Макиавеллизм в орвеллианском мире.

Не знаю как кто, но, признаюсь, я читая эту вторую часть, местами аж поёживался. Может быть это во мне звучат отголоски советской наследственности? Завидую il Machia, его смелости мысли и просто личной смелости (а уж о степени его эрудированности и говорить не приходится). Такие откровения многим богатым людям, это уж точно, ну очень могут не понравиться. Я бы, например, если бы даже так и мог, то всё равно бы не смог. Говорить  об этом осмелился бы только приглушённым  голосом и при плотно задёрнутых шторах. Ведь здесь точно так же как в разведке, где бывает достаточно на основе открытых источников информации привести факты в систему, сопоставить их между собой и получить новое, ранее скрытое знание.  И ещё, лишний раз убедился в том что правильно я сделал вытащив il Machia сюда на ГА. Нельзя держать такие работы, такой анализ в столе, необходимо было обнародовать его в любой возможной форме. Надеюсь, всё это внимательно читают и «внимательные люди».

Цитата: il Machia от 28.05.2010 16:36:04

    То же, по-моему, и с предложением своего Биоса кому бы то ни было. Будет, как у англо-саксов (собирательный образ), хороший «доступ к голым бабам» - и пойдёт ваш Биос на ура.  

    Один мой близкий друг некогда создал и владел не так уж и слишком большой автотранспортной фирмой. Это было в то время, когда Scania выпускала новую, сейчас уже самую распространённую модель магистрального тягача. И вот это друг рассказывал мне, что на презентацию этой новой модели Скания за свой счёт пригласила около 20 тыс. перевозчиков со всего мира, не всех сразу, разумеется, несколькими партиями. Был организова шикарный приём в ресторане, на большом экране выступил президент фирмы, потом под музыку-светомузыку, всякие лазеры-шмазеры из бассейна в центре ресторана из под воды пднялся этот тягач и с тал как на постаменте на цветных фонтанчиках под колёсами (ну конечно же, невидимый тросик был где-то к раме прицеплен). Ну а потом ещё всякие мероприятия, испытания и прочее. «Так а чего же ты друже всё же Вольво купил? - спросил я своего этого друга (а он в конце концов взял полторы дюжины Вольво).
А Вольво устроило ещё лучьше. В Гётеборге, на презентации — рассказывает он — столики стоят на берегу большого пруда, а кухня и бар на другом его берегу. На каждом столике пульт, кухня твой заказ грузит на катерок и ты сам его к своему столику подводишь, швартуешь и разгружаешь. И всё хорошо пока не подпили, ну а потом — ты ведёшь свой заказ, а тебе в бок врезают таким же катерком и ты с возгласом — Ну вот я вам сейчас! разворачиваешь свою посудину и начинаются форменные морские бои. Короче, в конце «заседания» пруд заполнен плавающими в нём бутербродами и бутылками! Все, однако, поле боя покидают весёлыми и довольными, долго потом обсуждая какие стратегически и тактически хитрые операции они провели.
-Ага, ясно — я энергично и согласно стал кивать головой — Ведь мужикам что? Дай в войну поиграть, или голую бабу покажи и никакие прочие «прыжки с подскоками» перебить этого не смогут»
  Такой вот Биос.

Цитата: garryzl от 21.05.2010 18:04:12
Кроме понятной "пролетарской жажды справедливости" и "черной  зависти" - есть еще куча других эмоций и обстоятельств. Но здорово, что вы эту проблему поставили! По крайней мере - есть что обсудить. Правильная постановка проблемы - есть уже половина решения этой проблемы.

    Ну давайте тогда, действительно, «поставим проблему правильно», исходя из двух выложенных здесь очерков.

    1.Почему в России сегодня нет хоть сколько-нибудь внятной социал-демократической (в орвелловском понимании) партии? Почему их больше нет в развитом мире — более менее понятно, это результат 30-40 лет целенаправленной работы Партии богатых. А почему нет в России?
    2.Ответ на предыдущий вопрос скорее всего упрётся в мысль о том, что нам для нашего же блага не всё рассказывают и потому не все судьбоносные решения выносят на всеобщее обсуждение и даже не всегда доводят до всеобщего сведения. Вопрос: если такое умолчание совершено действительно в интересах нации (как, скажем, у меня в гипотетическом примере с Тойотами и Фордами) — даже в таком случае — можно ли его считать легитимным? Нравственно — перед потомками - допустимым?
    3.Если на предыдущий вопрос ответить положительно (умолчание может быть и легитимно тоже), то тогда остаётся последний вопрос: значит, ни демократия вообще, ни её производный продукт — социал-демократия — невозможны в принципе?

    По результатам ответов на перчисленные три вопроса можно было бы приступить тогда к самому главному обобщающему вопросу: даже если в стране нет и не нужна демократия, то надо или НЕ надо всё равно создавать если не социал-демократическую, то какую-то иную левую политическую партию (бедных) ей взамен, в противовес (правой) Партии богатых?  И если не социал-демократическую, то какую? И будет ли ЕЙ разрешено умолчание в интересах нации?

Любое сокрытие информации ведет к дисбалансам, на выправление которых прийдется расходовать ресурсы. Было применено оригинальное решение - информация доступна всем, но для ее получения необходимо совершить ряд действий, характерных для каждого общества. Например можно представить некий универсальный автомат по выдаче информации стоящий на улице. Так вот в силовом обществе у нему приложен набор гирь - в зависимости от статуса информации, подтверди свой статус подняв  соответствующую гирьку и получишь информацию. В обществе денежном - заплати сумму, в обществе продвинутых интелектуаллов - реши соответсвующую задачу. Принцип прекрасно работает. Потому внедренный представитель партии богатых в результате подтверждения свтоего статуса не получит информации в левой партии(или получит подлог), а рядовой член выдвинутый наверх, получит легко. Можно конечно назвать это фильтрацией мировозрений.

Цитата: il Machia от 02.06.2010 16:27:17
Ну давайте тогда, действительно, «поставим проблему правильно», исходя из двух выложенных здесь очерков.

Давайте попробуем - по крайней мере - "не догоним, так согреемся"

Цитата: il Machia от 02.06.2010 16:27:171.Почему в России сегодня нет хоть сколько-нибудь внятной социал-демократической (в орвелловском понимании) партии? Почему их больше нет в развитом мире — более менее понятно, это результат 30-40 лет целенаправленной работы Партии богатых. А почему нет в России?

Я считаю, что основная причина - это очень скудный набор "российских политических клубов". Именно клубов, а не партий.Как говорил Черномырдин - "что ни делаем, а получается КПСС". Исторически осталась сильная аллергия на КПСС - поэтому нужны новые технологии созданий клубов "нового типа", но не "партий" революционеров - как было у Ленина. С чего начать? (О, Господи, в который раз). С социальных форм активности, с создания множества разных клубов: соседи по подъезду, чтобы было чисто, "клубы потребителей" - чтобы не дурили в магазинах, кстати - "Общество автовладельцев" уже клуб и уже определенная сила. Даже наш форум - уже некий клуб ГА В школах должны появиться разные "детские клубы", но не организации, не "пионеры". Например, у англичан есть для старших школьников "Дебатные клубы" - учатся говорить, слушать, возражать по существу, спорить и т.д. Этому движению - больше ста лет. Нужна история такой социальной клубной активности - несколько десятилетий. Это как с английским газоном - постригать каждую неделю, но триста лет подряд. А внешние инициативы, через специальных "аниматоров", типа "Наши" - это не как клуб, это, скорее - "социальный лифт" для ограниченных участников движения. Путь тупиковый. Задается иерархия, а в клубе же самое важное, что все члены клуба - равны.

Цитата: il Machia от 02.06.2010 16:27:172.Ответ на предыдущий вопрос скорее всего упрётся в мысль о том, что нам для нашего же блага не всё рассказывают и потому не все судьбоносные решения выносят на всеобщее обсуждение и даже не всегда доводят до всеобщего сведения. Вопрос: если такое умолчание совершено действительно в интересах нации (как, скажем, у меня в гипотетическом примере с Тойотами и Фордами) — даже в таком случае — можно ли его считать легитимным? Нравственно — перед потомками - допустимым?

Клубы и есть лучшие источники передачи и хранения информации. Члены клуба - знают информацию этого клуба и передают (воспроизводят) ее вновь принятым в клуб членам. У клубов должна быть своя история, символика, легенды и, конечно же, своя информация. Информация циркулирует именно в клубах. Не принят в клуб - не имеешь информации.  

