.

Цитата: pmg от 29.09.2017 12:01:52Вот и не надо. Вы в этом не разбираетесь. Выслушивать от юриста что можно и что
нельзя делать с метеоритами по крайней мере смешно. На ускорителях можно
сымитировать любые изотопы. А в метеоритах какие угодно есть скорости столкновений.
Что там еще? Ну эта история с железом вылезла наружу уже после того как у
американцев появился наш грунт.

Дружище, Вы, биофизик, разбираетесь в лунной минералогии еще меньше, чем свинья в апельсинах. Подобный "наезд" с Вашей стороны выглядит очень по дошкольному.  

Рассмотрев трагедию с Бондаренко, пришел к выводу, что это не может являться доказательством невозможности использования кислородной атмосферы. Трагедия произошла только из-за вопиющего нарушения техники безопасности: ватку бросили на раскаленную (!) плитку. К тому же нет данных о давлении и составе атмосферы внутри камеры.
.
 Если продолжать настаивать на пожароопасности кислородной атмосферы, то возникает вопрос: имея столь мощную ракету как Сатурн-5, можно ли было использовать кис-азотную атмосферу, наподобие советской, при этом утяжеляя выводимый КА ? Или мощности Сатурна хватало только на КА с кислородной атмосферой?
 Ведь если кислородная атмосфера настолько опасна, что от нее отказываются советские инженеры, то и американцы должны были бы задуматься и подстраховаться, используя мощность Сатурна для вывода более тяжелого КА, зато с безопасной атмосферой. Американцы наверняка все просчитали и поняли, что выгоднее использовать именно кислородную атмосферу.
.
Таким образом, имея на руках официальные данные, можно смело говорить о безопасности кислородной атмосферы (конечно при  парциальном 0,25 - 0,3).

Цитата: EugenL от 29.09.2017 14:46:26Рассмотрев трагедию с Бондаренко, пришел к выводу, что это не может являться доказательством невозможности использования кислородной атмосферы. Трагедия произошла только из-за вопиющего нарушения техники безопасности: ватку бросили на раскаленную (!) плитку. К тому же нет данных о давлении и составе атмосферы внутри камеры.
.
 Если продолжать настаивать на пожароопасности кислородной атмосферы, то возникает вопрос: имея столь мощную ракету как Сатурн-5, можно ли было использовать кис-азотную атмосферу, наподобие советской, при этом утяжеляя выводимый КА ? Или мощности Сатурна хватало только на КА с кислородной атмосферой?
 Ведь если кислородная атмосфера настолько опасна, что от нее отказываются советские инженеры, то и американцы должны были бы задуматься и подстраховаться, используя мощность Сатурна для вывода более тяжелого КА, зато с безопасной атмосферой. Американцы наверняка все просчитали и поняли, что выгоднее использовать именно кислородную атмосферу.
.
Таким образом, имея на руках официальные данные, можно смело говорить о безопасности кислородной атмосферы (конечно при  парциальном 0,25 - 0,3).

Нарушение ТБ не в том, что проспиртованную ватку бросили на плитку, а в самом наличии в кислородной атмосфере электроплиты с открытой спиралью. Это показатель уровня развития технологий и конструкторских решений в СССР.
Можно. При экспедициях на Скайлэб ее и использовали. При полетах на Луну - нет. По комплексу ранее приведенных причин.
Технологии США тогда опережали отечественные лет на 20. Поэтому у американцев был технологический базис сохранить чисто кислородную систему. К примеру - аналог американских полетных комбинезонов из номекса наши смогли разработать только к середине 70-х годов.
Конечно, но при выполнении некоторых условий - не горючие и не поддерживающие горения материалы и т.п., что было доступно американцам и, увы, до сих пор малодоступно Роскосмосу (Союз ТМА-10 - это "сейчас").

