Гражданское оружие-оружие для граждан

Цитата: Doctor_D от 18.11.2020 13:55:15А сколько за тот же период утонуло в ванной?

Ой, да бросьте вы эту свою дурацкую петросянщинуагитацию с ганзы.
Когда люди гибнут под колёсами машин, тут хотя бы понятно, за что они гибнут. Есть общечеловеческий консенсус, что это зло, но машины необходимы для того, чтобы жить не как в 17м веке, а как в 21м.
А когда деревенский дурачок тырит у своего папы коллекцию всякого оружия, и обвешанный автоматами приходит в школу решать свои тёрки с обидчиками - тут нифига не понятно. Овчинка, понимаете, выделки не стоит. Хотите ходить с оружием - идите в органы. Или в армию. Права идут в комплекте с обязанностями. А вот эти вот мальчики-зайчики с мозгами шестилетнего, желающие поднять самооценку за счёт окружающих - пусть идут в другие органы.

Цитата: Doctor_D от 18.11.2020 14:28:51Пичушкин человек 50 убил молотком. Только доказанных. А так- кто знает? 
Или "это другое"?

Да, это другое. Это 50 разных эпизодов, а не один. Помню, в Штатах был один гастролирующий стрелок, вот это примерная аналогия.

Цитата: Doctor_D от 18.11.2020 14:23:41он найдёт для этого средство, уж поверьте.

Найдет. В меру своего ума, изобретательности и достатка.
Вы предлагаете снизить барьер ума изобретательности и достатка.

Цитата: Doctor_D от 18.11.2020 14:46:51Это не пустой трёп.

Не пустой треп, это обсуждение имеющее шанс хоть какого-то общего мнения или прогресса.

Цитата: Барристер от 18.11.2020 14:50:285 000 000 от огнестрельного погибло. Сколько от молотка?.. Введение новых опасностей в оборот увеличивает трупы, а не уменьшает.

Конкретно от молотка не скажу. В криминальной статистике если и выделяют, то в составе "тупых тяжёлых предметов". По количеству... Ну, как сказать. У нас, в России, 90% или около того убийств совершается чем то подобным. И ещё сколько то тысяч случаев "с неопределёнными намерениями".

Цитата: Сергей_СПб от 18.11.2020 14:54:10Смешно... вы тоже с разделочной доской в штанах по улице ходите?
P.S. А была-же ветка соответсвующая. Там всё это перетиралось в пыль.

Современный патрон Осы- 80 Дж, без металлического сердечника.
Через куртку будет немного больно, но пьяного или просто агрессивного человека это разве что раззадорит.
Аналогично-- малокалиберная травматика с патронами после 2011-го года. Сейчас это скорее ММГ с имитацией выстрела.
 

Цитата: Doctor_D от 18.11.2020 15:41:00Современный патрон Осы- 80 Дж, без металлического сердечника.
Через куртку будет немного больно, но пьяного или просто агрессивного человека это разве что раззадорит.
Аналогично-- малокалиберная травматика с патронами после 2011-го года. Сейчас это скорее ММГ с имитацией выстрела.

Так встанете под "Осу" или всё-же поостережётесь?

Цитата: Сергей_СПб от 18.11.2020 16:00:29Так встанете под "Осу" или всё-же поостережётесь?

А зачем мне под неё вставать? Вы позволите мне пнуть вас в промежность? Нет? Докажет ли это, что мой удар имеет неотразимую эффективность?
Я вам натурный эксперимент предложу:
Берите вашу Осу, езжайте в Челябинск или Кемерово. Ночью, в спальном районе, подсвечивая новым Айфоном, спросите у компании гопников: "эй, педики, где я могу здесь 500 евро разменять, а то мелочь кончились?"
Потом расскажете, сколько нападающих удалось сразить.

Цитата: zap от 18.11.2020 12:00:16Оружие - не игрушка.

Автомобиль - средство повышенной опасности. Совсем не игрушка. 
Сейчас его уже начали применять в террористических целях. 
На подходе беспилотные (дистанционно управляемые) - мечта психопата-(террориста/хакера). 
Запретим автомобили? Или лучше образование - чтоб никто не знал как управлять автомобилями (или компьютерами?) 

Цитата: Doctor_D от 18.11.2020 16:09:47А зачем мне под неё вставать? Вы позволите мне пнуть вас в промежность? Нет? Докажет ли это, что мой удар имеет неотразимую эффективность?
Я вам натурный эксперимент предложу:
Берите вашу Осу, езжайте в Челябинск или Кемерово. Ночью, в спальном районе, подсвечивая новым Айфоном, спросите у компании гопников: "эй, педики, где я могу здесь 500 евро разменять, а то мелочь кончились?"
Потом расскажете, сколько нападающих удалось сразить.

