Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Vist от 15.09.2018 13:10:01Хороший вопрос! Действительно, почему? Почему отсутствует датчик количества оставшегося в баке воздуха, как следует из логики Митрофанушки, для которого задачка про бассейн с двумя трубами стала "личной теоремой Ферма"?

• +0.12 / 18
• • 11
  • 7

Цитата: ДальнийВ от 15.09.2018 13:11:02Данная работа 
Н. М. Петрунь «Газообмен через кожу и его значение для организма человека» Время издания 1960 год.
не подтверждает столь волюнтаристские заявления американцев.

• -0.09 / 21
• • 9
  • 12

Цитата: South от 15.09.2018 07:48:14Ув. вам просто объяснили в ответ на вашу реплику, что в скафандре 100% кислород, что там не так как вы пытаетесь представить. На этом усе, не лепите из мухи котлету.

• +0.02 / 16
• • 9
  • 7

Цитата: Просто_русский от 15.09.2018 10:59:07Понятно. Значит, по-Вашему, если "тому-то и тому-то НАСА по силам изготовить фальшивку(подделку)", то какие-либо доказательства уже и не нужны?

• +0.09 / 17
• • 11
  • 6

Цитата: ДальнийВ от 15.09.2018 12:02:46Вы тут сочинили целую сложную систему по косвенному контролю смены атмосферы в аполлоне.

• +0.03 / 20
• • 11
  • 9

Цитата: Alexxey от 15.09.2018 15:39:58И в скафандре, и в КМ Аполлонов одногазовая СЖО на чистом (100%) кислороде. Причём в советских/российских скафандрах — при 0,4 атм, т.е., ещё дальше от заштрихованной зоны на графике из научпоп книжки, чем в КМ Аполлонов. Разумеется, атмосфера не состоит из кислорода на все 100% — ни в скафандрах, ни в Аполлонах. В Аполлонах норма парциального давления СО₂ 3,8-7,6 торр, предельное — 15 торр, отн. влажность 40-70%. Хотите сказать, что в скафандре СО₂ намного больше, и поэтому там всё хорошо? Давайте цифры, хватит ковыряться в носу.

• +0.05 / 18
• • 10
  • 8

Цитата: pmg от 15.09.2018 00:17:21Городинскому да не показались, а мне показались.

Цитата: pmg от 15.09.2018 00:17:21Для этого достаточно
только поставить официальные данные НАСА на этот график. Кто знает
возможно Городинскому на это просто не хватило времени, или в 1971 г.
ничего про атмосферу КМ Аполлон точно было не известно... А скорее
всего просто не хотелось с связываться с тандемом советского и американского
правительств слившегося в экстазе разрядки. Кстати началом периода
разрядки считается именно 1969г. Какое совпадение!

Цитата: pmg от 15.09.2018 00:17:21Зачем фантазировать о каких то исследованиях. Там же ясно написано что именно
и когда происходило. Цитирую:

"During initial planning for the Apollo Program, biomedical experts of the NASA Space Task Group recommended a spacecraft atmosphere composed of 50 percent oxygen and 50 percent nitrogen, at a pressure of 48 300 N/m² (7 psia). This recommendation was approved, and contracts were awarded for the development of a suitable environmental control system (ECS). Research involving mixed gas atmospheres was initiated and mainly directed toward assessment of the potential dysbarism hazard following either planned operational or emergency decompressions to the space suit oxygen atmosphere of 25 500 N/m² (3.7 psia) (Damato et al., 1963).

Before the completion of Project Mercury, the decision was made to implement the Gemini Program which would bridge the gap between Project Mercury and the Apollo Program. The plan was one of minimum change and essentially involved enlarging the Mercury spacecraft to permit occupancy by two crewmembers. The mission of the Gemini Program was to obtain data and operational experience required for the Apollo Program. From an engineering aspect, it was desirable to continue using the 34 500 N/m² (5 psia), 100 percent oxygen atmosphere, provided that this atmosphere was physiologically adequate for periods of as long as 14 days. 