Цитата: EugenL от 29.09.2017 14:46:26Рассмотрев трагедию с Бондаренко, пришел к выводу, что это не может являться доказательством невозможности использования кислородной атмосферы. Трагедия произошла только из-за вопиющего нарушения техники безопасности: ватку бросили на раскаленную (!) плитку. К тому же нет данных о давлении и составе атмосферы внутри камеры.
.
 Если продолжать настаивать на пожароопасности кислородной атмосферы, то возникает вопрос: имея столь мощную ракету как Сатурн-5, можно ли было использовать кис-азотную атмосферу, наподобие советской, при этом утяжеляя выводимый КА ? Или мощности Сатурна хватало только на КА с кислородной атмосферой?
 Ведь если кислородная атмосфера настолько опасна, что от нее отказываются советские инженеры, то и американцы должны были бы задуматься и подстраховаться, используя мощность Сатурна для вывода более тяжелого КА, зато с безопасной атмосферой. Американцы наверняка все просчитали и поняли, что выгоднее использовать именно кислородную атмосферу.
.
Таким образом, имея на руках официальные данные, можно смело говорить о безопасности кислородной атмосферы (конечно при  парциальном 0,25 - 0,3).

Многие вопросы прояснены в статье
https://www.popsci.c…llo-1-fire

1. НАСА имело успешный опыт с кислородной атмосферой (Меркури, Джемини).

2. НАСА знала об опасности кислородной атмосфере, но не знала о трагедии с Бондаренко в 1961. Между тем у нее имелся отрицательный опыт одного случая в 1960 году острой декомпрессионной болезни у летчика-испытателя из-за азотной атмосферы.

3. После выигрыша конкурса НАСА подписала в 1961 году контракт с North American как раз по варианту со смешанной атмосферой, но в 1962 году изменила требование и выбрала кислородную.

Основная причина:
- не вписывался вес носителя,  усиления корабля, более сложных систем (для кислородной только следить за давлением) и количество баков приводило к увеличению массы КА, а каждый КГ полезной нагрузки приводил по формуле Циалковского к значительному увеличению ракетоносителя)
Остальные (попутные) плюсы/минусы кислородной атмосферы: легкость автоматики СЖО, проще выход в открытый космос в скафандре (где атмосфера низкого давления и не нужно двухчасовой десатурации азота).

4. После трагедии Аполлон-1 в 1967 году менять (а это практически всё) уже было поздно, так как не выдерживались сроки программы (цель и программы и обещание Кеннеди вывести до конца десятилетия). Это было холодным душем. И, кстати, во время предполетного теста корабля Аполлон-1 давление чистого кислорода там было выше атмосферного. Кроме того Аполлон-1 был кораблем Block I, для околоземных испытаний. Для окололунных полетов уже был разработан тип КА Аполлон Block II, для которого уже были проведены проектные противопожарные мероприятия для кислородной атмосферы , но они не были внедрены в Аполлон-1.

5. НАСА решило (кроме изменения конструкции люка): 

• обеспечить полную пожаробезопасность всех материалов (липучки, изменить материал скафандров, усиленная изоляция проводов, исключить перегревы ламп, площади открытых материалов и пены, и т.д.)  walkcat 05 августа 2016, 11:24:54
  


• при старте КА, когда давление близко к атмосферному, воздушную смесь космического корабля сделать азотно-кислородной, а после старта, при понижении давления, выводить атмосферу на кислородную.
  

Потом подробней напишу, и остальное (почему от чистой кислородной атмосферы отказались на долговременной и современной МКС)

Цитата: ILPetr от 29.09.2017 13:24:19Дружище, Вы, биофизик, разбираетесь в лунной минералогии еще меньше, чем свинья в апельсинах. Подобный "наезд" с Вашей стороны выглядит очень по дошкольному. 