Осы у меня нет (но вот собрался заняться лицензией на гладкое). И ночью, в своём спальном районе, я чувствую себя в безопасности. 
А вам обязательно глок нужен, чтобы гопников оптом по ночам валить?

Цитата: Doctor_D от 18.11.2020 14:33:18В каком НПА установлены расстояния для самообороны?
Наличие "ствола" у нападающего тоже никак в этом плане не влияет.
Учите законы.
Не городите ерунды.

Расстояния установлены формулировкой "непосредственная угроза жизни". ) Все, что дальше вытянутой руки - таковой не является по той причине что жертва может развернуться и убежать.
Если же нападающего валят на дистанции - тут во всю включается механизм презумпции "превышения мер самообороны" и шанс сесть "самооборонщику" возрастает в разы.

Цитата: Соколов Алексей от 18.11.2020 16:50:27Расстояния установлены формулировкой "непосредственная угроза жизни". ) Все, что дальше вытянутой руки - таковой не является по той причине что жертва может развернуться и убежать.
Если же нападающего валят на дистанции - тут во всю включается механизм презумпции "превышения мер самообороны" и шанс сесть "самооборонщику" возрастает в разы.

Увы, но это именно так. Самообороняться у нас "незаконно". Но у каждой медали всегда 2 стороны. И второй стороной тут является правовая коллизия, по которой труп никогда и никому уже не предъявит "за причинение вреда жизни и здоровью". Т.е. такая правоприменительная практика также увеличивают число трупов. 
Как ни странно, с точки зрения самообороны гораздо более перспективно для реально обороняющегося другая статья: "состояние крайней необходимости". Но для неё необходимым и обязательным условием является "угроза жизни и здоровью других людей". И про состояние аффекта в котором сложно объективно её оценить нельзя забывать.
Но в общем - не дай бог с этим непосредственно столкнуться на практике. 

Цитата: Соколов Алексей от 18.11.2020 16:50:27Расстояния установлены формулировкой "непосредственная угроза жизни". ) Все, что дальше вытянутой руки - таковой не является по той причине что жертва может развернуться и убежать.
Если же нападающего валят на дистанции - тут во всю включается механизм презумпции "превышения мер самообороны" и шанс сесть "самооборонщику" возрастает в разы.

Нет, закон не делает исключений в плане "жертва могла убежать". Это вас кто то обманул. 
Я уже упоминал Олега Шишова из Ебурга. Изучите этот случай для примера. Или случай в Сагре. 
П. 3 ст. 37 УК

Цитата3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

Источник: http://stykrf.ru/37

"Непосредственная" это существующая в данное время. То есть, нельзя обороняться превентивно или стрелять вслед убегающему. И никаких контрольных выстрелов в поверженного агрессора.

Цитата: Sj от 18.11.2020 17:38:36Увы, но это именно так. Самообороняться у нас "незаконно". Но у каждой медали всегда 2 стороны. И второй стороной тут является правовая коллизия, по которой труп никогда и никому уже не предъявит "за причинение вреда жизни и здоровью". Т.е. такая правоприменительная практика также увеличивают число трупов. 
Как ни странно, с точки зрения самообороны гораздо более перспективно для реально обороняющегося другая статья: "состояние крайней необходимости". Но для неё необходимым и обязательным условием является "угроза жизни и здоровью других людей". И про состояние аффекта в котором сложно объективно её оценить нельзя забывать.
Но в общем - не дай бог с этим непосредственно столкнуться на практике.

Предлагаю есть слона по кусочкам.
1-эй этап.
1. Требовать расширения полномочий полицейских на применение табельного оружия (что бы его полномочия были сравнимы с полномочиями ОМОН, СОБР).
2. Передать разбор ситуаций с применением табельного оружия из под надзора прокуратуры в суды присяжных.
3. Разрешить пенсионерам МВД (то есть ушедшим на пенсию по выслуге лет) скрытое ношение табельного оружия и право его применения для пресечения правонарушений.
Это что характерно практически калька с США.
  
Если на этом этапе возмущенные, тем фактом, что полицейские их могут валить наглухо за лишнее шевеление рукой или ногой, граждане страны не потребуют возврата теплых ламповых времен, когда полицейскому за применение оружия проще застрелиться чем отписаться.  ТО можно перейти ко второму этапу
  
4. Расширить пределы самообороны, защиты окружающих, защиты личного жилища - до американских стандартов - то есть любого воришку/гопника можно валить наглухо любыми подручными средствами - ножом, травматом, охотничьим ружьем.
5. Все случаи самообороны так же перенести в суды присяжных.
   