Several questions arose concerning the physiological acceptability of the pure oxygen atmosphere for extended durations. At this time, the potential toxicity of oxygen at 34 400 N/m² as protection against atelectasis. Accordingly, a comprehensive validation program was instituted by NASA in cooperation with the National Academy of Sciences Working Group on Gaseous Environments. Both industrial and Department of Defense laboratories were used in the program. Data obtained from these studies indicated that exposure of man for 14 days to the 100 percent oxygen, 34 500 N/m² (5 psia) atmosphere selected for the Gemini spacecraft would not impose any physiological problem (Morgan et al., 1965; Welch et al., 1965; Helvey et al., 1965; Mammen et al., 1965). As a result of these findings, the Apollo Program Office elected to use this atmosphere in the Apollo spacecraft.

Subsequent atmosphere validation tests up to thirty days in duration indicated that the 100 percent oxygen, 34 500 N/m² (5 psia) atmosphere was physiologically adequate (Herlocher, 1964; Robertson et al., 1964; Zalusky, et al., 1964). These studies clearly indicated, however, that this atmosphere was associated with nuisance findings such as aural atelectasis, eye irritation, and nasal congestion. Medical investigations associated with Gemini manned space flights resulted in suggestive, but not conclusive, evidence of hematologic changes resulting from exposure to a single gas atmosphere (Fischer et al., 1967). A consistent, time-related decrease in red cell mass was observed (Richardson et al., 1972). Although the causes and implications of this decrease in red cell mass were not completely understood they were not considered to be a deterrent to the use of 100 percent oxygen at 34 500 N/m² (5 psia) for Apollo spacecraft because of the limited duration of these missions."

Ясно написано что требования 14 дней это было требование для Gemini а не для Аполлона. То что она
была безвредна даже для коротких полетов Гемини это ложь, которая доказывается следующим абзацем где
перечислены именно серьезные проблемы со здоровьем астронавтов Гемини даже в очень коротких
миссиях. Вывод только из этого был сделан противоречащий представленным данным а именно то что
не имеет значения при в разы более длительных полетах Аполлонов.

• +0.06 / 18
• • 11
  • 7

Цитата: Vist от 15.09.2018 16:10:57В скафандрах, в начале ВКД, присутствует определённое количество азота. Его просто невозможно "выдуть" полностью, после хранения в обычной атмосфере. "Орланы", например, продувают кислородом до обеспечения его доли более 90%. И всё. Дальше уже никого не интересует. Перфекционизмом здесь и не пахнет.

• +0.07 / 16
• • 10
  • 6

Цитата: Alexxey от 15.09.2018 15:48:02То, что кому бы то ни было в принципе по силам изготовить какую бы то ни было фальшивку(подделку), не является ни признаком подделки или фальсификации чего бы то ни было, ни основанием для требования проведения экспертизы.

• +0.01 / 19
• • 9
  • 10

Цитата: Просто_русский от 15.09.2018 18:04:17То есть, никаких оснований признать фальшивыми кадры из обсуждаемого фильма у Вас нет? Я правильно Вас понял?

• +0.05 / 17
• • 10
  • 7

Цитата: Alexxey от 15.09.2018 17:23:37то, что Вам что-то там показалось — недостаточное основание для вселенского масштаба выводов, по хорошему — это всего лишь повод поискать и привести нормальные научные данные по влиянию чисто кислородной атмосферы на организм в зависимости от давления и времени экспозиции.

Скрытый текст

Вместо этого Вы опять: а) додумываете отсутствующие данные по графику, взятому автором научно-популярной книжки неизвестно откуда, б) походя обливаете дерьмом очередного учёного, который, мол, то ли подошёл к своей работе спустя рукава, то ли вообще преднамеренно соврал. И ещё имеете наглость обижаться на якобы "личные оскорбления".

