Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 20.01.2024 08:35:07Если бы только камнеподобные объекты... -  https://dzen.ru/a/ZVp0XYmwQU8lWCeq
Для начала несколько цифр из американских источников и советских из Моря изобилия Л-16
.
Насыпная плотность образцов реголита  А-11 -  1,54 до 1,66 г./см3  после уплотнения вибрацией - плотность увеличивается в 1,3 раза
Насыпная плотность  образцов реголита  Л=16  от 1,1  до 1,2 (1,17) г./см3 после уплотнения - плотность увеличивается в 1,8-1,9 раз
Насыпная плотность  земной песок мелкий    - 1,54 г./см3  после уплотнения(транспортировка ЖД транспортом)  - в 1,3 раза
Насыпная плотность  песок мелкий запылённый   - 1,63 г./см3 уплотняется в 1,3 раза.
То есть при сравнении первичных данных(которые уже не изменить) видно что американский реголит ничем по физическим свойствам не отличается от земного песка.
И это ещё далеко не всё!

Я видел подобные данные по настоящему реголиту привезенному
нашими автоматами. Точно не помню но кажется наши данные тоже
были похожи на песок. Все это важно но ничего в расследовании аферы
по сути не дает. Даже если окажется что американские данные по
механическим свойствам сильно отличаются от наших всегда можно
сказать что это естественно потому что образцы взяты из разных мест.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 20.01.2024 11:37:12А вот интересно, этот лектор ... вменяем?

Этот лектор является профессионалом в своей области и автором многочисленных научных работ. Он выступает открыто и под собственным именем, а каждое число в его таблице подтверждено ссылкой на результат конкретного эксперимента по радиационным измерениям. Из таблицы следует, в частности, что перелет с низкой орбиты к Луне дает втрое большую суточную нагрузку, чем нахождение на МКС, так что Ваше предложение поднять ее орбиту в радиационные пояса как раз неадекватно. Другое дело, что на перелеты туда и обратно нужно положить по трое суток, и неясно, дана ли в таблице среднесуточная нагрузка или максимальная. Но в любом случае полет на Луну и обратно в спокойной обстановке обойдется в 10-20 мЗв, то есть в 1-2 бэр, и никакой угрозы здоровью не представляет.

Цитата: Курилов от 19.01.2024 13:19:52Дело в том, что, фотография - это, как вам должны были объяснить в начальной школе, проекция. Т.е. получение 2-мерного изображение 3-мерных объектов. А проекция, как несложно догадаться, совершенно не обязательно сохраняет пропорции изображаемых объектов.

В положении, близком к фронтальному, практически сохраняет. Если знать расстояние объекта от точки съемки и превышение, то можно посчитать достаточно точно. Ну и угловой размер объекта влияет  -- чем он меньше, тем пропорции сохраняются точнее. Любой, кто занимался фотографией, это знает. В любом случае по лунным снимкам погрешность не будет превышать 10-15 процентов.

Цитата: Vist от 19.01.2024 14:48:31И какое это имеет значение? Ещё до нашей эры люди имели представление об установившейся скорости падения.

Которая не превысит у земли 200 км/час

Цитата: DMAN от 19.01.2024 15:15:32До этой скорости нужно еще успеть затормозить об атмосферу.
А можно и не успеть, и шлепнутся об Землю с большей скоростью.
Которая напрямую зависит от скорости тела при входе в атмосферу.

Успеет в любом случае. Либо сгорит, не долетев до земли.

Цитата: adolfus от 20.01.2024 12:17:57Которая не превысит у земли 200 км/час

Да ну? Давайте сбросим тонную бомбу с Сх = 0,5 с высоты 1 км. С какой скоростью она войдет в землю?

Исходные данные:


Первая ступень: сухая масса – 135 тонн. Длина – 42,5 м, диаметр – 10,1 м.
Масса одного F-1 – 8,4 тонны. 
Скорость в момент разделения 2,7 км/сек в инерциальной системе, 2,3 относительно Земли. Высота начала падения 110 км.
 
