Ювенальная юстиция, аборты, секспросвет и другие -детские- вопросы.Оно нам надо?

Цитата: Боцман Дзюба от 20.08.2010 13:25:19
Конечно, родители должны определять.
Когда ребенок заболел - они обращаются за медпомощью. Если ребенок не болеет, нечего ему делать в больнице. По-моему это так очевидно.
Или Вы сами зеленкой царапины не мажете, сразу неотложку и под общим наркозом? Чтоб врач определил опасная ли царапина или нет.

Хорошо. Должны ли родители садится по статье "предумышленное убийство" если написали расписку, что не желают оперировать ребенка будучи предупреждены о возможном смертельном исходе, если ребенок таки умер?

Цитата: Тори от 20.08.2010 13:42:36
Хорошо. Должны ли родители садится по статье "предумышленное убийство" если написали расписку, что не желают оперировать ребенка будучи предупреждены о возможном смертельном исходе, если ребенок таки умер?

Да.
Должен ли садиться врач, настаивавший на операции, если его "смертельный" диагноз не подтвердился?

Цитата: Боцман Дзюба от 20.08.2010 15:31:30
Да.
Должен ли садиться врач, настаивавший на операции, если его "смертельный" диагноз не подтвердился?

Тогда сначала надо ввести в УК возможность родителям умышленное пришить в случае смерти при отказе от помощи. На данный момент этого нет, родители могут безнаказанно убить ребенка. Поэтому требовать возможности полностью распоряжаться ребенком - бред.
Личный вопрос: У Вас на глазах ребенок поучает травму, из ноги хлещет кровь, скорую вызвал прохожий (ехать +-неизвестность), мать ребенка стоит и не пытается кровь остановить (верит в судьбу, или просто сволочь, не важно). Орет чтоб никто не подходил. Ваши действия.

Цитата: Боцман Дзюба от 20.08.2010 15:31:30
Да.
Должен ли садиться врач, настаивавший на операции, если его "смертельный" диагноз не подтвердился?

Хм-м, вообще-то за ошибки, причём даже за не приведшие к смерти больного, врачи уже получают так, что мало не покажется.
Примеры:
- три года условно плюс запрет на профессию (за отказ в госпитализации без полиса): http://www.medicall.ru/news/22704.html
- полгода условно за неумение прочитать сомнительную рентгенограмму: http://www.medicall.ru/news/22585.html
- штраф санитаров в 100 тыр за использование самодельной грелки: http://www.rg.ru/201…enica.html

В общем, погуглите по ключу "врачебная ошибка" - найдёте многоинтересного. Тема - очень объёмистая и сложная.

Цитата: ivan2
    Действия в соответствии с ситуацией. А ситуация такова: у матери шок, в этом состоянии она мешает оказать помощь (бывает и такое). Дальше додумаете?

Я все еще жду таки ответа от Боцмана.
Почему я сама что-то додумаю? Отвечайте уж, коли взялись. Заодно расскажите специалист ли Вы чтобы понять шок или не шок. И на основании чего Вы можете подойти к ребенку, если только родители несут за него ответственность и вправе отказать даже врачам, а уж тем более и х.з. какому прохожему.

Цитата: Тори от 20.08.2010 15:48:30
На данный момент этого нет, родители могут безнаказанно убить ребенка.

Согласен. особенно в случае с абортами.

Цитата: Тори от 20.08.2010 15:48:30
Личный вопрос: У Вас на глазах ребенок поучает травму, из ноги хлещет кровь, скорую вызвал прохожий (ехать +-неизвестность), мать ребенка стоит и не пытается кровь остановить (верит в судьбу, или просто сволочь, не важно). Орет чтоб никто не подходил. Ваши действия.

Своему как-то раз останавливал кровь. Чужим - нет.

Цитата: Боцман Дзюба от 20.08.2010 16:35:58
Согласен. особенно в случае с абортами.

останавливал кровь.