Ясно там написано, что "exposure of man for 14 days to the 100 percent oxygen, 34 500 N/m² (5 psia) atmosphere selected for the Gemini spacecraft would not impose any physiological problem" ("воздействие на человека в течении 14 дней 100% кислородной атмосферы при давлении 5 psi, выбранной для КК Gemini, не вызывает никакой физиологической проблемы.")

А вот что является действительно наглой ложью, так это утверждение об упоминании там каких-либо "серьезных проблем со здоровьем астронавтов Гемини даже в очень коротких миссиях". Нет там таких слов.

Упомянутый абзац:
"Subsequent atmosphere validation tests up to thirty days in duration indicated that the 100 percent oxygen, 34 500 N/m2 (5 psia) atmosphere was physiologically adequate (Herlocher, 1964; Robertson et al., 1964; Zalusky, et al., 1964). These studies clearly indicated, however, that this atmosphere was associated with nuisance findings such as aural atelectasis, eye irritation, and nasal congestion."
Итак, последующие тесты атмосферы на продолжительность воздействия до 30 дней показали её физиологическую адекватность, но ясно показали, что её воздействие приводит к неприятными результатам, таким как aural atelectasis(?), раздражение глаз, заложенность носа. Ни про "серьёзные проблемы со здоровьем", ни про "очень короткие миссии Гемини", как видим, ни слова.
"Medical investigations associated with Gemini manned space flights resulted in suggestive, but not conclusive, evidence of hematologic changes resulting from exposure to a single gas atmosphere (Fischer et al., 1967)"
Медицинские исследования, проведённые при полётах Gemini, привели к косвенным, но не убедительным свидетельствам гематологических изменений, вызванных воздействием одногазовой атмосферы. Опять-таки, ни о каких "серьёзные проблемах со здоровьем" речи не идёт. Гематологические изменения с подозрением на вызванность одногазовой атмосферой, а может стрессом, а может ещё чем...
"A consistent, time-related decrease in red cell mass was observed (Richardson et al., 1972). Although the causes and implications of this decrease in red cell mass were not completely understood they were not considered to be a deterrent to the use of 100 percent oxygen at 34 500 N/m2 (5 psia) for Apollo spacecraft because of the limited duration of these missions."
Устойчивое снижение массы эритроцитов в зависимости от времени было исследовано в работе "Richardson et al. Hematologic Response to a Continuous 30-Day Exposure to Hypobaric Hyperoxia". Т.е. действительно значимые для уверенного обнаружения результаты были получены лишь при исследовании 30-дневного воздействия, а вовсе не в "коротких миссиях Гемини". И вновь, о каких-либо "серьёзных проблемах со здоровьем" в связи с этим нет ни слова. Причины и последствия такого изменения не ясны, но вследствии того, что относятся к более длительному (30 дней) воздействию кислородной атмосферы, для 14-дневных миссий Аполлонов препятствием не являются.

Так или иначе, исследования 14-дневного воздействия атмосферы чистого кислорода при давлении 5 psi показали полную безопасность и отсутствие физиологических препятствий для её использования в лунных экспедициях. О чём ясно написано в данном документе, со ссылками на соответствующие исследования 1965 г. Опровергнуть это можно другими исследованиями.

• +0.14 / 19
• • 12
  • 7

Цитата: pmg от 15.09.2018 22:08:041. С чего вы взяли что "лишь при исследовании 30-дневного воздействия"?
Если только из названия этого отчета НАСА от аж 1972г то это совершенно
неверный вывод. Да и "полеты" к тому времени и Гемини и Аполлона уже
закончились. Немного мне кажется поздновато взялись исследовать безопасность
выбранной для этих двух пилотируемых программ атмосферы для дыхания.

Цитата: pmg от 15.09.2018 22:08:042. Есть проблемы с переводом "suggestive" никак нельзя перевести как косвенные.
Скорее уж наводящие на мыль или предполагающие итд., а "conclusive" тоже
ни разу не убедительные а скорее уж окончательные. Эти ошибки меняют смысл
написанного по анг. причем конечно в вашу сторону, а стало быть ошибка не
случайная а умышленная.