Цитата: il Machia от 02.06.2010 16:27:173.Если на предыдущий вопрос ответить положительно (умолчание может быть и легитимно тоже), то тогда остаётся последний вопрос: значит, ни демократия вообще, ни её производный продукт — социал-демократия — невозможны в принципе?

Я думаю, что демократия как власть демоса (народа) - это конструкция власти, в которой у всех есть один способ выражения своей власти - это голосование. Не стоит нагружать участие в голосовании не нужными нравственными ожиданиями - типа справедливости, честности и т.д.. Главное - считать участие в голосовании важным событием и обязательно участвовать. Вы же писали о власти менеджеров. Проведение собрание акционеров - всегда есть очень хорошо подготовленное менеджерами мероприятие.:)

Цитата: il Machia от 02.06.2010 16:27:17По результатам ответов на перчисленные три вопроса можно было бы приступить тогда к самому главному обобщающему вопросу: даже если в стране нет и не нужна демократия, то надо или НЕ надо всё равно создавать если не социал-демократическую, то какую-то иную левую политическую партию (бедных) ей взамен, в противовес (правой) Партии богатых?  И если не социал-демократическую, то какую? И будет ли ЕЙ разрешено умолчание в интересах нации?

Мне кажется, что создание партии "бедных" - это утопия. Бедным не нужна партия - им нужно вырваться из бедности. Поэтому я склоняюсь к тому, что надо поменять "масштаб" рассуждения. Нужно точно понимать, что история - это более продолжительное время и быстро ничего не получится. Но начинать надо - с малых форм социальной активности, с клубов. А через десять-двадцать лет посмотрим. Ну что - согрелись

А почему не взять и не создать партию самим , а не ждать 20 лет результатов от каких то "клубов" ?
Что мешает?

Цитата: il Machia от 25.05.2010 11:59:14
4. «Мировое правительство» - это понятие из арсенала конспирологов самого низкого пошиба. Я более чем согласен с тем, что существует вполне реальная и очень активная политическая партия, скажем так, международный "Союз правых сил (глобалистов)". Но я абсолютно не согласен с тем, что существует хотя бы даже в очень примитивной форме хоть что-то отдалённо похожее на «мировое правительство».
Как некие эмбрионы глобального гос.управления можно рассматривать некоторых субъектов «сетевого» управления (network governance). Но считать, что существующие на сегодняшний день «сети» хоть чем-то в мире реально управляют, именно как международные правительственные структуры — по крайней мере нелепо.
А больше, кроме этих «сетей», пока в мире нет ни одной бюрократической структуры, которая бы близко походила на правительственную
Правительство — это всегда, везде, без исключений в первую очередь бюрократия, чиновничество, бумаготворчество; согласования, визирования и прикрывания собственной задницы. И потому сохранить действующее правительство в тайне, особенно мировое, это задача посильная только очень талантливым конспирологам. Как в экономике, где тоже аналогичные выдающиеся достижения по силам только и всегда нобелевским лауреатам, но не директорам заводов и фабрик, которые производят все продукты потребления, вплоть до межпланетных космических станций и атомных подводных крейсеров, независимо от того, есть уже у их продукции гениальное теоретическое обоснование, или пока ещё нет.

Многоуважаемый il Machia! Как, по-вашему, ПП (Правильные Пацаны) из Реконкисты Авантюриста как сообщество существуют (достаточно сформированная сетевая структура, способная создать план по корректировке развития планеты в нужном направлении и выполнять его с более-менее нужным качеством). Или же это конспирологическая теория и, фактически, кроме правительственного аппарата управления США и структур ФРС + Уолл-стритт, неспособных создать подобный план в силу своего бюрократизма, российской элите никто не противостоит?

Цитата: Главбух от 08.06.2010 14:25:39
Как, по-вашему, ПП (Правильные Пацаны) из Реконкисты Авантюриста как сообщество существуют... Или же это конспирологическая теория...?

Понимаю, что мой ответ Вам будет весьма неполный и очень расплывчатый, но пока ничего лучшего на ум не приходит.

Политическая жизнь в стране и в мире мне образно представляется, как некий Дворец шахмат (ДШ).
У этого ДШ есть собственники (его владельцы; их совсем мало, всего сколько-то человек), и для них ДШ — коммерческое предприятие, они из него извлекают свой доход. Бизнес их заключается в том, что в ДШ проводятся матчи между гроссмейстерами, и собирающаяся на матчи публика платит за входные билеты. Сборы от их продаж и составляют доход владельцев ДШ.
Для получения этого дохода владельцы ДШ содержат специальную Управляющую компанию (УК), менеджерам которой оставляют часть своей прибыли в награду за их работу.
Для отбора, подготовки и раскрутки гроссмейстеров УК содержит сеть Гроссмейстерских школ и издаёт журналы и газеты «Азы древней игры», «Загадочные гамбиты», «Цейтнот» - и т.п.
Оплачивают подготовку и раскрутку гроссмейстеров их Личные спонсоры - это владельцы всех-всех фирм, которые кормят-поят-одевают и вообще обеспечивают всеми необходимыми товарами всю ДШ-вскую публику. У каждого из гроссмейстеров таких спонсоров — 16, по числу фигур на доске, которые каждая в отдельности закрепляются за каким-то одним из спонсоров.

Матчи в ДШ проводятся следующим образом: два гроссмейстера играют партию за столом на сцене, и публика в зале за их игрой наблюдает. С точки зрения публики все решения о том, какой ход сделать, гроссмейстеры принимают сами (или с тренерами во время тайм-аутов). О настоящей роли спонсоров публика не догадывается. Она считает, что спонсоры, как и она сама, затаив дыхание, следят за перипетиями борьбы двух титанов, разворачивающейся у них на глазах на сцене.
А настоящая роль спонсоров вот такая. За кулисами, невидимые и неизвестные публике, есть два изолированных друг от друга помещения для заседаний, по одному для каждой из двух команд спонсоров. В них оборудованы большие экраны, на которые выведена живая картинка с фигурами на доске и циферблатами часов. И установлена прямая и секретная радиосвязь между гроссмейстером и этой комнатой. Каждый раз, как противник сделал свой очередной ход, спонсоры начинают обсуждение ответного хода своего гроссмейстера. Участвуют они в этом обсуждении каждый от имени закреплённой за ним фигуры. Своё решение они сообщают своему гроссмейстеру, у которого в ухе — замаскированный наушник; и тогда он делает веленый ему ход.
Публика после этого, повторяю, апплодирует не спонсорам, об участии которых не подозревает, а гроссмейстеру лично.
Спонсоры, фигуры которых в процессе игры «съедаются», из обсуждения дальнейших ходов исключаются.

Доля спонсоров в прибыли и гонорары гроссмейстеров оплачиваются целиком и только за счёт призового фонда, который УК устанавливает каждый раз в зависимости от того, каков фактический валовый сбор от продажи билетов на матч.
Весь призовой фонд матча УК отдаёт победившей стороне (проигравшей не причитается ничего). Спонсоры «съеденых» в процессе игры фигур из призового фонда никаких денег тоже не получают — они полностью распределяется только между теми, чьи фигуры остались на доске.

Понятно, что во всей этой жизни ДШ всё бьёт ключом, кипит и бурлит, и мало что хоть насколько-то предсказуемо.
Ведь каждый спонсор стремится не просто к победе своей команды в матче, а к такой победе, чтобы его фигура на доске сохранилась, а вот максимальное число остальных фигур его команды оказались «съедеными» (поскольку таким образом максимально увеличивается прибыль «выживших»). Поэтому спонсоры в команде «работают» одновременно и каждый заедино со всеми, и все друг против друга. Поэтому каждый ход, который команда в конце концов выбирает — всегда результат многих сиюминутных, всегда спонтанных и мало предсказуемых силовых игр и компромиссов между спонсорами. Всегда ситуационно зависящих от того, какой ход только что перед этим сделал противник (тоже в результате таких же симпровизированных оппортунистических компромиссов и интриг).
Гроссмейстер при этом может подчиниться командному приказу, полученному через наушник, а может и взять да и сделать вдруг какой-то совсем другой, свой собственный ход. Страх и риск при этом будут целиком его: выиграет он в конце концов партию за счёт такого своевольства — будет со щитом, и спонсоры ему всё простят; проиграет — и спонсоры его бросят на произвол судьбы. Пожертвует неожиданно несколько фигур ради красивого выигрыша в конце с одним королём и ладьёй в остатке — станет непревзойдённым кумиром публики, но зато наживёт себе явных и затаившихся врагов среди своих же спонсоров (тех, чьи фигуры он сдал и кого лишил таким образом прибыли).
А публика, чем больше гроссмейстер ей дарит таких красивых и невиданных доселе гамбитов, тем больше на игру своего любимчика смотреть валом валит. Владельцы ДШ жёстко требуют от УК матчей с его участием (они им самый большой доход приносят), УК на спонсоров давит, чтобы не дай бог с их звёздным гроссмейстером чего не случилось, а сам гроссмейстер становится своевольным нахалом и никого не слушается, даже начинает тайком с некоторыми своими избранными спонсорами выгодные сделки заключать (они ему часть своей сверхприбыли отдают за то, что он фигурами конкурентов жертвует).

