Гражданское оружие-оружие для граждан

Цитата: mr_ttt от 28.07.2011 11:34:39
ПС

забыл добавить

А если бы во всех штатах "сделали все правильно проводили профилактику преступлений, то есть заставили работать полицию по одному из основных её направлений" - так не надо было бы и ношение устройств убийства других людей вводить?

Только вот не заставляют. Когда мы будем жить в идеальном мире, тогда и поговорим, о всяких рудиментах, типа замков на дверях, сигнализациях и оружии.
И всю преступность все равно победить невозможно.

Цитата: nepal
Mr_ttt, я вот не понимаю, зачем Вам это надо. Мы на планёрке и премия горит, или, может быть, составляем рекламный проспект "Россия - родина слонов" ? Враньё полностью распадающееся от элементарной проверки всегда считалось дурным тоном, даже у аферистов

Мне это надо потому что я не терплю демагогов и неучей

Когда я вижу придурка с генеральскими погонами который несет безумный бред

Официальная статистика МВД не учитывает неопознанные трупы, лиц, пропавших без вести, убийства, замаскированные под самоубийства, отравления алкоголем

А с какого бодуна она должна все это включать?

Где это включают в убийства?

Давайте включать тогда 900 тыс пропадающих какждый год без вести американцев

http://www.trutv.com…ing/2.html

2,300 a Day

Reports of missing persons have increased sixfold in the past 25 years, from roughly 150,000 in 1980 to about 900,000 this year

А вам nepal зачем надо защищать аппаратные игры демагогов ?

Если нашли приписки - так где они ? Где?

Написали убийств столько то, а оказалось столько то?

Я вам еще раз говорю если вы вообще в настроении слушать - есть приписки - они конечно есть и были всегда - и есть аппаратные игры демагогов цепляющихся за кресла и топящих друг друга

МВД плохое, а ни фига с этим не делающая прокуратура хорошая

Приписки вполне возможны но на динамику убийств они влияния не оказывают, снижение с 2000 очевидно

Цитата: Blaze от 26.07.2011 12:11:17
В мире есть только 2 способа поддержания правопорядка. Его может поддерживать сильное государство посредством правоохранительных органов и судебной системы (предпочтительно). Или когда порядок обеспечивают сами граждане, надлежащим образом вооруженные. Сейчас ни полиция, ни судебная система не справляются с поддержанием правопорядка и защиты граждан. Значит, остается вариант 2. Ну или всем идти в самураи, прокачивать личные качества и превозмогать вооруженных уже сейчас бандитов исключительно в рукопашной.

В современных условиях(наличие мегаполисов, большая мобильность населения) работает только первый способ. Граждане, без работающей правоохранительной системы правопорядок поддерживать не в состоянии. Военная демократия уместна на стадии перехода от первобытно-общинного строя к государству.
Вооруженные граждане могут дополнять профессиональную полицию, но не заменять ее.
Т.о. можно говорить о том каким образом  вооруженные граждане могут быть встроены в систему  правоохранительных органов. Тут могут быть разные варианты, и казачья служба, и народные дружины, и вооруженность отставных офицеров.

Цитата: mr_ttt от 27.07.2011 18:32:33
Я вам дам цифры по Польше где без всякого ношения убийств почти вдесятеро меньше чем у нас

Я вам дам Нью-Йорк где в 1991 было 2300 убийств, а в 2007 без всякого ношения стало 471 - абсолютный рекорд падения в США

Я вам дам Австралию где после запрета огнестрела убийств сейчас стало в полтора раза меньше

А с прибалтикой я буду сравнивать когда там станет столько же дагестанцев, чеченцев, азербайджанцев как у нас

Огромная просьба. Дайте пожалуйста ссылки по Нью-Йорку и Австралии.

Цитата: еретик от 28.07.2011 16:26:15
Огромная просьба. Дайте пожалуйста ссылки по Нью-Йорку и Австралии.

Австралия

http://no-guns-ru.li…m/769.html

Там данные из австралийской статистики и прямая ссылка на австралийскую статистику в ПДФ

Нью-Йорк

http://www.nyc.gov/h…cscity.pdf

Сверху страницы нарастающим итогом с начала года снизу по годам

1990 - 2262 убийства
2010 - 536

Чувствуете разницу?