1. Вертикальная скорость при падении со 110 км на высоте 50 км (принимается, что до 50 км падение в вакууме):
Vв = √ 2 × g × (110-50) × 10³ = 990 м/сек.
Тогда полная скорость – V = √ 990² + 2300² = 2500 м/сек (9000 км/час).
 
2. Полная энергия на высоте 50 км  E₅₀ = m × V² /2 =  4,2 × 10¹¹ джоуля.

3. Далее расчет чисто оценочный – но не блям-блям языком, как у «скептиков» (лучше всего это получается именно у г-на Дальнего), но все же расчет.
 
Установившаяся скорость падения некоего тела в воздухе может быть оценочно определена по формуле 



Площадь S: из условия, что первая ступень падает двигателями вниз  S = 320 м^{2 -}  S = 80,1 м² .  Сх для «классического» цилиндра – 0,84. Плотность воздуха ρ («ро»):
на 10 км – 0,4135,  16 – 0,1665,  20 – 0,0889, 24 – 0,0469, 32 – 0,0136. https://www.aboutdc.ru/page/1759.php
 
Vуст и кинетическая энергия Е:
на 10 км – 154 м/сек и Е = 1,6 × 10⁹ дж; 308 м/сек и 6,4 × 10⁹ дж;
на 16 -  243 м/сек и  4,0 × 10⁹ дж;           486 м/сек и 1,6 х 10¹⁰ дж.
на 20 – 332 м/сек и 7,4 × 10⁹ дж;            665 м/сек и 3,0 х 10¹⁰ дж. 
на 24 – 458 м/сек и 1,42 х 10¹⁰ дж;       916 м/сек и 5,7 х 10¹⁰ дж. 
на 32 – 851 м/сек  и 4,88 х 10¹⁰ дж.       1701  м/сек и 2,0 х 10¹¹ дж. 
 
4. Берется за «точку отсчета» высота 24 км. Тогда при торможении в атмосфере сила сопротивления воздуха, приложенная к первой ступени, за время падения с 50 до 24 км производит работу, т.е. прикладывает к первой ступени энергию, равную
 Е₅₀  - Е₂₄ = 4,2 × 10¹¹ – 1,42 х 10¹⁰ =  ~ 4,0 х 10¹¹ дж.

Е₅₀  - Е₂₄ = 4,2 × 10¹¹ – 5,7 х 10¹⁰ =  ~ 3,6 х 10¹¹ дж.
 
5. Энергия взрыва 1 кг тротила – 4.612.000 (4,6 × 10⁶ ) джоулей. К первой ступени за время падения приложена энергия, эквивалентная подрыву 86  78 тонн тротила, такой как бы растянутый во времени взрыв. Надо далее объяснять, что произошло с первой ступенью, и почему от ее корпуса остались только «лохмотья», наблюдаемые всего лишь в паре кадров фильма Безоса?
 
6. Считая, что отделение двигателей F-1 при разрушении первой ступени произошло на этих самых 24 км, скорость падения двигателей определяется как установившаяся скорость падения тела массой 8.400 кг, площадью S = 20 м² и Сх = 1,0 (форма тела - куб) на высоте 12 км (половины от начальной высоты падения, ρ = 0,3119).

Тогда Vуст = 162 м/сек, Е = 110 × 10⁶ дж. Что эквивалентно мгновенному (удар о воду) подрыву двигателя зарядом «всего лишь» 24 кг тротила. Для понимания – 203-мм снаряд «Малки» – 18 кг взрывчатки.  Это не считая повреждений, двигателей, произошедших в ходе падения в составе ступени.
 
На сем все разговоры о том, где корпус первой ступени, почему двигатели такие «разобранные», куда делись болты и прочее, предоставляю продолжать г-дам «скептикам». Как известно, на любое разумное объяснение они способны ответить абсолютно непредсказуемой глупостью.

UPD. В расчете параметров падения первой ступени допущена ошибка - площадь S определена как = 320 м^2.  Должно быть 80,1 м².   Уточненый расчет будет представлен позже. Обращаю внимание, что, исходя из формулы, расчетная установившаяся скорость падения будет еще больше, чем полученная в расчете. С понятным результатом для энергии. 