Гроссмейстеры, как правило, мечтают и всячески стремятся выбиться в спонсоры; в первую очередь те из них, кто не умеют своевольничать на сцене: либо из-за нехватки смелости не решаются, либо из-за отсутствия достаточного таланта не могут.
Спонсоры все мечтают и всячески стараются накопить денег и завладеть однажды спонсорством короля (с ним прибыль при каждом выигрыше гарантирована, но потому и стоит это спонсорство дороже всего).
Спонсоры королей, ввиду их наибольшего богатства и власти в команде, ведут от её имени все дела с УК и даже иногда с владельцами ДШ. А потому знают многое о подноготной уже всего дворцового бизнеса в целом, и мечтают и всячески стараются однажды быть принятыми на работу в УК.
Менеджеры УК, естественно, мечтают и всячески стараются заиметь и накопить как можно больше акций ДШ, чтобы стать сначала одним из владельцев ДШ, а потом, глядишь, и вообще заполучить контрольный пакет.

Каждый следит за каждым и не упускает ни одной чужой оплошности, ни одной окказии. Кто не успел — тот опоздал.

Но при этом никто не может прожить безо всех остальных. Чтобы ДШ функционировал, должны быть в наличии все: и платёжеспособная публика, и гроссмейстеры (желательно талантливые; а ещё лучше - нахальные звёзды), и спонсоры (желательно умеющие организовывать в сговоре со своим гроссмейстером хитрейшие и красивейшие гамбиты), и эффективная УК, и жесткие и желательно предельно жадные до прибыли владельцы (такие лучше всех накручивают хвоста менеджерам в УК, а такая накрутка передаётся дальше вниз по всей иерархической лестнице, и в результате всё действительно крутится и вертится, как хотелось бы). Все они друг без друга — не могут никак. Все они друг без друга — не проживут и дня. Все они друг от друга зависят целиком и полностью.

И потому в конечном итоге, в конце логической цепочки этого анализа все они — кто сознательно, а кто не отдавая себе в том никакого отчёта — так или иначе, каждый в своём масштабе управляют жизнью всех остальных.
И если видеть всё это броуновское движение разом во всём его объёме и во всех его деталях, то это наверное настолько же интересное и захватывающее зрелище, как какой-нибудь галлактических размеров муравейник. Понять, как Природа такое многозатейное чудо придумала и организовала — трудно. Проще поверить в Бога; а тогда, конечно, можно даже и какие-то канонические Книги написать.



Действующие лица и исполнители этого бесконечного спектакля:

Владельцы ДШ — самые богатые люди планеты; не форбовские, а настоящие: и известные нам, и не известные. Старший брат.
Менеджеры УК — что-то вроде, например, Бильдербергского клуба; самая верхушка класса бернхемовских-орвелловских менеджеров. О'Брайены.
Спонсоры — все эти бернхемовские менеджеры, как класс.
Спонсоры королей — банкиры.
Гроссмейстеры — политики.
Их тренеры — партийные идеологи и функционеры.
Гроссмейстерские школы - всяческие фонды и «НПО». «Лондонские школы экономики».
«Азы древней игры», «Загадочные гамбиты», «Цейтнот» и т.п. - СМИ, мэйнстрим, пропаганда.
Публика — избиратели; молчаливое большинство.



Ну что, сумел я всё-таки ответить на Ваш вопрос?  :)

Цитата: il Machia от 08.06.2010 19:53:01
Действующие лица и исполнители этого бесконечного спектакля:

Владельцы ДШ — самые богатые люди планеты; не форбовские, а настоящие: и известные нам, и не известные. Старший брат.
Менеджеры УК — что-то вроде, например, Бильдербергского клуба; самая верхушка класса бернхемовских-орвелловских менеджеров. О'Брайены.
Спонсоры — все эти бернхемовские менеджеры, как класс.
Спонсоры королей — банкиры.
Гроссмейстеры — политики.
Их тренеры — партийные идеологи и функционеры.
Гроссмейстерские школы - всяческие фонды и «НПО». «Лондонские школы экономики».
«Азы древней игры», «Загадочные гамбиты», «Цейтнот» и т.п. - СМИ, мэйнстрим, пропаганда.
Публика — избиратели; молчаливое большинство.

хххххх

Ну что, сумел я всё-таки ответить на Ваш вопрос?  :)

И опять брависсимо!
Я правильно понял, что на Ваш взгляд, весь шахматный комплекс объединяется только коллективным бессознательным и, следовательно, к нему можно относиться с биохервистской (вроде так) теорией, как животному существу с социальными инстинктами (деньги!). Отсюда возможность Реконкисты ИМХО 30/70. И любой, кто пришел в ДШ, уже проиграл.
А можно еще понаглеть? Как Вам представляется русская цивилизация (если точнее, с чем бы Вы сравнили менталитет элиты РИ/РФ)?

Цитата: Главбух от 09.06.2010 10:43:37
Я правильно понял, что на Ваш взгляд, весь шахматный комплекс объединяется только коллективным бессознательным и, следовательно, к нему можно относиться с биохервистской (вроде так) теорией, как животному существу с социальными инстинктами (деньги!). ... И любой, кто пришел в ДШ, уже проиграл.

Опять я несколько в затруднении с ответом на Ваш вопрос, но теперь уже по другой причине. Вы, если я правильно понимаю, говорите о поведенческой теории. А тут дело в том, что есть просто поведенческая теория и есть поведенческая экономическая теория. И это — два совершенно разных зверя. Которого из двух Вы имели в виду? Без ответа на этот вопрос понять, о чём именно Вы спрашиваете (и что фактически утверждаете) — невозможно.

Поэтому пока могу лишь предположительно и частично ответить вот как.
Чем выше человек в иерархии ДШ-вского (любого, вообще-то) мира, тем больше и лучше он понимает механизхм его функционирования, т.е. тем всё более рационален его взгляд на мир. Однако одновременно тем всё более он осознаёт свою лично зависимость и зависимость своих решений от «объективных факторов». Лучше и проще всего это демонстрируется знаменитым примером из «Маленького Принца», в главке про мудрого короля, который говорит Маленькому Принцу, что даже солнце ему подвластно и восходит и заходит по его велению. А когда Маленький Принц просит продемонстрировать ему такую великую власть, король просит его обождать, потому что отдавать подобные приказы он должен в строго определённые часы — часы восхода и заката. Вот это и есть всевластие владельцев ДШ, обусловленное объективными факторами, как я его понимаю.
Поэтому мне трудно согласиться с Вашей фразой  «...весь шахматный комплекс объединяется только коллективным бессознательным». Все мудрые короли — и все их мудрые подданные тоже — вполне отдают себе отчёт в том, что происходит. И в первую очередь все они очень хорошо знают и понимают, что короли практически все без исключения — голые.
Точно так же мне трудно согласиться и с Вашей фразой (если я, конечно, правильно её толкую) «...любой, кто пришел в ДШ, уже проиграл». Во-первых, мы в ДШ не приходим, мы в нём рождаёмся и безальтернативно обречены в нём жить. Во-вторых, «уже проиграл» наверняка только тот, кто возомнит, будто ДШ может нормально функционировать без участия кого-то из действующих лиц спектакля, или, что ещё хуже, захочет присвоить себе сразу все или хотя бы даже только несколько ролей.

Повторяю: не уверен, что вообще отвечал на Ваш вопрос, но это только потому, что вопрос у Вас получился уж слишком коварный.  8)

Цитата: Главбух от 09.06.2010 10:43:37
Как Вам представляется русская цивилизация (если точнее, с чем бы Вы сравнили менталитет элиты РИ/РФ)?

(Исхожу в моём ответе из того, что Ваше «РИ» - это Российская империя, и что вопрос Ваш поэтому о русской элите в единой достаточно протяжённой временной перспективе, а не только за последние 20-30 лет.)