Эта биофизика целиком на вашей совести. Я лично традиционно это не
подтверждаю, но и не опровергаю. К тому же вы что то опять путаете - вопросы
минералогии, тем более лунной у меня вообще не рассматриваются и даже не
упоминаются. В данном случае речь идет в основном об идентификации
происхождения метеоритов на основе элементного и изотопного состава.
Это уважаемый в основном физика причем ядерная и неорганическая химия
отчасти. К тому же в данном случае роль играет не "что я кончал а где я преподаю".
Впрочем кончал МФТИ и именно по физике. Так что как говорится что-что
а право имею.

Я не против когда широкая публика даже и с юридическим образованием и опытом
работы берется обсуждать вопросы науки. Это может только радовать. Раздражает
только когда при этом не хотят учиться и упорно несут отборную дичь, о том например,
что в НАСА имея до Аполлона 11 несколько успешных севших на Луне автоматов
оборудованных именно под исследования элементного состава грунта не могли никак
отобрать лунные метеориты из своих коллекций. Уж не вы ли тут у нас эту замечательную
идею продвигаете в последнее время?

Цитата: ILPetr от 29.09.2017 13:21:20Их лунность была определена более чем через десяток лет после полетов.

И что? Что собственно из этого следует? Что у НАСА не было лунных,
неважно даже верно или ошибочно идентифицированных метеоритов?
Вот именно, ничего такого ниоткуда не следует.

Цитата: ILPetr от 29.09.2017 13:15:02Вполне вероятность версии не означает имевшегося события. Вы это прекрасно знаете, но мастерски уклоняетесь от доказательств того, что событие имело место. У нас хоть и не рецензируемый журнал, но столь очевидное мошенничество все равно не проходит. 

Никуда я не уклоняюсь. Да есть небольшая вероятность, что сговора не было
а все это произошло по дурости ответственных лиц. Оцениваю это в несколько
процентов. Поэтому и написал что "идет речь о вполне вероятном сговоре
двух супердержав". Впрочем в статистике достоверным считается попадание
в две сигмы, т.е. если по Гауссу ~95%. Экспертно оцениваю, что вероятность
сговора около этих 95%.

Цитата: EugenL от 29.09.2017 14:46:26Рассмотрев трагедию с Бондаренко, пришел к выводу, что это не может являться доказательством невозможности использования кислородной атмосферы. Трагедия произошла только из-за вопиющего нарушения техники безопасности: ватку бросили на раскаленную (!) плитку. К тому же нет данных о давлении и составе атмосферы внутри камеры.
.
 Если продолжать настаивать на пожароопасности кислородной атмосферы, то возникает вопрос: имея столь мощную ракету как Сатурн-5, можно ли было использовать кис-азотную атмосферу, наподобие советской, при этом утяжеляя выводимый КА ? Или мощности Сатурна хватало только на КА с кислородной атмосферой?
 Ведь если кислородная атмосфера настолько опасна, что от нее отказываются советские инженеры, то и американцы должны были бы задуматься и подстраховаться, используя мощность Сатурна для вывода более тяжелого КА, зато с безопасной атмосферой. Американцы наверняка все просчитали и поняли, что выгоднее использовать именно кислородную атмосферу.
.
Таким образом, имея на руках официальные данные, можно смело говорить о безопасности кислородной атмосферы (конечно при  парциальном 0,25 - 0,3).

Надо начинать с того, что мощности пятого Сатурна для Луны не хватало от слова совсем, а для простого вывода на орбиту был крайне дорог. Кислородная атмосфера для длительных полетов не годилась, по многим причинам, по этому америкашки всхлипнули по зря потраченным денежкам, уволили фашиста и стали лепить нормальный(по их мнению) корабль с нормальной атмосферой.

Цитата: Бора от 29.09.2017 16:11:19Надо начинать с того, что мощности пятого Сатурна для Луны не хватало от слова совсем, а для простого вывода на орбиту был крайне дорог. Кислородная атмосфера для длительных полетов не годилась, по многим причинам, по этому америкашки всхлипнули по зря потраченным денежкам, уволили фашиста и стали лепить нормальный(по их мнению) корабль с нормальной атмосферой.

Свои ли мысли Вы транслируете?