При этом расчет параметров падения двигателя не изменяется. 

Цитата: Дальний П-Камчатский от 20.01.2024 11:37:12Случайно встретил "свежачок" о РПЗ Земли  и дозах при полёте на Луну и обратно

Эх... хорошая там табличка нарисована, хорошо бы её копирнуть чтоб потом  задавать вопросы верующим.

Пожалуйста




Прежде всего радиация в космосе и дозы внутри и вне КА очень сложная и спорная
тема. Пожалуй самая сложная и спорная в проблеме высадки людей на Луне.
Этот г-н забил youtube своими многочисленными лекциями о космической радиации
где повторяется одно и тоже. Очевидно дозы в этой таблице официальная позиция его
профильного института медико-биологических проблем РАН, которую нужно принять
к сведению и запомнить.

Эти цифры официальным дозам НАСА формально не противоречат. В этом и есть их и
этих лекций основное назначение - развеять сомнения в высадке американцев на Луне.
Но нужно понимать что это дозы не для Аполлона а для современных аппаратов у которых
радиационная защита увеличена в в 2-3 раза по сравнению с Аполлонами и не учитываются
разные варианты орбит, важные сезонные факторы потому что это дозы для абстрактных
полетов в неизвестное время.

Есть альтернативные оценки которым я склонен доверять. Например Лигаспейс оценил
дозы поглощенной радиации именно для Аполлонов с учетом всех известных факторов
включая орбиты и сезонные факторы. Получилось ~10 бэр для Аполлона-11 в условиях
летнего облета радиационных поясов Земли и спокойного Солнца. Это примерно в 10
раз больше чем по данным ИМБП но еще раз для другой толщины стен и с учетом
сезонных факторов.

https://ligaspace.my1.ru/news/2013-02-24-434

Для других миссий ситуация не такая благоприятная например для А14 и А17 которые
пролетали через протонный пояс дозы летальные 2000 и 1500 бэр. Для остальных
меньше но тоже очень много - сотни бэр.

Согласно данным НАСА Аполлоны преодолевали РПЗ очень по разному. Некоторые
"облетали" РПЗ а другие пролетали прямо через самые опасные зоны. Думаю что это
потому что в конце 60-х достаточно данных об их структуре и динамике еще не успели
накопить и баллистики не обращали на РПЗ особого внимания.

По официальным данным НАСА все Аполлоны независимо от способа прохождения
радиационых поясов, времени запуска, времени пребывания в космосе и на поверхности
Луны получили одну и туже незначительную дозу около 0.5-1 бэр.
По современным представлениям это полная дичь!

Цитата: Spiri от 20.01.2024 12:00:42Так он кувыркнулся, поэтому ничего не передал...

Как это кувырнулся? На пресс-конференции их японское начальство сообщило
что сел и передает данные и получает команды с Земли.

Цитата: pmg от 20.01.2024 13:17:21Как это кувырнулся? На пресс-конференции их японское начальство сообщило
что сел и передает данные и получает команды с Земли.

Они это сообщали с такими рожами, что закрадывается подозрение, что что-то не то )
Не оправдали высокого доверия партии и правительства )

Цитата: slavae от 20.01.2024 15:50:49Они это сообщали с такими рожами, что закрадывается подозрение, что что-то не то )
Не оправдали высокого доверия партии и правительства )

Да похоже уже выяснилось что солнечные батареи не раскрылись
а бортовые уже полностью разряжены. Объявили что окончательный
разбор полетов будет на след. пресс-конференции через неделю.

Не понятно даже радоваться или огорчаться этой неудачи. С одной
стороны отлично - враг потерпел неудачу, а с другой чем больше там
будет летать аппаратов разных стран тем скорее кто то сольет
детальные снимки мест посадки Аполлонов снятые с близкого
расстояния.