В моём представлении самый ключевой фактор здесь — это то, что у нас на Земле есть страны, которые невозможно оккупировать, и что Россия на протяжении уже скольких-то веков — это самая очевидная из всех таких стран. Можно без труда напасть на Бельгию, Голландию, даже на Францию или Великобританию — и оккупировать их, как проделали это недавно немцы. И если бы немцы не наделали тогда кучу глупостей, то, возможно, сегодня границы Германии были бы какими-то иными, а сама германская нация отличалась бы ещё большим разнообразием, нежели её нынешние полюсные пруссаки/баварцы.

Россию же, какая она есть в последние 300-400 лет, таким образом оккупировать невозможно, что подтвердит любой грамотный штабист. (Можно долго и интересно обсуждать финансовые, экономические, военные и прочие технические особенности, обуславливающие эту невозможность.)

Из этого фундаментального фактора вытекает то, что до тех пор, пока Россия более или менее сохраняется в этих своих исторических рамках, худшее, что может случиться — это что кто-то более сильный посадит в ней своё марионеточное правительство.
Длиться власть такого марионеточного правительства может только очень недолго, и обусловлена эта его обречённость точно теми же различными особенностями, из-за которых Россию невозможно оккупировать.
Поэтому Россия — до тех пор, пока она остаётся в своих «классических» исторических формах — очень похожа на ваньку-встаньку, который, сколько его ни клади на бок, всякий раз выпрямляется и становится на ноги опять: так уж он устроен.
Чтобы иметь возможность что-то делать с Россией, нужно в первую очередь придать ей новые исторические формы — такие, в которых она поддавалась бы (как Бельгия, Голландия и даже та же Германия) оккупации. То есть Россию надо сильно раздробить (того дробления, которое случилось 20 лет назад, оказалось явно недостаточно). А до тех пор, повторяю, расчитывать в России на большее, чем просто десять-двадцать лет послушного марионеточного правительства — нереально.

Второй фактор, не менее ключевой для понимания русской элиты, заключается, имхо, в том, что внутри самой России ситуация точно такая же: как не может ни один иностранец оккупировать Россию, так не может центр управлять её провинциями — может только иногда и очень ненадолго иметь в провинции послушную марионеточную местную власть.

И на уровне провинций, и на уровне России долгожитие марионеток всегда зависит только от  того, как быстро их хозяин теряет то превосходство, которого он в какой-то момент сумел добиться (над Россией или над провинцией).
Причём ни для кого, кто в разные эпохи, на обоих этих уровнях, тем не менее зачем-то пытался всё-таки своих марионеток насаждать, успехом это не заканчивалось. Никогда.

Вот это всё вместе взятое и формирует, по-моему, базис и менталитета, и поведенческого портрета русской элиты. Всё остальное — это уже рюшечки и косметика.

Цитата: il Machia от 09.06.2010 11:47:24
Опять я несколько в затруднении с ответом на Ваш вопрос, но теперь уже по другой причине. Вы, если я правильно понимаю, говорите о поведенческой теории. А тут дело в том, что есть просто поведенческая теория и есть поведенческая экономическая теория. И это — два совершенно разных зверя. Которого из двух Вы имели в виду? Без ответа на этот вопрос понять, о чём именно Вы спрашиваете (и что фактически утверждаете) — невозможно.
Поэтому мне трудно согласиться с Вашей фразой  «...весь шахматный комплекс объединяется только коллективным бессознательным». Все мудрые короли — и все их мудрые подданные тоже — вполне отдают себе отчёт в том, что происходит. И в первую очередь все они очень хорошо знают и понимают, что короли практически все без исключения — голые.
Точно так же мне трудно согласиться и с Вашей фразой (если я, конечно, правильно её толкую) «...любой, кто пришел в ДШ, уже проиграл». Во-первых, мы в ДШ не приходим, мы в нём рождаёмся и безальтернативно обречены в нём жить. Во-вторых, «уже проиграл» наверняка только тот, кто возомнит, будто ДШ может нормально функционировать без участия кого-то из действующих лиц спектакля, или, что ещё хуже, захочет присвоить себе сразу все или хотя бы даже только несколько ролей.
               Повторяю: не уверен, что вообще отвечал на Ваш вопрос, но это только потому, что вопрос у Вас получился уж слишком коварный.  8)

Огромное спасибо за ответ по русской элите!
Хотел уточнить, что я имел в виду (мы с чукчей в основном читатели):
Говоря "коллективное бессознательное" я имел в виду, что Владельцы ДШ принимают решения на уровне экономических инстинктов, а не долгосрочных планов (в 1968 году США стали убыточными, значит надо убрать конкурента (СССР) и жить по-прежнему, а не разрабатывать новую модель существования).
По поводу "кто пришел в ДШ - тот проиграл": я имел в виду стандартное "нельзя выиграть, играя по чужим правилам", нужно иметь свой ДШ (политика ИВС).
Я получил ответ на свой вопрос "Есть ли группа ПП-в и есть ли у них план Реконкисты" (группа есть, плана нет), поэтому еще огромное спасибо.

Цитата: il Machia от 08.06.2010 19:53:01
Политическая жизнь в стране и в мире мне образно представляется, как некий Дворец шахмат (ДШ).

Ув.il Machia! Ваш образ ДШ - очень выигрышный для понимания происходяших событий. Я этим образом очень часто пользуюсь
Я позволю себе сослаться на свой пост от 22 марта 2009 года, но не для того, чтобы "примазаться" к вашему образу, а для того, чтобы сделать следующий шаг.
Мне очень нравится одна байка. На каком-то Чемпионате мира по шахматам (это времена 50-х и 60-х годов) одна веселая компания обратила внимание на любопытное размежевание шахматной публики. БОльшая часть проводила время в фойе - шумела, болтала, давали интервью симпатичным журналисткам - в общем чувствовала себя себя комфортно и, как бы, сопричастна великому событию. Это были перворазрядники и начинающие мастера - любители шахмат. Вторая, меньшая, сидела на задних рядах зала и с напряжением смотрела на сцену, где проходил матч. Она молчала. Глубокомысленно молчала. Она пыталась понять - что происходит на сцене. Это были мастера и почти профессионалы. Третья часть, несколько десятков человек, сидела в центральных рядах зала и переговаривалась между собой, после каждого хода претендентов. Это были гроссмейстеры и они получали удовольствие от игры. И, наконец, два первых ряда были заполнены людьми, которые после каждого хода доставали бумажки, на которых они заранее записывали ходы претендентов и, показывая друг другу, - широко улыбались или были разочарованы. Они при этом, каждый раз передавали (или получали) своему соседу конверты с понятным содержимым. Они делали ставки на играли по-крупному. Это были - организаторы шахматного турнира.
Так вот, в чем - следующий шаг, вернее - шаги.
Первый - образ "Дворца шахмат" и "Чемпионата мира по шахматам" - при "оборачивании" этого образа на реальные события "смягчает" и делает реальную ситуацию несколько "благообразной". Все - гораздо хуже и жестче.
Второй - для того, чтобы принять эту "жесткость" ситуации необходимо, как вы правильно отметили в своих текстах - перейти на "однозначно и четко понимаемые слова" - нам нужно говорить о происходящем так, "чтобы нельзя было не понять"
Третье - эти точные слова, после которых не возникает иллюзий, а все понимают "суть дела" - нужно еще найти или создать.
Согласитесь, что когда точные и жесткие слова по отношению к нынешней ситуации звучат как "кризис", "война", "мировое правительство" и т.д. у большинства людей они вызывают недоверие и неприятие. "Какой кризис?", "Какая война?", "Какое мировое правительство?" - ты о чем? Совсем "сбрендил?" - звучит в ответ после попыток назвать "вещи своими именами".
Может быть есть смысл - подобрать точные слова для описания происходящих событий? Может быть перейдем от образов к точному "поименованию" происходяшего?
Это предложение я адресую и к себе лично.
Что скажете, ув.il Machia?

Цитата: il Machia от 09.06.2010 12:44:38
(Исхожу в моём ответе из того, что Ваше «РИ» - это Российская империя, и что вопрос Ваш поэтому о русской элите в единой достаточно протяжённой временной перспективе, а не только за последние 20-30 лет.)

В моём представлении самый ключевой фактор здесь — это то, что у нас на Земле есть страны, которые невозможно оккупировать, и что Россия на протяжении уже скольких-то веков — это самая очевидная из всех таких стран. Можно без труда напасть на Бельгию, Голландию, даже на Францию или Великобританию — и оккупировать их, как проделали это недавно немцы. И если бы немцы не наделали тогда кучу глупостей, то, возможно, сегодня границы Германии были бы какими-то иными, а сама германская нация отличалась бы ещё большим разнообразием, нежели её нынешние полюсные пруссаки/баварцы.