И в этом году по 17 июля - минус 9 процентов - 254 убийства - меньше чем 278 в прошлом

Самый низкий уровень 2007

http://www.nysun.com…ate/86396/

496 убийств (я немножко ошибся по памяти)

Цитата: еретик от 28.07.2011 16:13:27
Т.о. можно говорить о том каким образом  вооруженные граждане могут быть встроены в систему  правоохранительных органов. Тут могут быть разные варианты, и казачья служба, и народные дружины, и вооруженность отставных офицеров.

Полностью за

Все варианты иможно рассмотреть

Цитата: еретик от 28.07.2011 16:13:27

Вооруженные граждане могут дополнять профессиональную полицию, но не заменять ее.
Т.о. можно говорить о том каким образом  вооруженные граждане могут быть встроены в систему  правоохранительных органов. Тут могут быть разные варианты, и казачья служба, и народные дружины, и вооруженность отставных офицеров.

Верно, хотя никто о замене и не говорит.
А встраивать в систему, не то чтобы лишнее, просто дополнительная бюрократия, не более.
Ну и менять и менять правоприменительную практику и законы, потому что у нас даже полиция сейчас, если при задержании подстрелили преступника, то писанины там немерено, а это неправильно.

Цитата: LOGTOS от 28.07.2011 17:54:19
Верно, хотя никто о замене и не говорит.
А встраивать в систему, не то чтобы лишнее, просто дополнительная бюрократия, не более.
Ну и менять и менять правоприменительную практику и законы, потому что у нас даже полиция сейчас, если при задержании подстрелили преступника, то писанины там немерено, а это неправильно.

Дополнительная бюрократия в таком сложном вопросе, как оборот гражданского оружия, может оказаться весьма полезной. Другое дело, что бюрократические процедуры должны быть регламентированы законом, однозначно и единообразно трактоваться госвластью на всех уровнях и служить значимым целям: недапущению перетекания оружия из легального оборота в нелегальный, отсеивание недобросовестных граждан, способствовать повышению навыков и правовой грамотности владельцев, защите владельцев оружия после его правомерного использывания и т.п.

Цитата: еретик от 28.07.2011 18:39:26
Дополнительная бюрократия в таком сложном вопросе, как оборот гражданского оружия, может оказаться весьма полезной. Другое дело, что бюрократические процедуры должны быть регламентированы законом, однозначно и единообразно трактоваться госвластью на всех уровнях и служить значимым целям: недапущению перетекания оружия из легального оборота в нелегальный, отсеивание недобросовестных граждан, способствовать повышению навыков и правовой грамотности владельцев, защите владельцев оружия после его правомерного использывания и т.п.

Если это работает именно на это, и коррупционная составляющая там минимальная, то я только за.
Например можно добавить ответственность человека выдававшего лицензию.Например, если выясняется, что человек применил оружие для криминальных целей, и в его досье не находится, справки о том что он не состоит в розыске, результатов экзамена и т.п.(то есть то что должно быть при нормальном получении лицензии), то это должностное лицо сурово карается.
А никак сейчас с травматами, когда лицензию реально получить без проверки.

Цитата: еретик от 28.07.2011 16:13:27
В современных условиях(наличие мегаполисов, большая мобильность населения) работает только первый способ. Граждане, без работающей правоохранительной системы правопорядок поддерживать не в состоянии. Военная демократия уместна на стадии перехода от первобытно-общинного строя к государству.
Вооруженные граждане могут дополнять профессиональную полицию, но не заменять ее.
Т.о. можно говорить о том каким образом  вооруженные граждане могут быть встроены в систему  правоохранительных органов. Тут могут быть разные варианты, и казачья служба, и народные дружины, и вооруженность отставных офицеров.

Я бы лучше законодательно ввел понятие "гражданского ареста", как в США. Когда вооруженный гражданин имеет право остановить совершаемое на его глазах преступление, взять бандитов на прицел и после этого вызвать полицию, чтоб передать им нападавших. Помогло бы лучше всяких дружин, которые по сути, те же патрули ППС, а значит везде и всюду быть не могут.

Цитата: Blaze от 28.07.2011 21:54:23
Я бы лучше законодательно ввел понятие "гражданского ареста", как в США. Когда вооруженный гражданин имеет право остановить совершаемое на его глазах преступление, взять бандитов на прицел и после этого вызвать полицию, чтоб передать им нападавших. Помогло бы лучше всяких дружин, которые по сути, те же патрули ППС, а значит везде и всюду быть не могут.