Цитата: Liss от 20.01.2024 11:58:49Этот лектор является профессионалом в своей области и автором многочисленных научных работ. Он выступает открыто и под собственным именем, а каждое число в его таблице подтверждено ссылкой на результат конкретного эксперимента по радиационным измерениям. Из таблицы следует, в частности, что перелет с низкой орбиты к Луне дает втрое большую суточную нагрузку, чем нахождение на МКС, так что Ваше предложение поднять ее орбиту в радиационные пояса как раз неадекватно. Другое дело, что на перелеты туда и обратно нужно положить по трое суток, и неясно, дана ли в таблице среднесуточная нагрузка или максимальная. Но в любом случае полет на Луну и обратно в спокойной обстановке обойдется в 10-20 мЗв, то есть в 1-2 бэр, и никакой угрозы здоровью не представляет.

А спокойную обстановку тоже они будут гарантировать? Ну хорошо туда
они протонный пояс как то облетят. А обратно? Вход в атмосферу со второй
космической нужно делать под очень конкретными углами по касательной с
двойным отскоком и с неизбежным проходом через горячие зоны РПЗ.
Там будут совсем другие дозы. На сложные маневры нужно много топлива.
А дополнительное топливо это огромный дополнительный вес РН. А он и так
на пределе возможного и по химическим двигателям и по конструкционным
материалам. И по стоимости этого "удовольствия".

То что черепашки прилетели живыми еще не значит что "никакой угрозы здоровью
человека не представляет". У рептилий намного меньшая чувствительность
к радиации. На порядки ниже. Да и судьба черепашек непонятна. Кроме того что они
были еще живы по сути более о них ничего неизвестно.

На данном уровне развития полеты людей даже на Луну выглядят опасной и
бессмысленной авантюрой единственная реальная цель которой шум
в прессе. Пока не появятся другие двигатели и величина полезной нагрузки
реально никто никуда не полетит. Поэтому то в ИМБП настолько спокойны со
своими фиктивными прогнозами. Проверять их на своей шкуре никто даже и
не собирается. Всех в отрасли очень устраивает покрутиться на безопасных
низких околоземных орбитах и в кассу.

Была бы моя воля я бы закрыл всю эту шарагу пилотируемой космонавтики,
а деньги все отправил на разработку ядерных двигателей  и на программу
межпланетных автоматов. Было бы намного больше толку.

Цитата: adolfus от 20.01.2024 01:29:31В атмосфере же, даже на высоте 100 км аэродинамические силы, действующие на падающую ступень, достаточно велики, чтобы начать ориентировать ее вертикально двигателями вниз. И уже на высоте в 20 км ступень со смещенным центром масс, как было нарисовано выше, будет падать ровно двигателями вниз.

Два замечания:
1. Ступень не падает, она летит. Горизонтальная скорость существенно больше вертикальной. О какой ориентации вертикально двигателями вниз, можно говорить?
2. ЦТ ступени находится где-то на 1/4 - 1/3 длины от хвоста. Этого явно не достаточно, чтобы её гарантировано стабилизировать в устойчивом положении с уменьшением скорости. Хвостовая часть имеет существенно больший коэффициент сопротивления. Там четыре стабилизатора по 7 м2 каждый и аэродинамически сложная комбинация пяти сопловых насадков двигателей. Т.е. расстояние между ЦТ и ЦД будет, предположительно, небольшим, но точно - переменным. Это, тем более, не даёт оснований делать выводы о финальной ориентации ступени.
ИМХО, установить, каким образом  S-IC плюхнется в воду, можно только экспериментальным путём, да и то это будет вероятностная оценка.

Цитата: Vist от 20.01.2024 19:13:39Два замечания:
1. Ступень не падает, она летит. Горизонтальная скорость существенно больше вертикальной. О какой ориентации вертикально двигателями вниз, можно говорить?
2. ЦТ ступени находится где-то на 1/4 - 1/3 длины от хвоста. Этого явно не достаточно, чтобы её гарантировано стабилизировать в устойчивом положении с уменьшением скорости. Хвостовая часть имеет существенно больший коэффициент сопротивления. Там четыре стабилизатора по 7 м2 каждый и аэродинамически сложная комбинация пяти сопловых насадков двигателей. Т.е. расстояние между ЦТ и ЦД будет, предположительно, небольшим, но точно - переменным. Это, тем более, не даёт оснований делать выводы о финальной ориентации ступени.
ИМХО, установить, каким образом  S-IC плюхнется в воду, можно только экспериментальным путём, да и то это будет вероятностная оценка.