Россию же, какая она есть в последние 300-400 лет, таким образом оккупировать невозможно, что подтвердит любой грамотный штабист. (Можно долго и интересно обсуждать финансовые, экономические, военные и прочие технические особенности, обуславливающие эту невозможность.)

Из этого фундаментального фактора вытекает то, что до тех пор, пока Россия более или менее сохраняется в этих своих исторических рамках, худшее, что может случиться — это что кто-то более сильный посадит в ней своё марионеточное правительство.
Длиться власть такого марионеточного правительства может только очень недолго, и обусловлена эта его обречённость точно теми же различными особенностями, из-за которых Россию невозможно оккупировать.
Поэтому Россия — до тех пор, пока она остаётся в своих «классических» исторических формах — очень похожа на ваньку-встаньку, который, сколько его ни клади на бок, всякий раз выпрямляется и становится на ноги опять: так уж он устроен.
Чтобы иметь возможность что-то делать с Россией, нужно в первую очередь придать ей новые исторические формы — такие, в которых она поддавалась бы (как Бельгия, Голландия и даже та же Германия) оккупации. То есть Россию надо сильно раздробить (того дробления, которое случилось 20 лет назад, оказалось явно недостаточно). А до тех пор, повторяю, расчитывать в России на большее, чем просто десять-двадцать лет послушного марионеточного правительства — нереально.

Второй фактор, не менее ключевой для понимания русской элиты, заключается, имхо, в том, что внутри самой России ситуация точно такая же: как не может ни один иностранец оккупировать Россию, так не может центр управлять её провинциями — может только иногда и очень ненадолго иметь в провинции послушную марионеточную местную власть.

И на уровне провинций, и на уровне России долгожитие марионеток всегда зависит только от  того, как быстро их хозяин теряет то превосходство, которого он в какой-то момент сумел добиться (над Россией или над провинцией).
Причём ни для кого, кто в разные эпохи, на обоих этих уровнях, тем не менее зачем-то пытался всё-таки своих марионеток насаждать, успехом это не заканчивалось. Никогда.

Вот это всё вместе взятое и формирует, по-моему, базис и менталитета, и поведенческого портрета русской элиты. Всё остальное — это уже рюшечки и косметика.

Благодарю - il Machia у вас - лаконичный и почти генальный ответ - но русские классики сказали, увы, раньше:

Цитата:

Иван Ильич, в одних панталонах со спущенными помочами, сидел на постланном диване и читал огромную книгу, держа ее на коленях.

- Ты еще не спишь? - спросил он, блестящими и невидящими глазами взглянул на Дашу. - Сядь... Я нашел... ты послушай... - Он перевернул страницу и вполголоса стал читать:

- "Триста лет тому назад ветер вольно гулял по лесам и степным равнинам, по огромному кладбищу, называвшемуся Русской землей. Там были обгоревшие стены городов, пепел на местах селений, кресты и кости у заросших травою дорог, стаи воронов да волчий вой по ночам. Кое-где еще по лесным тропам пробирались последние шайки шишей, давно уже пропивших награбленные за десять лет боярские шубы, драгоценные чаши, жемчужные оклады с икон. Теперь все было выграблено, вычищено на Руси.

Опустошена и безлюдна была Россия. Даже крымские татары не выбегали больше на Дикую степь - грабить было нечего. За десять лет Великой Смуты самозванцы, воры и польские наездники прошли саблей и огнем из края в край всю русскую землю. Был страшный голод, - люди ели конский навоз и солонину из человеческого мяса. Ходила черная язва. Остатки народа разбрелись на север к Белому морю, на Урал, в Сибирь.

В эти тяжкие дни к обугленным стенам Москвы, начисто разоренной и опустошенной и с великими трудами очищенной от польских захватчиков, к огромному этому пепелищу везли на санях по грязной мартовской дороге испуганного мальчика, выбранного, по совету патриарха, обнищалыми боярами, бесторжными торговыми гостями и суровыми северных и приволжских земель мужиками в цари московские. Новый царь умел только плакать и молиться. И он молился и плакал, в страхе и унынии глядя в окно возка на оборванные, одичавшие толпы русских людей, вышедших встречать его за московские заставы. Не было большой веры в нового царя у русских людей. Но жить было надо. Начали жить. Призаняли денег у купцов Строгановых. Горожане стали обстраиваться, мужики - запахивать пустую землю. Стали высылать конных и пеших добрых людей бить воров по дорогам. Жили бедно, сурово. Кланялись низко и Крыму, и Литве, и шведам. Берегли веру. Знали, что есть одна только сила: крепкий, расторопный, легкий народ. Надеялись перетерпеть и перетерпели. И снова начали заселяться пустоши, поросшие бурьяном..."

Иван Ильич захлопнул книгу:

- Ты видишь... И теперь не пропадем... Великая Россия пропала! А вот внуки этих самых драных мужиков, которые с кольями ходили выручать Москву, - разбили Карла Двенадцатого и Наполеона... А внук этого мальчика, которого силой в Москву на санях притащили, Петербург построил... Великая Россия пропала!.. Уезд от нас останется, - и оттуда пойдет русская земля...

Алексей Толстой "Хождение по мукам" книга 1 гл. 43

Не могу вычислить, какую книгу цитирует Иван Ильич - кого из историков?

Очень интересный материал.
К слову, опечатка - пропущены пробелы.

Цитатането лентяи бестолковые, нето конформисты трусливые, нето

ЦитатаГениальный Маркс и его последователи утверждали, что алгоритм развития свободного рынка подразумевает, что богатые богатеют, и их становится всё меньше, а бедные беднеют, и их становится всё больше...История на практике полностью опровергла эти утверждения Маркса и марксистов...
Логичный не-марксовский результат концептуально не искажённого развития свободного рынка, на практике подтверждённый историей: растущее и распространяющееся общество потребления, а не диккенсианские трущобы.

Сложно согласиться с выводом, что "опровергла":
1) идея "общества потребления" никак не противоречит "расслоению", "поляризации общества", "пропасти в доходах и расходах"
2) потребности легко становятся оковами и кнутом, тем более что практикуется "стимулирование и создание новых" в том числе навязанных потребностей(закупка лицензионных семян для посевной, запрет на посадку выращенных "вторичных" семян)
3) что потребляет (какого качества) "общество потребления" на Западе?

• Полное бесправие оставшихся фермеров, продовольствие химического происхождения, витамины отдельно от продуктов (Корпорация Еда)
  


• "Дешёвые" каркасные дома с картонными стенами и пенопластовым утеплением
  


• Медицина... Анальгин, антигриппин и масса доступных у нас ежедневных лекарств исключительно по рецептам, каждый рецепт  - не дешёвый визит к врачу, попасть к врачу... ("Омерзительная Америка", "Про американскую медицину" от Гоблина)
  

В составе детского сока: "ароматизаторы идентичные натуральным". Мы теперь тоже припали к "источнику".

Скорее история доказывает правоту утверждения "богатые богатеют, и их становится всё меньше, а бедные беднеют и их становится всё больше".
Страна пригородов

Цитата   Начиная с 1980-х годов социологи отмечали уменьшение числа американцев, владевших домами в пригородах на правах частной собственности. В сравнении с 1950-1960-ми годами реальные ежемесячные платежи по кредитам возросли более чем в 4 раза. Трудноразрешимыми становились наиболее приоритетные для среднего класса вопросы покупки собственного жилья и оплаты образования детей. Рост цен на недвижимость особенно сильно бил по молодым покупателям. К началу 1980-х годов их число значительно уменьшилось, особенно среди тех, кто был моложе 30 лет. Те же, кто решался купить дом, в среднем тратили на выплату кредита 30% своего дохода. В 1987 году, в соответствии с данными Объединенного центра исследований недвижимости при Гарвардском университете, средняя стоимость покупки собственного дома составляла 67 тысяч долларов, что с учетом инфляции было на 92% больше, чем в 1975 году...
  Число семей с реальным месячным доходом менее 5 тысяч долларов с 1984 по 1986 год увеличилось на 55%, в то время как число дешевых квартир уменьшилось более чем на миллион единиц. В то же время число пустующих квартир за 1980-е годы возросло с 1,5 до 2,7 млн., 90% их предназначалось для богатых, а не средних или бедных американцев. Институт исследований городских проблем констатировал, что наиболее бедная часть (20%) американцев тратила на аренду жилья не менее 56% всего своего дохода...