Цитата: ILPetr от 29.09.2017 16:15:55Свои ли мысли Вы транслируете?

Я транслирую очевидное, для вас в силу слабого воображения, оно невероятное.

Цитата: Бора от 29.09.2017 16:19:08Я транслирую очевидное, для вас в силу слабого воображения, оно невероятное.

Очевидное для Вас, как Вы уже верно отметили, не является очевидным для остальных. Поэтому Вы либо очевидно стоите в сторонке, либо невидящим доказываете свою правоту. Итак?

Цитата: ILPetr от 29.09.2017 16:28:48Итак?

Что конкретно  Вы не видите?

Цитата: ILPetr от 29.09.2017 15:14:00Нарушение ТБ не в том, что проспиртованную ватку бросили на плитку, а в самом наличии в кислородной атмосфере электроплиты с открытой спиралью. Это показатель уровня развития технологий и конструкторских решений в СССР.
Можно. При экспедициях на Скайлэб ее и использовали. При полетах на Луну - нет. По комплексу ранее приведенных причин.
Технологии США тогда опережали отечественные лет на 20. Поэтому у американцев был технологический базис сохранить чисто кислородную систему. К примеру - аналог американских полетных комбинезонов из номекса наши смогли разработать только к середине 70-х годов.
Конечно, но при выполнении некоторых условий - не горючие и не поддерживающие горения материалы и т.п., что было доступно американцам и, увы, до сих пор малодоступно Роскосмосу (Союз ТМА-10 - это "сейчас").

Электроплита находилась там 10 суток, на ней Бондаренко разогревал пищу. Пожар произошел не из-за электроплиты как таковой, а из-за того, что на нее бросили ватку. По аналогии "нож сам по себе не убивает, убивает человек, взявший нож". По-моему, это очевидно. Если бы пожар произошел от плиты, он произошел бы гораздо раньше.
.
На Скайлэбе парциальное давление кислорода было в пределах "аполлоновской" атмосферы. 70-75% при давлении в 0,35 атм. В проекте ЭПАС наши снизили давление до 520 мм рт ст, а процентное содержание кислорода увеличили до 40, что сопоставимо с той же "аполлоновской" или "скайлэбовской" атмосферой, где парциальное давление кислорода 0,25-0,27. 
Нет разницы в парциальном давлении кислорода на аполлонах, скайлэбе или союзе (ЭПАС). Их можно ставить в один ряд в доказательство того, что кислородная атмосфера (я всегда подразумеваю парциальное давление 0,25-0,27) безопасна. 
.
Я рассматривал версию, подобную вашей, о малообразованности советских инженеров. Пришлось ее отвергнуть, так как есть свидетельства достижений наших ученых (первый полет в космос, луноход и многое другое). Я опираюсь на утверждение, что наши инженеры знали, что такое парциальное давление.

Цитата: normalized_ от 29.09.2017 15:23:09Потом подробней напишу, и остальное (почему от чистой кислородной атмосферы отказались на долговременной и современной МКС)

Спасибо. Обязательно прочитаю.
Но меня интересует конкретно "кислородный" период развития космонавтики. Это 1961-1975 годы, если не ошибаюсь. Как раз период "лунной гонки", когда кислородная атмосфера победила (многие не согласятся со словом "победила").

Цитата: EugenL от 29.09.2017 16:43:04Нет разницы в парциальном давлении кислорода на аполлонах, скайлэбе или союзе (ЭПАС).

Ничего себе заява, а что тогда америкашки топтались в тамбуре по три часа, что бы к себе в аполлон нырнуть после союза? 

Цитата: EugenL от 29.09.2017 16:46:33Спасибо. Обязательно прочитаю.
Но меня интересует конкретно "кислородный" период развития космонавтики. Это 1961-1975 годы, если не ошибаюсь. Как раз период "лунной гонки", когда кислородная атмосфера победила (многие не согласятся со словом "победила").

Ага победила и тут же сгинула на веки вечные