Если и на этом этапе возмущенные, тем фактом, что грабители/воришки теперь не угрожают, а сразу валят наглухо - граждане не запросят возврата к теплым ламповым временам когда грабители просили "купить кирпич", в не стреляли в спину - значит общество действительно готово к третьему этапу - легализации короткоствола.
   
   
5. Поднять цены на оружие и патроны. Ввести нормативы подготовки - без сдачи которых и ежегодного подтверждения - лицензию на хранение и ношения оружия не выдавать.
З.Ы. И да торговлю оружием и патронами - монополизировать в руках государства. Равно как и организацию, стрельбищ, тиров, мест сдачи-приемки нормативов.

Цитата: _Sasha_ от 19.11.2020 00:00:03Предлагаю есть слона по кусочкам.
1-эй этап.
1. Требовать расширения полномочий полицейских на применение табельного оружия (что бы его полномочия были сравнимы с полномочиями ОМОН, СОБР).
2. Передать разбор ситуаций с применением табельного оружия из под надзора прокуратуры в суды присяжных.
3. Разрешить пенсионерам МВД (то есть ушедшим на пенсию по выслуге лет) скрытое ношение табельного оружия и право его применения для пресечения правонарушений.
Это что характерно практически калька с США.
  
Если на этом этапе возмущенные, тем фактом, что полицейские их могут валить наглухо за лишнее шевеление рукой или ногой, граждане страны не потребуют возврата теплых ламповых времен, когда полицейскому за применение оружия проще застрелиться чем отписаться.  ТО можно перейти ко второму этапу
  
4. Расширить пределы самообороны, защиты окружающих, защиты личного жилища - до американских стандартов - то есть любого воришку/гопника можно валить наглухо любыми подручными средствами - ножом, травматом, охотничьим ружьем.
5. Все случаи самообороны так же перенести в суды присяжных.
   
Если и на этом этапе возмущенные, тем фактом, что грабители/воришки теперь не угрожают, а сразу валят наглухо - граждане не запросят возврата к теплым ламповым временам когда грабители просили "купить кирпич", в не стреляли в спину - значит общество действительно готово к третьему этапу - легализации короткоствола.
   
   
5. Поднять цены на оружие и патроны. Ввести нормативы подготовки - без сдачи которых и ежегодного подтверждения - лицензию на хранение и ношения оружия не выдавать.
З.Ы. И да торговлю оружием и патронами - монополизировать в руках государства. Равно как и организацию, стрельбищ, тиров, мест сдачи-приемки нормативов.

1.Чего вам не хватает в полномочиях полиции в применении оружия? Что вы предлагаете добавить в Ст. 23 Закона о Полиции?
2. Т. е., предлагаете сразу возбуждать уголовное дело по любому случаю применения и сходу передавать его в суд?
 Ну, тогда применять вообще перестанут-- до суда под статьёй ходить, да и в суде ещё непонятно, как карта ляжет.
3. Чем пенсионер МВД отличается от пенсионера ФСБ? Или военного? Или любого другого?
4. Я вас расстрою: нигде нельзя валить мелкого воришку и, тем более гопника просто по факту его гопничества.
Единственная разница-- кое где в США можно в некоторых случаях, использовать оружие для защиты собственности.
У нас, по закону, нет никаких препятствий к применению оружия против злодея, незаконно проникшего в ваше жилище.
5. Вообще, дела по самообороны должны закрываться до суда. Так что я против.
Мелкий грабитель или воришка идут на преступление с расчётом, что их из за незначительности не будут искать, а если найдут- наказание будет минимальным. Поэтому, массовая переквалификация их в душегубов- из области фантастики. Нигде в мире такого не было. Практика-- критерий истины.
5.Так оружие и сейчас не дешёвое, в общем то. И стрельбище/тир организовать можно только будучи в теснейших связях с государством, в лице МВД и/или ФСБ.
А вообще, у меня стойкое дежавю:
Середина 80-х.
"Нельзя разрешать изучать каратэ- каждый хулиган научится и наступит хаос: неуязвимые преступники будут легко расправляться с гражданами и милицией!"
Конец 80-х.
"Нельзя разрешать оборот газовых баллончиков: их купят грабители и наступит хаос: будут травить нервно паралитическим газом и граждан и милиционеров! "
Начало 90-х.
"Нельзя разрешать газовые пистолеты... "
" Нельзя разрешать продажу гладко ствола и, тем более-- нарезного оружия всем желающим... "
И, что характерно - каждый раз предлагалось примерно одни и те же" мудрые" идеи, как избежать апокалипсиса. 