Полагаю, один напрашивающийся вопрос заключается всего лишь в различной трактовке слов "конспирология" и "заговор".
Т.к. многие из представленных фактов порадуют любого сторонника "теории заговоров".
Автор замечательно демонстрирует наличие целеустремлённой согласованной деятельности в наднациональном плане.
il Machia, правильно ли понял Вашу позицию "Нет конспирологии, т.к. 1) никто особенно не скрывает своих намерений, 2) состоятельное меньшинство имеет полное право на отстаивание собственного интереса, как и большинство"?

Цитата: garryzl от 09.06.2010 13:44:29
1. ... образ "Дворца шахмат" и "Чемпионата мира по шахматам" - при "оборачивании" этого образа на реальные события "смягчает" и делает реальную ситуацию несколько "благообразной". Все - гораздо хуже и жестче.

2. ... чтобы принять эту "жесткость" ситуации необходимо... перейти на "однозначно и четко понимаемые слова"

3. ... эти точные слова, после которых не возникает иллюзий, а все понимают "суть дела" - нужно еще найти или создать.

4. ... когда точные и жесткие слова по отношению к нынешней ситуации звучат как "кризис", "война", "мировое правительство" и т.д. у большинства людей они вызывают недоверие и неприятие. "Какой кризис?", "Какая война?", "Какое мировое правительство?" - ты о чем? Совсем "сбрендил?" - звучит в ответ после попыток назвать "вещи своими именами".

5. Может быть есть смысл - подобрать точные слова для описания происходящих событий? Может быть перейдем от образов к точному "поименованию" происходяшего?

1. Вне всяких сомнений, образ ДШ однобок и «смягчает реальную ситуацию», поскольку в нём не учтены войны, конфликты, терроризм и все остальные проявления насилия. Однако при добавлении «силового аспекта» легко впасть в противоположную крайность и чрезмерно «ужесточить реальную ситуацию». Причём слишком часто, на мой взгляд, достижение именно таких преувеличений и является сознательной целью толкователей.

2. По указанной причине мне в первую очередь кажется необходимым найти сначала и научиться держать устойчивый баланс между желательной объективностью взгляда (адекватным восприятием «жёсткости ситуации») и тем, что Вы называете «однозначным и чётким пониманием правильных слов" (это такая как бы цитата-сборная солянка  8)).

3. Точные слова, после которых не возникает иллюзий, хороши тогда, когда их таковыми считают «потребители» этих слов (ваши слушатели, читатели). Но они же, имхо, очень опасны, когда их в таковом качестве пробует заявить, навязать «отправитель» (автор речи, текста).

4. Ну, например. Любой, кто знает и понимает все смысловые уровни знаменитого русского выражения «...лишь бы не было войны» - я в том числе — услышав от Вас про любую иного качества «войну», действительно скорее всего задаст Вам вопрос, по смыслу сводящийся к Вашему варианту «Совсем сбрендил?» (То же касается и «кризиса», и «мирового правительства», и всего прочего аналогичного.) Как сами понимаете, мне кажется, что правы при этом будут все Ваши оппоненты (я в том числе), а не Вы.

В своё время, будучи ещё сопливым подростком, я обратил внимание на вот такую особенность. Если русского мужика материть — если его обвешать самыми страшными матюками — он ни за что в жизни не обидится так серьёзно, как если ему сказать серьёзно и и с продуманным чувством: дурак ты,  глуп беспросветно, в зеркало на себя погляди; иди-ка лучше туда, откуда пришёл.
Короче говоря, заезженые «ругательства» никогда никакими однозначными и чёткими словами быть не могут. А ведь когда Вы говорите «мировое правительство» или что-то ещё в этом же роде - это как раз такой очень шаблонный «матюг». Соответственно привычные люди его пропускают мимо ушей, не придавая Вашим словам искомого значения, легко возбудимые обыватели могут и спросить недоумённо о состоянии Вашей крыши, ну и изредка попадающиеся зануды могут взяться (как вот и я пытался) объяснять, что правительство как бюрократический управленческий аппарат в масштабах планеты пока не существует, а потому и единого глобального управления гос.жизнью тоже быть не может.

Думаю, если найти не просто «однозначные слова», а точное и ясное описание того, чтО именно Вы имеете в виду — то вот тогда уже разговор должен обязательно получиться гораздо более содержательный. Если, конечно, то, что Вы «имеете в виду», соответствует реальности, как она Вашим собеседникам видится...

5. Другими словами, у меня взгляд прямо противоположный Вашему: по-моему, надо сначала провести дотошный поиск точных и не искажающих реальность образов, и если повезёт и образы эти найдутся, то уж слова-то подобрать правильные будет не так сложно. Говорите косноязычно, но по делу — и вас поймут всё равно в целом правильно.

Ув.il Machia! Спасибо за подробные ответы на мои вопросы. Попробую «отплатить вам тем же», но неким общим текстом.

Цитата: il Machia от 14.06.2010 20:07:40
1. ...Однако при добавлении «силового аспекта» легко впасть в противоположную крайность и чрезмерно «ужесточить реальную ситуацию».
2. ... необходимым найти ... и научиться держать устойчивый баланс между желательной объективностью взгляда ... и ... «однозначным и чётким пониманием правильных слов" ...  
3. Точные слова, после которых не возникает иллюзий, хороши ...  Но... очень опасны...
4....   Думаю, если найти не просто «однозначные слова», а точное и ясное описание того, чтО именно Вы имеете в виду — то вот тогда уже разговор должен обязательно получиться гораздо более содержательный. Если, конечно, то, что Вы «имеете в виду», соответствует реальности, как она Вашим собеседникам видится...  
5. Другими словами, у меня взгляд прямо противоположный Вашему: по-моему, надо сначала провести дотошный поиск точных и не искажающих реальность образов, и если повезёт и образы эти найдутся, то уж слова-то подобрать правильные будет не так сложно...

   Вы, знаете, по мне - лучше представлять «ужасную» реальную ситуацию, чем пытаться ее описывать «нейтральными» словами.
Очень часто мы говорим, и здесь на форуме – это заметно как-нигде, о том, что вообще-то не «видно», т.е. не наблюдается «непосредственно». Мы пытаемся говорить о понятиях – о том, что можно «помыслить», но не «увидеть». В этом – есть рельная проблема. Мы здесь – размышляем, о том, что «может быть» скоро увидим, например – гиперинфляцию или «не увидим никогда», например - Клуб «Правильных пацанов».
   Обсуждаемый здесь «Мировой финансовый кризис» - есть система наших размышлений и представлений, которые позволят точно «узнавать» кризисные проявления в нашем опыте. Например, в «бытовой» ситуации – я «опознал» кризис ???
   Поэтому, по-моему, дело не в словах и не в образах, а в наших понятиях (представлениях), которые здесь обсуждаются и формируются.
Чтобы не вдаваться в психологию и философию – приведу один пример. Мы все знаем (имеем понятие) о том, что «Земля вращается вокруг солнца». Но если быть честными перед самим собой – то видим мы каждый день обратное - «солнце встает над Землей и вращается вокруг Земли вечером «уходит за горизонт». Понятие оказывается «сильнее» непосредственного зрительного образа. Так же и «верующий человек» во всем видит «Знак Господа» - так устроено его мышление. Понятия «накладываются» на его восприятие мира. И «видит» он то, что соответствует его «понятиям».
   Когда я говорю о «точных словах» - правильнее о «точных понятиях» - я имею в виду не просто слова и образы, стоящие за ними. Я пытаюсь найти такие «ясные понятия», которые и «видение» , бы наше обеспечили и дали бы возможность «заглянуть в будущее». Такие «понятийные очки», используя которые мир начинаешь «видеть» точнее и яснее. И «ужасы» тогда не зрительные (зрительныя картинка «здесь и теперь»), а понятийные - точное «представление» о том, что обязательно произойдет. Нам не нужно дожидаться «Цунами», если мы «имеем понятия», что делать, когда «вода будет очень быстро убывать» и сколько времени у нас осталось. Имея «понятия» - мы быстро должны бежать на ближайшую гору.
Надеюсь, я не очень сумбурно изложил свою позицию.

Цитата: КиевлянинЪ от 09.06.2010 13:50:42
[/b]
Иван Ильич, в одних панталонах со спущенными помочами, сидел на постланном диване и читал огромную книгу, держа ее на коленях.
- "Триста лет тому назад ветер вольно гулял по лесам и степным равнинам, по огромному кладбищу, называвшемуся Русской землей...