Несерьезная идея. Очередная как говорят в америке Mind Games - "Игра разума" - заумное построение чтоб ну хоть как то оправдать распространение оружия

Вид массы людей уведев преступление бегущих в него вмешатся - типичная оружейная фантастика

Известное американское высказывание, которое иногда в инструкциях пишут - если вас грабят не кричите "грабят!" - кричите "пожар!" - не на пустом месте появилось

Хотя конечно некоторые люди увидев преступление действительно готовы вмешаться чтоб спасти жертву - но у любого судьи хватит ума отличить преступника от защитника жертвы - незачем городить отдельную законодательную норму

Другое дело к чему часто приводит такое вмешательство

Случай пара идет вместе - парень начинает бить девушку - человек заступается, а потом девица "вдруг" показывает что он и напал и соответственно у человека тяжкие разборки с милицией - распространен мягко говоря крайне широко

Да уже всем понятно, что для вас всё, что нарушает текущее состояние вещей - несерьёзные, глупые идеи сторонников оружейного лобби. Не, если б мы жили например, в СССР, где милиция работала как следует, ну или на худой конец, в Японии или там, Канаде - я б про короткоствол и не заикался. Там и правоохранительные органы вполне справляются. Но реальность, увы - другая.

А в данном конкретном случае вы несете бред. Судья принимает решение, руководствуясь законом, и если в законе не прописано право на гражданский арест, то человек действует незаконно и имеет все шансы получить срок. Опять же - вмешиваться или нет, пусть человек решает сам, взвешивая все последствия своего шага. Но право такое у него должно быть. У вас какое-то рабское мировоззрение, уважаемый. Давайте всё запретим, а то как бы чего не вышло. А то ишь чего людишки захотели - самостоятельно защищаться!

И адское оружейное лобби туда же, ага. Что-то не слышно про засады на улицах с обрезами, которые более чем доступны любому желающему. Для вас же nepal расписал последствия вооружённого нападения. Проломить череп арматуриной - хулиганка, напасть со стволом - бандитизм. Для жертвы особой разницы нет, и так, и так - в морг, или инвалид. А для нападаюшего - уже ой как есть, по какой статье его привлекут.

Цитата: nepal
В теории да, а для участника ОПГ определённо нет (разве что при рецидиве), но у них как правило дисциплина и от просто прохожих им ничего не надо. Беда в другом  "деньги деньги, дребеденьги..." ... и тут мы приглашаем адвоката... Посмотрите статью про УДО (79УК), определения преступлений: особо тяжкого, тяжкого и средней тяжести(15УК), имейте в виду, что суд, в рамках либерализации, выписывал середину диапазона, а что сейчас будет выписывать, ещё и сам не знает сопоставьте это всё и........
выпадайте в осадок и кричите "как страшно жить". Только громче кричите, потому что это правда.

Действительно, удивлён. Ваши посты очень информативны, я вот для себя уже много нового узнал. Наряду с отсутствием пистолетов у населения равная по значимости проблема - почти полная юридическая безграмотность его же, увы. Поэтому если вдруг случится чудо и короткоствол легализуют, в обязательном порядке надо бы при получении лицензии ввести прохождение курсов юридической грамотности по поводу его применения. Со сдачей экзамена.

Цитата: Blaze от 28.07.2011 21:54:23
Я бы лучше законодательно ввел понятие "гражданского ареста", как в США. Когда вооруженный гражданин имеет право остановить совершаемое на его глазах преступление, взять бандитов на прицел и после этого вызвать полицию, чтоб передать им нападавших. Помогло бы лучше всяких дружин, которые по сути, те же патрули ППС, а значит везде и всюду быть не могут.

Все это уже есть в законодательстве России.
И право пресекать преступления(в т.ч. и при помощи оружия) и право задерживать преступника и даже причинять преступнику легкий вред здоровью. А если преступник оказывает сопротивление(а легкий вред здоровью можно причинять и не сопротивляющемуся преступнику для его задержания) вступают в действия нормы о необходимой обороне.
Работает система, правда не всегда корректно, а в законах все прописано хорошо.

Цитата: еретик от 29.07.2011 01:27:02
Все это уже есть в законодательстве России.
И право пресекать преступления(в т.ч. и при помощи оружия) и право задерживать преступника и даже причинять преступнику легкий вред здоровью. А если преступник оказывает сопротивление(а легкий вред здоровью можно причинять и не сопротивляющемуся преступнику для его задержания) вступают в действия нормы о необходимой обороне.
Работает система, правда не всегда корректно, а в законах все прописано хорошо.