Т.е. Вы за возможность постнатального аборта, неприемля перинатальный? Оригинально.
Для начала ей наверное надо дать по мо нейтрализовать. Почему бы Вы останавливали кровь? Мать против, она не считает данное кровотечение опасным. Она определила это исходя из своего понимания, Вы только что утверждали, что она вправе определять сама.

Цитата: Тори от 20.08.2010 16:17:04
Я все еще жду таки ответа от Боцмана.
Почему я сама что-то додумаю? Отвечайте уж, коли взялись. Заодно расскажите специалист ли Вы чтобы понять шок или не шок. И на основании чего Вы можете подойти к ребенку, если только родители несут за него ответственность и вправе отказать даже врачам, а уж тем более и х.з. какому прохожему.

Я в таких случаях сохраняю спокойствие и действую по ситуации. Например, квартиру с умирающей бабкой вскрывал не дожидаясь милиции или людей из загоревшегося автобуса эвакуировал. Описанные Вами случаи не встречал, ничего не могу сказать.

Цитата: Мимохожий от 20.08.2010 16:00:27
Хм-м, вообще-то за ошибки, причём даже за не приведшие к смерти больного, врачи уже получают так, что мало не покажется.

Так и я о том же. Есть состав преступления - должна быть ответственность.
привели определенные (без)действия к определенным последствиям - получите.
А всякие "а вот если бы вы так, а оно бы после этого могло бы так, а потом бы получилось бы так, и поэтому вы виноваты" - несерьезно как-то.

Цитата: Боцман Дзюба от 20.08.2010 17:00:23
Так и я о том же. Есть состав преступления - должна быть ответственность.
привели определенные (без)действия к определенным последствиям - получите.

ОК. Разберём конкретный случай, просто как первый попавшийся в Гугле по ключу "свидетели Иеговы переливание".
http://www.eurosmi.r…_krov.html

ЦитатаНоворожденный умер - мать-иеговистка запретила переливать кровь
В роддоме  1 Санкт-Петербурга новорожденный младенец умер после того, как его мать по религиозным соображениям не дала согласия на переливание крови, сообщает НТВ Новости.

Женщина- жительница одного из карельских городов,  причисляет себя к членам секты "Свидетелей Иеговы". Это далеко не первый случай отказа от переливания последователями секты, которых в России 150 тысяч, что нередко приводило к летальному исходу.

Женщину доставили в петербургский роддом  1 на прошлой неделе. Еще на раннем сроке беременности у нее был обнаружен осложненный резус-конфликт с плодом - опасное для жизни несовпадение резус-факторов.

Единственным, хоть и небольшим шансом спасти жизнь ребенка было бы переливание крови. Но,однако, руководствуясь догмами "Свидетелей Иеговы", женщина не дала на него согласия. Запрет на переливание крови действует в секте с 1961 года, когда оно было объявлено не меньшим грехом, чем людоедство.

За нарушение запрета иеговистов отлучают от общины. Многие предпочитают сохранить членство даже за счет жизни близких, что уже привело к десяткам смертей из-за отсутствия лечения во всем мире.

По прочтении возникают следующие вопросы:

- Как по Вашему мнению должны были действовать врачи? Действующее законодательство, как Вы наверняка знаете, содержит прямой запрет на вмешательство врачей в таком случае (точнее, ответственность за "неправильный" диагноз/лечение (примеры - см. выше), что даёт право такой мамаше-иеговистке 100% возможности подвести врачей под статью).
- Применимы ли к матери в данном случае какие-л. меры из арсенала ювенальной юстиции? Согласно действующему законодательству она не может быть обвинена ни в детоубийстве, ни хотя бы в халатности, повлекшей смерть ребёнка. Т.е. вердикт - неподсудна.

Кстати, и Вам повезло несказанно: окажись в Вашем случае мамаша вот такой иеговисткой - и...