Цитата: Doctor_D от 18.11.2020 17:58:51Нет, закон не делает исключений в плане "жертва могла убежать". Это вас кто то обманул. 
Я уже упоминал Олега Шишова из Ебурга. Изучите этот случай для примера.

Изучил.

ЦитатаОлег Шишов: И на нас одновременно напали, притеснили к воротам. Никого из нападавших я не знал, кроме Дмитрия. Двое рукопашники, остальные были цыгане. Они первые и пострадали. У меня они ствол вырвали. Выстрел произошёл, когда рукопашники начали отбирать сайгу. Но это была самооборона, выхода не было.

Та самая дистанция "вытянутой руки", непосредственный контакт, численное преимущество нападающих, оружие у них в руках.

Цитата: Doctor_D от 18.11.2020 17:58:51Или случай в Сагре. 
П. 3 ст. 37 УК\n\n"Непосредственная" это существующая в данное время.

Именно. Вот прямо сейчас тебя схватили и бьют/душат/режут. А не "он шел ко мне с явным намерением убить и я его застрелил."

Цитата: Doctor_D от 18.11.2020 17:58:51То есть, нельзя обороняться превентивно или стрелять вслед убегающему. И никаких контрольных выстрелов в поверженного агрессора.

Цитата: Николаич от 19.11.2020 08:23:43Может, вам тогда проще в штаты переехать?
чем пытаться их здесь построить.

Человек просто не понимает, что единственная реальная причина, по которой пистолеты для простолюдинов под запретом, это то, что в "верхах", личный короткоствол является статусной вещью. Например, у яростного противника гражданского оружия, справедливоросса Миронова, аж 6 наградных пистолетов (и больше ста единиц холодного). Сама мысль о том, что столь ценную вещь можно будет просто купить каждый ушлепок для них оскорбительна до глубины души. Кое как согласны с тем, что отдельные граждане при наличии связей, за очень много денег могут себе позволить "наградной". И то, в целом, очень косо на это смотрят.

Цитата: Соколов Алексей от 19.11.2020 08:50:13Изучил.

Та самая дистанция "вытянутой руки", непосредственный контакт, численное преимущество нападающих, оружие у них в руках.

Именно. Вот прямо сейчас тебя схватили и бьют/душат/режут. А не "он шел ко мне с явным намерением убить и я его застрелил."

Плохо изучали.
На "расстоянии вытянутой руки" был убит только один нападавший (Штриплинг). Остальные-- на значительно большем. Большая часть раненых- со спины, когда банда уже разбегалась.
Вот, кстати, что значит-- грамотные показания на следствии (и хороший адвокат, как я понимаю).

Цитата: Doctor_D от 19.11.2020 09:15:26Плохо изучали.
На "расстоянии вытянутой руки" был убит только один нападавший (Штриплинг). Остальные-- на значительно большем. Большая часть раненых- со спины, когда банда уже разбегалась.
Вот, кстати, что значит-- грамотные показания на следствии (и хороший адвокат, как я понимаю).

Стрельба началась именно в момент замеса. А дальше, как совершенно справедливо отмечено - грамотные отмазы адвокатов и благосклонность следаков. Другой бы за то же самое загремел бы на всю катушку.

Цитата: Николаич от 19.11.2020 09:15:08+100500
Вот уж точно.
Они наличие статусных вещей у черни переносят крайне болезненно.
Как-то вспоминал интервью Павла Грачева Андрею Разбашу в программе "Час пик".
Зашла речь о знаменитом мерседесе, и сначала Грачев говорил про размещение аппаратуры спецсвязи в багажнике, а потом распалился и начал отжигать - "почему какой-то пацан может себе позволить мерседес, а я, министр (несколько раз подчеркнул) - не должен?"
Выглядело довольно смешно.
Разбаш большими усилиями улыбку давил.

Должно поколение смениться. Потом, либо, символы статуса станут более специфическими (ну, если пистолет-- то эксклюзивное исполнение с драгметаллами и брильянтами). 
С Мерседесами у низших сословий смирилась же? 

Цитата: Соколов Алексей от 19.11.2020 09:48:27Стрельба началась именно в момент замеса. А дальше, как совершенно справедливо отмечено - грамотные отмазы адвокатов и благосклонность следаков. Другой бы за то же самое загремел бы на всю катушку.

Это не единичный случай. 
События в Сагре. И так далее. 
Читайте ст. 37 УК- там все есть. Не надо фантазировать.