Вы безусловно правы, но есть нюанс...
Как ОЦЕНОЧНО (!) я показал, первая ступень в воду не плюхнется. В воду плюхнутся ее обломки. Вы безусловно знаете, что такое скоростной напор. Так вот мой друг, летчик-испытатель, в своей книге рассказал о случае, когда этот самый скоростной напор развалил в воздухе туполевский истребитель Ту-128 на приборной скорости всего-то 1400 км/час на высоте 5000 метров.

Цитата: pmg от 20.01.2024 16:33:18Да похоже уже выяснилось что солнечные батареи не раскрылись
а бортовые уже полностью разряжены. Объявили что окончательный
разбор полетов будет на след. пресс-конференции через неделю.

Не понятно даже радоваться или огорчаться этой неудачи. С одной
стороны отлично - враг потерпел неудачу, а с другой чем больше там
будет летать аппаратов разных стран тем скорее кто то сольет
детальные снимки мест посадки Аполлонов снятые с близкого
расстояния.

А если там вдруг окажутся посадочные ступени плюс всякие прочие мелочи, типа роверов, ALSEP' ов, лазерных отражателей - что тогда будете делать? Ведь надо же будет свой, миль пардон, обсер как-то оправдывать...

Цитата: Technik от 20.01.2024 21:39:56Вы безусловно правы, но есть нюанс...
Как ОЦЕНОЧНО (!) я показал, первая ступень в воду не плюхнется. В воду плюхнутся ее обломки. Вы безусловно знаете, что такое скоростной напор. Так вот мой друг, летчик-испытатель, в своей книге рассказал о случае, когда этот самый скоростной напор развалил в воздухе туполевский истребитель Ту-128 на приборной скорости всего-то 1400 км/час на высоте 5000 метров.

Я, конечно, не ракетчик, но, как мне думается, скоростной напор если не разваливает в наборе высоты, то он не должен развалить и в процессе падения

Цитата: Technik от 20.01.2024 21:43:26А если там вдруг окажутся посадочные ступени плюс всякие прочие мелочи, типа роверов, ALSEP' ов, лазерных отражателей - что тогда будете делать? Ведь надо же будет свой, миль пардон, обсер как-то оправдывать...

А вот это и есть те доказательства, которые однозначно трактуются. Я ответил на Ваш вопрос?

Цитата: Technik от 20.01.2024 21:39:56...
Как ОЦЕНОЧНО (!) я показал, первая ступень в воду не плюхнется. В воду плюхнутся ее обломки.

Не для спора, просто в качестве доп. материала может быть интересно.
Ни высота отделения первой ступени, ни скорость, ни ни положения ЦТ и ЦД мне не известны. Ракета Ares 1-X.

Или так: https://youtu.be/LZ6gGNIXc8U?t=212

Цитата: Technik от 20.01.2024 21:43:26А если там вдруг окажутся посадочные ступени плюс всякие прочие мелочи, типа роверов, ALSEP' ов, лазерных отражателей - что тогда будете делать? Ведь надо же будет свой, миль пардон, обсер как-то оправдывать...

Как что? Изучать будем, думать будем. Реальность однако одна и
133 см Алдрин слишком плохо в ней помещается. Слишком большой.

Цитата: Technik от 20.01.2024 12:57:32Да ну? Давайте сбросим тонную бомбу с Сх = 0,5 с высоты 1 км. С какой скоростью она войдет в землю?

Можно и тысячетонную сферу из вольфрама. Вы не спрыгивайте с темы, а сбрасывайте огромную пустую бочку. 
Достали уже подменами и прочей хуцпой.
Скорость установившегося движения определяется из равенства силы тяжести, равной mg, и сылы сопротивления воздуха, равной c_x \frac{1}{2}v^2 S, где S – характерная площадь (можете взять поперечное сечение);  c_x – аэродинамический к-т олбового сопротивелния (для цилиндра можете взять 0,8); v – скорость.
Я готов увидеть вашу скорость.