Это я к тому, что любой экстремизм - вреден, как со стороны "ювенальщиков", так и со стороны "защитников прав родителей". Один мой знакомый, без мелочи два десятка лет проработавший психологом в детдоме (а потом ещё шесть лет - его директором) по этому поводу оч сочно высказывается... Если очистить предложение от многоэтажия, соперничающего по высоте с ГЗ МГУ, то остаётся следующее: "запереть бы и тех и других в одной комнате, и пусть аннигилируют нахрен... Только вот не аннигилируют, [censored]... Потому как для этой братии важнее всего - свои комплексы потешить да принципы защитить, перед начальством рубануться, и.т.д., но - не в ущерб своей нежно любимой шкурке... Вот её они берегут оч тщательно, а на детей им на самом деле - насрать... Так что вытаскивать их приходится мне... Кого успею..."

Цитата: Мимохожий от 20.08.2010 17:30:40


- Как по Вашему мнению должны были действовать врачи? Действующее законодательство, как Вы наверняка знаете, содержит прямой запрет на вмешательство врачей в таком случае (точнее, ответственность за "неправильный" диагноз/лечение (примеры - см. выше), что даёт право такой мамаше-иеговистке 100% возможности подвести врачей под статью).
- Применимы ли к матери в данном случае какие-л. меры из арсенала ювенальной юстиции? Согласно действующему законодательству она не может быть обвинена ни в детоубийстве, ни хотя бы в халатности, повлекшей смерть ребёнка. Т.е. вердикт - неподсудна.

У меня случай был. Одна дама родила мальчика, у него какая-то проблема с мочеиспусканием - только каплями, зарос канал или что. Он жутко орал сутки. Дама оперировать отказалась, вызывали ее мужа. Запугали или как, но на второй день прооперировали. Неужели по действующему законодательству она имела право запретить оперировать? И ей по УК то ничего и не пришьешь, а если и пришьешь, то ценой трупа?
Я так понимаю действующее законодательство, где "ошибки производства" отобраны но живы Боцмана не устраивает. А "ошибки" в виде трупов будут лучше?

Цитата: Мимохожий от 20.08.2010 17:30:40
ОК. Разберём конкретный случай,

Сразу оговорюсь все ИМХО. Даже жена может по некоторым моментам со мной не соглашаться.

Врачи до последнего должны были пытаться оказать помощь (убедить маму, вызвать папу, назвать не "переливание", а по-другому).
Мама обязательно должна была написать отказ в письменной форме. По этому факту нужно проводить расследование, что это за организация такая, что из-за их правил умирают люди. Может ее и запретить надо, если факты имеют систематический характер. У меня у знакомых знакомых ребенок умер во сне, так и то затаскали. А тут... по-моему состав преступления на лицо. Если отказ матери продиктован только правилами сообщества - то судить надо. Если какие-то были другие причины (аллегия или еще что наследственное), то может и оправдать. надо разбираться.

Экстремизма я сам не люблю. Но считаю, что если что-то делаешь (не делаешь), то должен нести ответственность. Если по незнанию - одно, по неосторожности - другое, но если тебя предупредили и ты не сделал - извини, по полной программе. Но нести ответственность за то, что не случилось, а могло бы - это я против.

Цитата: Тори от 20.08.2010 18:12:22И ей по УК то ничего и не пришьешь, а если и пришьешь, то ценой трупа?

По действующему - не пришьёшь даже ценой трупа. Ещё раз рискну обратить внимание: мамаша-иеговистка из предыдущего примера под суд не пошла.

Цитата: Мимохожий от 20.08.2010 18:14:37
По действующему - не пришьёшь даже ценой трупа. Ещё раз рискну обратить внимание: мамаша-иеговистка из предыдущего примера под суд не пошла.

Ээээ. Тогда я вообще не понимаю за какие права родителей ратует Боцман, если сейчас родители могут убить ребенка без последствий. И еще больше не понимаю почему аборт 3 клеток нельзя, а убийство ребенка до 16 лет полностью по желанию родителей.