Цитата: pmg от 15.09.2018 22:08:043. Мне кажется странным что на фоне обнаруженных негативных эффектов
на здоровье астронавтов через запятую, задним числом делается вывод что все
это "не вызывает никакой физиологической проблемы". Я понял вам все
это кажется более чем нормальным. Ну что же тут можно поделать.

Цитата: pmg от 15.09.2018 22:08:04Я не против, если есть время, поищите независимые от НАСА данные о безопасных
составах дыхательных смесей и временных зависимостей наносимого вреда
для здоровья. Если найдете можно и обсудить. А пока для того что бы указать
на очередные аномалии в программах НАСА и этого хватает.

• +0.05 / 16
• • 10
  • 6

Цитата: Alexxey от 15.09.2018 22:53:49Именно так. Эти исследования относились к изучению дальнейшего развития пилотируемой космонавтики и, в частности, программы Аполлон, с прицелом на обеспечение более длительных, чем 14 дней, полётов. Выводы о безопасности двухнедельных полётов были сделаны на исследованиях, сделанных до 65-го года

Согласен насчёт "suggestive", "косвенные" это отнюдь не дословный перевод, но с "наводящие/предполагающие" как-то не по-русски у меня получается. В чём же я исказил по смыслу фразу: "investigations resulted in suggestive, but not conclusive, evidence of hematologic changes resulting from exposure to a single gas atmosphere" (исследования привели к косвенным, но не убедительным свидетельствам гематологических изменений, вызванных воздействием одногазовой атмосферы)? "Исследования привели к наводящим на мысль, но не окончательным свидетельствам о гематологических изменений, вызванных воздействием одногазовой атмосферы" — не то же самое (только криво)?

Фраза "не вызывает никакой физиологической проблемы" относится к 14-дневным периодам воздействия. Описанным выше обсуждаемого абзаца. Описываемые негативные эффекты к этим периодам воздействия никак не относятся. Исследования 30-дневного воздействия показали "физиологическую адекватность" атмосферы, с рядом "неприятных эффектов". В данном случае, я лишь уточняю то, что написано в документе. Я мало что понимаю в медицине, но полагаю, что "заложенность в носу" всё же ближе к "неприятных эффектам", как в документе, а не к "серьёзным проблемам со здоровьем астронавтов", как в Вашей очень вольной интерпретации. В остальном — вопросы к авторам, желаете с ними полемизировать, ссылки на исследования у них приведены, приводите свои исследования. 

Пока у Вас ИМХА, под которой круглый ноль. Так что обсуждать действительно нечего.

• +0.21 / 20
• • 14
  • 6

Цитата: pmg от 15.09.2018 23:26:211. На мой взгляд 1965 год тоже поздновато пить боржоми исследовать
давление и состав атмосферы для дыхания. Гемини уже летали. А с
марта 1966 уже в пилотируемом режиме.

Цитата: pmg от 15.09.2018 23:26:212. Ну как вам сказать? Я английский язык учил на месте на слух.
Suggestive на мой взгляд это серьезные данные, которые ясно показывают
эффект, которые однако может требовать дополнительных подтверждений
для окончательного вывода. Косвенные данные это мало что значащие
наблюдения. Как мне кажется, хотя я и не гуманитарий лингвист.

Цитата: pmg от 15.09.2018 23:26:213. Атмосфера которая вызывает проблемы со слухом, заложенность в носу,
резь в глазах

Цитата: pmg от 15.09.2018 23:26:21а также меняет состав крови и массу эритроцитов на мой взгляд,
хоть я и не медик, является серьезной проблемой не только для экспедиций
на Луну. Думаю что летчиков в такой ситуации просто не допускают к
полетам. Обычным не на Луну. И поэтому все это должно было быть исследовано
до начала проектирования КК а не после окончания полетов и должны были
быть выбраны режимы близкие к оптимальным. Судя по имеющимся у нас данным
этого ничего сделано не было. Мне кажется что это странно если не сказать
больше - подозрительно и преступно. Ну а вы, пожалуйста, можете считать
как вам угодно.