Интересно, что же скажет mr_ttt  :D Ведь это же несомненно глупая идея, "чтоб ну хоть как то оправдать распространение оружия" (c)  :-[

Цитата: Blaze от 29.07.2011 01:45:31
Интересно, что же скажет mr_ttt  :D Ведь это же несомненно глупая идея, "чтоб ну хоть как то оправдать распространение оружия" (c)  :-[

Просто не понял. Поясните о чем?

Норма подходящая и так есть

Цитата: Blaze от 28.07.2011 23:14:42
Да уже всем понятно, что для вас всё, что нарушает текущее состояние вещей - несерьёзные, глупые идеи сторонников оружейного лобби. Не, если б мы жили например, в СССР, где милиция работала как следует, ну или на худой конец, в Японии или там, Канаде - я б про короткоствол и не заикался. Там и правоохранительные органы вполне справляются. Но реальность, увы - другая.

Не знаю кому это всем и что понятно

Нам всем уже понятно что для вас ничего кроме массовых разрешений оружия по делу и не по делу не нужно

Я например много что хотел бы изменить

Надо радикально переработать или вообще отменить статью о превышении обороны.
Принять американскую норму - "преступник отвечает за все"

Надо ввести законодательную норму выдачи разрешений тем кому реально угрожает опасность и нет возможности обеспечить защиту

Я совершенно за это - не может защитить полиция от реальной угрозы - пусть разрешает носить оружие

Такая норма уже много где есть - в Бразилии например

А уж про то что милполицию надо взять под жесткий контроль - ясно всем

Цитата: mr_ttt от 29.07.2011 09:34:26

Надо ввести законодательную норму выдачи разрешений тем кому реально угрожает опасность и нет возможности обеспечить защиту

Я совершенно за это - не может защитить полиция от реальной угрозы - пусть разрешает носить оружие

Такая норма уже много где есть - в Бразилии например

И какие критерии реальной угрозы/опасности?
Как еще можно обеспечить защиту человека(если не дать ему возможность самому это делать), кроме как приставив к нему другого человека с оружием?

Так и не ответили на вопрос как же можно защититься при нападении группы лиц.

Цитата: LOGTOS от 29.07.2011 10:39:01
И какие критерии реальной угрозы/опасности?

Я не волшебник чтоб все в деталях проработать

Угрозы в письмах, звонках, постоянные хулиганские нападения в районе при необходимости ездить по ночам

И тд и тп

Все можно решить если есть желание

Цитата: LOGTOS от 29.07.2011 10:39:01
Так и не ответили на вопрос как же можно защититься при нападении группы лиц.

Я как бы не очень понимаю что вы от меня ждете?

Оса с близкого расстояния достаточно сильно бъет,  100 процентной защиты нет, но 100 процентной вам и боевой пистолет не даст

С огнестрелом прав то кто первый прицелился - это может быть не "группа лиц" а сопливый шкет 14 лет

http://www.newsru.co…ntmex.html

В Мексике 14-летний американец, зверски убивший четырех человек по приказу наркомафии, получил всего 3 года тюрьмы

Цитата: mr_ttt от 29.07.2011 11:42:27
Я не волшебник чтоб все в деталях проработать

Угрозы в письмах, звонках, постоянные хулиганские нападения в районе при необходимости ездить по ночам

И тд и тп

Ну из этих критериев и получается, что у нас минимум 70% людям уже можно выдавать оружие.
Потому что домой поздно все периодически возвращаются, да и бывать не в самых лучших районах, а то и жить, приходится наверно опять же большинству.
Так зачем же городить лишнее?

Цитата: mr_ttt от 29.07.2011 11:42:27
Я как бы не очень понимаю что вы от меня ждете?

Оса с близкого расстояния достаточно сильно бъет,  100 процентной защиты нет, но 100 процентной вам и боевой пистолет не даст

С огнестрелом прав то кто первый прицелился - это может быть не "группа лиц" а сопливый шкет 14 лет

http://www.newsru.co…ntmex.html

В Мексике 14-летний американец, зверски убивший четырех человек по приказу наркомафии, получил всего 3 года тюрьмы

Адекватного восприятия ситуации в стране, не более.
И соответственно аргументированной защиты своей позиции.

В том то и дело что травматы, это не оружие. А уж сейчас тем более, после снижения мощности патронов.
Травмат может остановить нападение только при очень удачном применение, и то для нападавших в количестве 2-3х человек.
Нету страха перед травматом, потому что преступники прекрасно понимают, что максимум это синяк.
То есть остановить из этого недооружия нападение, нельзя. А вот убить выстрелом в голову не проблема.


Давайте без единичных случаев, давайте все так обсуждать основную массу происшествий.