Иван Ильич захлопнул книгу:

- Ты видишь... И теперь не пропадем... Великая Россия пропала!  Великая Россия пропала!.. Уезд от нас останется, - и оттуда пойдет русская земля...
Алексей Толстой "Хождение по мукам" книга 1 гл. 43

Не могу вычислить, какую книгу цитирует Иван Ильич - кого из историков?

Возможно,  это  текст  самого  Толстого,  этакий  литературный  приём.  Язык  не  архаичный,  схож  с   самим  Алексеем   Николаевичем.
--
Ув.  il Machia  спасибо  не  только  за  материал,  но  и  за  решимость  что ли,  ибо  информации  на  эту  тему  много  и  выводы  из  всего  этого  невесёлые  для   нашего  отечества  и,  честно  говоря,  не хватает  смелости  всё  это   додумать  самому.
Почему  невесёлые?  -  враг  силен,  и не  только  деньгами,  сколько  цинизмом  и  аморальностью    абсолютной.  И  прёт  к  свей  цели  давно,  как  танк,  по  костям  и  чужих,  и  своих.

Возможно  ли  вообще  его  победить?  
Не  хочется  видеть  Россию  встроенной  в  его  схему,  а,  глядя  на  некоторых  наших  говорунов,  упивающихся   своими   полномочиями,  иногда  становится  совсем  грустно.

Партия?  Партии  создаются   сверху,  когда  это  надо  “элитам”,  своим,  или  чужим.
Так  что,  остаётся  молчаливо  выражать  симпатии  или   неприязнь.

to il Machia
Не могу не присоединится к тем эпитетам которые тут звучат в адрес вашей работы.
Проделанная работа по анализу достойна величайшего уважения, даже если с какими-то выводами не согласен.

Вопрос, однако, более конкретный:
Как вы сопоставляете утверждение, что Мирового правительства нет с нарисованной вами картиной включая Шахматный Дворец. Разве это нельзя назвать правительством? Или поясните где тут нестыковка?

Правительство, также Кабинет или Совет Министров — высший коллегиальный исполнительный орган государства, осуществляющий руководство государственным управлением.
Основная задача правительства — проводить в жизнь законы, принятые высшим законодательным органом государства (парламентом). С этой целью правительство или отдельные его министерства разрабатывают и принимают подзаконные акты, например, постановления. Правительство может обращаться к парламенту с инициативой принять или изменить закон.

Разве "спонсоры" и "гроссмейстеры" не выполняют ту задачу на которую выносятся решения в "УК"?
Разве не владельцы "ДШ" устанавливают правила функционирования своего заведения? Разве не они определяют через всякие "Цейтноты" какими должны быть правила игры?

Разве "Трехстороннюю Комиссию" и Бильдербергский клуб нельзя считать за бюрократическую структуру?

Цитата: Светлов от 10.06.2010 23:37:27
... вопрос заключается всего лишь в различной трактовке слов "конспирология" и "заговор".
... правильно ли понял Вашу позицию "Нет конспирологии, т.к. 1) никто особенно не скрывает своих намерений, 2) состоятельное меньшинство имеет полное право на отстаивание собственного интереса, как и большинство"?

Этот Ваш вопрос очень близок по смыслу к основной идее одной из главок, для которой у меня так и не нашлось подходящего места в окончательном варианте обоих уже выложенных здесь очерков. Хотя сама по себе главка, по-моему, не менее интересна и ничем не хуже, чем все те, что в окончательный текст вошли.
Я и подумал, что, благодаря Вашему вопросу, есть у меня хороший повод эту главку выложить отдельно, как вполне самостоятельную новеллу: мне ведь тоже своего труда жалко и хочется найти ему достойное применение! Так что вот Вам в качестве моего ответа эта (отредактированная и сокращённая) главка.




Ещё совсем недавно «конспирация» в русском языке обозначала недвусмысленно и точно навыки, набор правил или порядок поведения, которые применяли настоящие, серьёзные заговорщики — в первую очередь профессиональные революционеры — дабы избежать преждевременного разоблачения и ареста. То есть конспирация была неотъемлемой составной частью, технологическим элементом любого настоящего заговора.
А сегодня в общественном мнении вместо этого активно формируется, позаимствованный целиком из иностранного медийного мэйнстрима некий терминологический набор из выражений типа «теория заговора», «конспиролог» и всех прочих конкретных высокомерно-уничижительных стереотипов того же смыслового и оценочно-стилистического ряда. Уже образовался и даже вполне укоренился такой как бы семантический и стилистический заповедник не только непосредственно в словаре, а и в нашем психологическом воприятии речи вообще. И в этом «заповеднике» и заговоры, и знатоки конспирации — конспирологи — уже совсем не те, что бытовали в совсем ещё недавних энциклопедических словарях, скажем, середины прошлого века.

Довольно очевидно, что создание и распространение этих новых стереотипов  (я их дальше для краткости буду все вместе называть «конспирологическими») - это дело рук тех, кто в обсуждаемых сегодня по всему свету «конспирациях» выступает как раз в роли главных злодеев. И кажутся эти сегодняшние конспирологические стереотипы на первый взгляд весьма примитивными и слишком уж очевидными. Тем не менее, они — отнюдь не наивное, прямо в лоб бьющее и потому, в целом, вполне безобидное изобретение; было бы опасной ошибкой так считать.
То есть они, конечно, и тупо бьют в лоб тоже — но не в этом их главное назначение. Ведь все эти недостойные внимания серьёзных людей т.н. «конспирации» по сути являются фактически карикатурой своих авторов (точнее, их вдохновителей, заказчиков) на самих себя. Что общего между механизмами воздействия на умы у карикатуры и у чёрного пиара, я уже рассказал подробно в первом очерке, так что повторяться не буду, а только подчеркну: многие историко-политические «заговоры», гневным разоблачением которых столь рьяно занимаются некоторые записные «конспирологи» - это на самом деле одновременно три очень разных предмета, обитающие в трёх очень разных плоскостях.

Предмет первый. «Заговоры» - это отображение реально имевших место событий, но отображение карикатурное и потому позволяющее проделать с рассматриваемыми реальными событиями то же, что классическая карикатура делает с живым человеком (напомню очень точное определение, которое дала Джойс Кэрол Оутс: «Это - мастерство. Мастерство работы с жизнью. Куда как более эффективное, нежели даже убийство как таковое. Высмеянные... униженные издёвкой... с выставленными напоказ тайными слабостями... секретами... Я сделал так, что человечного в них почти не осталось, что они потому стали посмешищем, убить которое ничуть не жалко и не зазорно.») Сегодня, когда какое-либо событие начинают относить к «конспирологии», его на самом деле пытаются подвергнуть именно такому «убийству». Не предают забвению — вовсе нет! - и тем более не прячут глупо и недальновидно под замок в каком-нибудь монастырском библиотечном «Аду»; его просто как бы изымают из реальной истории и помещают в область нелепого (настырного, глупого, даже вообще клинического) и потому никому в рациональном мире не интересного фантазёрства. В результате и само событие, и его исследователи, и их единомышленники одним махом и все скопом присоединяются к эдакой касте интеллектуально неприкасаемых. Когда этот трюк его затейщикам удаётся — получается он у них весьма изящно и крайне эффективно.
Предмет второй. Привитая насмешливость по отношению к таким карикатурным «заговорам» - это мощное успокоительное средство для общественного мнения. Смеясь над несколькими сильно выпяченными действительно нелепыми, нереальными элементами картинки, созерцатель карикатуры, не отдавая себе в том отчёта, привыкает уже без тревоги, не задумываясь, смеяться заодно и надо всеми остальными её частями скопом, хотя они-то как раз абсолютно соразмерны и реальны, т.е. нисколько не смешны, а вполне серьёзны. Поэтому когда всеобщее понимание и запоминание любого события в его изначальных неискажённых чертах почему-либо нежелательно, достаточно найти в нём или самому незаметно «пририсовать» хотя бы одну годную для утрированного, карикатурного искажения черту, затем хорошенько её выпятить — и дальше уже можно смело объявлять это событие «заговором». У хорошо подготовленного созерцателя-ценителя смешного, т.е. у целевой аудитории сразу в голове проявится сам собою по отношению к этому почему-либо опасному при его правильном понимании событию тот самый успокоенный, высокомерно-презрительный, скептически-смешливый настрой.
(В качестве наглядного примера, иллюстрирующего эти первые два практических приложения конспирологических стереотипов, можно рассмотреть поподробнее содержание, скажем, «Рукописи Сиднея Уорбурга» или ещё лучше «Красной симфонии» и то, с какой целью и как их использовали.)
Предмет третий. Привнесённые в наш психологический оценочный спектр конспирологические стереотипы — это как бы моментально действующий яд. Который сам по себе без нашего ведома начинает «убивать» в нашем сознании любого человека (историка, философа, публициста, писателя), его мысли и предмет его исследований, как только написанную им картину его оппоненты сумели вопреки воле автора так или иначе отнести в нашем сознании к «карикатурному жанру». Правдивы страдающие таким образом события, исследования и их авторы, или нет — уже не имеет при этом никакого значения.