И опять не поняла. А как тогда вообще детей отбирают и род. прав лишают? Там ведь есть недостаточный уход, угроза жизни.

Цитата: Мимохожий от 20.08.2010 18:14:37
По действующему - не пришьёшь даже ценой трупа. Ещё раз рискну обратить внимание: мамаша-иеговистка из предыдущего примера под суд не пошла.

    Вообще-то с сектантами от религии светским бороться неинтересно, нас не касается.
    С иеговистами вопрос сложный. Они же не просто религиозны и ушли от несовершенства нашего мира, что я лично приветствовал бы. Они пользуются тем, что создаем мы-светские, и при этом грузят нас тем, что это неправильно.
    Так и хочется освободить их от налогов, обязательства для мужчин служить в армии (достали уже), ... и отказать этим паразитам в социальном и государственном окружении.
    НО, "Это не наш метод" (С)

Цитата: Тори от 20.08.2010 13:13:11
Ребенок может умереть вследствие неоказания помощи.
Кто должен определять эти случаи, специалист или необразованный родитель?

Ув. Тори, зачем Вы пытаетесь ополовинить мир?

Ребенок может умереть вследствие неоказания помощи.
Ребенок может умереть вследствие оказания помощи.

Кто должен определять - специалист или необразованный родитель?
Кто должен определять - безразличный функционер или любящий родитель?

Правда жизни такова, что формальные правила не бывают лучше - всегда будут проигравшие. Потому лечится это другим - развитием И врачей, И родителей - каждого в своем.

Цитата: Тори от 20.08.2010 18:19:20
Ээээ. Тогда я вообще не понимаю за какие права родителей ратует Боцман, если сейчас родители могут убить ребенка без последствий. И еще больше не понимаю почему аборт 3 клеток нельзя, а убийство ребенка до 16 лет полностью по желанию родителей.

И опять не поняла. А как тогда вообще детей отбирают и род. прав лишают? Там ведь есть недостаточный уход, угроза жизни.

Признаюсь, что очень сильно удивлен, что при наличии трупа может быть не возбуждено уголовное дело. Осудят, не осудят как суд решит, но что б без суда вообще...

Я ратую за право родителей воспитывать детей (тема топика). Но чтоб безнаказанно убивать - это я против.

Цитата: Боцман Дзюба от 20.08.2010 18:42:44
Признаюсь, что очень сильно удивлен, что при наличии трупа может быть не возбуждено уголовное дело. Осудят, не осудят как суд решит, но что б без суда вообще...

Я ратую за право родителей воспитывать детей (тема топика). Но чтоб безнаказанно убивать - это я против.

А наказанно убивать?

Цитата: Sheev от 20.08.2010 18:40:34
Ув. Тори, зачем Вы пытаетесь ополовинить мир?

Ребенок может умереть вследствие неоказания помощи.
Ребенок может умереть вследствие оказания помощи.

Кто должен определять - специалист или необразованный родитель?
Кто должен определять - безразличный функционер или любящий родитель?

Правда жизни такова, что формальные правила не бывают лучше - всегда будут проигравшие. Потому лечится это другим - развитием И врачей, И родителей - каждого в своем.

Философ блин.  :D

Я лишь отмечаю, что при превышении полномочий детозащитником последствия - отобранный у доброп-х родителей живой ребенок.
При превышении же полномочий "всезнающими родителями" - имеем труп. К тому же как выяснилось без последствий для родителей. Да даже еслиб и были последствия, вариант явно хуже 1-го.

Боцман, я жду всёж ответа:

Цитата: Тори от 20.08.2010 16:52:43

Для начала ей наверное надо дать по мо нейтрализовать. Почему бы Вы останавливали кровь? Мать против, она не считает данное кровотечение опасным. Она определила это исходя из своего понимания, Вы только что утверждали, что она вправе определять сама.