• +0.06 / 14
• • 9
  • 5

Цитата: Alexxey от 16.09.2018 00:00:48Ну, во-первых, 65-й — это год публикации. Сами исследования проводились, очевидно, ранее. Во-вторых, речь всё-таки об исследованиях 14-дневного воздействия. Меркурии летали такой атмосферой на короткие сроки раньше, и соответствующие исследования для таких коротких сроков, тоже, вероятно, были проведены раньше. И Gemini тоже начали с малых сроков. Собственно, на них и отрабатывались многие аспекты аполлоновской программы: маневрирование на орбите, стыковки, выходы о открытый космос и т.д., в том числе СЖО. Так что тут всё вполне логично.

Не буду спорить, возможно Вы правы, но слово "косвенный" я употребил, в том числе, потому что в выводах самой работы, есть, например такая фраза: "This shows again the potential error of calculating the RBC mass by the indirect method." Собственно, смысл, как я понимаю, в том, что исследования по полётам Gemini выявили некие гематологические изменения, и дали пищу для определённых подозрений, что причиной тому стал состав атмосферы, но полученные данные: их объём, качество и согласованность, не позволяют сделать такой вывод однозначно. Насколько я понял, никакой серьёзной угрозы здоровью выявленные изменения не представляли, поэтому их и продолжили изучать более подробно и на более длительных сроках позже. Кстати, на Аполлонах контроль этих гематологических изменений также проводился.

В третий раз: эти эффекты были обнаружены в исследованиях воздействия кислородной атмосферы в течении 30 дней. При 14-дневных экспозициях ничего такого не наблюдалось!

Скажите, как можно перевести фразу: "Plasma volume decreases similar to those seen after bed rest and water immersion were found in flight"?

• +0.11 / 17
• • 10
  • 7

Цитата: Vist от 15.09.2018 13:47:16А сколько времени до конца света осталось, данная работа посчитать позволяет? Когда там атмосфера Земли станет азотной?

• +0.02 / 16
• • 8
  • 8

Цитата: Alexxey от 15.09.2018 15:39:58И в скафандре, и в КМ Аполлонов одногазовая СЖО на чистом (100%) кислороде. Причём в советских/российских скафандрах — при 0,4 атм, т.е., ещё дальше от заштрихованной зоны на графике из научпоп книжки, чем в КМ Аполлонов. Разумеется, атмосфера не состоит из кислорода на все 100% — ни в скафандрах, ни в Аполлонах. В Аполлонах норма парциального давления СО₂ 3,8-7,6 торр, предельное — 15 торр, отн. влажность 40-70%. Хотите сказать, что в скафандре СО₂ намного больше, и поэтому там всё хорошо? Давайте цифры, хватит ковыряться в носу.

• +0.13 / 18
• • 11
  • 7

Цитата: Просто_русский от 15.09.2018 18:04:17То есть, никаких оснований признать фальшивыми кадры из обсуждаемого фильма у Вас нет? Я правильно Вас понял?

• +0.03 / 18
• • 10
  • 8

Цитата: Alexxey от 15.09.2018 18:25:33Основания считать определённые кадры из этого фильма фальшивыми у меня есть — это конкретные признаки фальсификации, которые я назвал Дальнему. Теоретическая возможность фальсификации к таким признакам не относится. Как Вы меня поняли на самом деле, это мне неведомо, но как мы уже все привыкли — Вы опять всё переврали.

• -0.04 / 14
• • 6
  • 8

Цитата: Alexxey от 15.09.2018 18:25:33Основания считать определённые кадры из этого фильма фальшивыми у меня есть — это конкретные признаки фальсификации, которые я назвал Дальнему. Теоретическая возможность фальсификации к таким признакам не относится. Как Вы меня поняли на самом деле, это мне неведомо, но как мы уже все привыкли — Вы опять всё переврали.

• +0.05 / 15
• • 9
  • 6