И вот здесь я в качестве конкретного примера приведу одну совсем недавнюю историю, которая, по-моему, и это третье практическое приложение конспирологических стереотипов очень наглядно демонстрирует, и с предыдущими двумя его увязывает в единое целое.
Дело Гесса. Самая, на мой взгляд, серьёзная и подробная работа на эту тему: Double Standards: The Rudolf Hess Cover-Up. By Lynn Picknett, Clive Prince, Stephen Prior. (Имеющийся русский перевод: Прайор, Пикнетт, Принс. «Неизвестный Гесс. Двойные стандарты Третьего рейха». Олма-Пресс. 2006.) *

* Название книги переведено с грубейшей смысловой ошибкой: в английском оригинале авторы в конце книги прямым текстом обвиняют в применении  двойных стандартов не Третий рейх, а британский истэблишмент, в том числе современный. Но ничего поделать с этим переводческим ляпом я, к сожалению, не могу; остаётся только попросить у читателей прощения за незнакомого мне переводчика книги Ю.Соколова и остальных моих коллег по издательскому ремеслу в Олма-Пресс, эту ошибку пропустивших, а, может быть, даже и сознательно допустивших; подозреваю из-за этого, что могут быть ошибки и в самом тексте перевода, но его я не читал, поэтому никого ни в чём зря обвинять не стану (почитать отрывки из переведённого на русский язык текста можно, если погуглить русское название книги).

Отличаются «Двойные стандарты» тем, что авторы и их помощники перелопатили колоссальное количество источников и, вроде бы, исчерпали все материалы, известные и доступные на момент написания их книги (опубликована в 2001 году). Всё, что только можно было найти в английских архивах, они уж точно и изучили, и использовали.
На сайте самих Lynn Picknett и Clive Prince (авторы очень знаменитые, именитые и уважаемые) о главной идее их книги сказано: «Миссия, предпринятая Гессом с целью заключить мир, явилась на самом деле... поворотным событием в истории. В связи с ней возникают огромного значения вопросы не только относительно Гесса, Гитлера и истинных намерений нацистов, но и относительно Уинстона Черчилля, британских правящих классов и королевской семьи.»  
Только вот несмотря на подобную заявку как раз на эти-то капитальные вопросы авторы в своей книге ответы так и не дали.
На практически все остальные вопросы более технического характера (как хронологически всё происходило, кто, зачем и в каком качестве участвовал в событиях, и т.д., и т.п.) ответы в книге есть, и все они — подтверждены документально. Нет однозначных ответов и остаются незаданными вслух (из-за отсутствия прямых документальных подтверждений), но всё равно очевидны ввиду всех других имеющихся свидетельств вопросы: человек по имени Рудольф Гесс, которого судили в Нюрнберге и который потом в глубокой старости, накануне своего освобождения якобы покончил с собой в тюрьме Шпандау — это двойник, которого лишили памяти? Настоящий Рудольф Гесс — погиб 25 августа 1942 в таинственной авиакатастрофе на севере Шотландии, вместе с младшим братом английского короля Георгом герцогом Кентским?
А вот на главный вопрос: Какие конкретно условия заключения мира вплоть до конца мая 1941 англичане обсуждали с Гессом и с какой именно целью? - ответа, хотя бы даже только предположительно-вопросительного, в этой книге нет. Потому что авторы не нашли никаких достаточно красноречивых подсказок в документах.

** Для тех, кому не с руки искать «Двойные стандарты» в продаже или в библиотеках. На   русский уже довольно давно переведена и теперь к тому же выложена целиком в интернете тоже очень неплохая, основательная книга английского военного историка Питера Пэдфильда «Секретная миссия Рудольфа Гесса» (написана в 1991; к сожалению, русский перевод сделан по этой первоначальной версии, хотя с тех пор Пэдфильд книгу редактировал и дополнял новыми рассекреченными материалами дважды). Она во многом перекликается с «Двойными стандартами», и однозначных сведений о содержании мирных переговоров в ней тоже нет, но по ней можно получить довольно полное представление о том, какие источники и материалы существуют у англичан в научном обороте, какие версии рассматриваются в академических исследованиях. «Двойные стандарты» в этом смысле лучше русского перевода «Секретной миссии», поскольку написаны на десять лет позже, и потому новых найденных источников авторы использовали больше (кроме того, у них дан разбор и анализ обстоятельств авиакатастрофы, в которой погиб младший брат короля и, возможно, реальный Рудольф Гесс; Пэдфильд придерживается мнения, что в Шпандау сидел настоящий Гесс, и потому эту версию, естественно, не рассматривает). Адрес  русского перевода «Секретной миссии» в сети:    http://militera.lib.…index.html .  


Почти одновременно с «Двойными стандартами», в 2002 году, вышла и ещё одна книга на точно ту же тему: The Hitler/Hess Deception (это название наши журналисты переводят кто как хочет; видимо, потому, что книгу не читали; мой вариант: «Западня для Гитлера и Гесса»). Её автор — Мартин Аллен (Martin Allen), писатель-историк до того практически никому не известный и гораздо менее опытный, чем  Lynn Picknett, Clive Prince и Stephen Prior или чем Peter Padfield. В активе у него — всего четыре книги по истории Второй мировой войны, вышедшие почти одновременно в 2000-2005 годах. Правда, пишет Аллен тоже по строгим академическим правилам, всё у него документировано и оформлено, как положено, все его основные тезисы и версии построены на сведениях, найденных в архивных материалах.
И вот именно этот новичок Аллен (при скромной поддержке собственной жены), а не матёрые следопыты-авторы «Двойных стандартов» с их командой профессиональных помощников, сумел каким-то образом откопать в главном британском Национальном архиве —  The National Archives (Public Records Office, PRO) — документы, позволившие дать ответ и на самый важный вопрос тоже. И зазвучал этот ответ в свете найденных документов примерно так: королевская семья поддерживала тайно доброжелательные отношения с Гитлером и стремилась избежать войны между Германией и Великобританией; весной 1941 года по оценке британских штабистов войска, которые Гитлер сосредотачивал на востоке, могли двинуться либо против СССР, либо на Ближний Восток в сторону Персии, на захват английских источников нефти; выбор Гитлера зависел только от того, будет у него риск ввязаться в войну на два фронта или нет; чтобы Гитлер не пошёл сначала отбирать у англичан их источники нефти и добивать тем самым Англию до конца, а напал вместо этого сразу на СССР, нужно было убедить его, что Великобритания окончательно выходит из войны, т.е. что западный фронт прекращает своё существование; достижению именно этой цели и послужили переговоры, которые вели с Гессом люди, пользовавшиеся его доверием и одновременно очень близкие к британским монархам; суть была в том, чтобы Гесс (а вслед за ним и Гитлер) поверил, что королевская семья симпатизирует и даже готова поспособствовать замене кабинета Черчилля на правительство, дружественное Германии, которое тут же и заключит с Германией сепаратный мир; в Англию Гесс прилетел именно для проведения завершающей личной «встречи в верхах», предположительно с самим королём или с его братом, и тайного заключения договора (полномочий он для этого имел достаточно; поскольку в Германии никто, кроме Гесса, самого Гитлера и ещё Геринга, такими полномочиями больше не обладал, то понятно, что только кого-то одного из них троих и могла королевская семья воспринять, как приемлемого партнёра для переговоров и заключения договора).
Повторю: как Гесса убеждали и как он англичанам поверил — описано и в «Двойных стандартах» (и в «Секретной миссии») тоже. А вот в чём его убеждали — уверенно и приведя в подтверждение документы, рассказал уже только один Мартин Аллен, потому что именно он нашёл в Национальном архиве ключевые для ответа документы, которые до него не видел никто.
Сенсация?
Да, но только совсем иного свойства. Поскольку тут же появилось — а через пару лет официально и окончательно подтвердилось — подозрение, что найденные Алленом в Национальном архиве якобы уникальные документы вообще-то — поддельные, т.е. фальшивки. Случай, небывалый в истории гос.архивов этого ранга во всём цивилизованном мире.