Кто для вас Николай II

Цитата: Полячка от 15.12.2016 12:40:10Интересная статья. Как показал эксперимент, колхозы не эффективны и не  жизнеспособны.

именно- царские - неэффективны

Цитата: Полячка от 15.12.2016 12:40:10Интересная статья. Как показал эксперимент, колхозы не эффективны и не  жизнеспособны.

Зюганову..."это" рассказывайте...не расстраивайте. 

Цитата: krizis2003 от 15.12.2016 13:02:30именно- царские - неэффективны

Дык...
В "царских колхозах" нужно было платить за труд...а не "палочки ставить" в конторской книге, об отработанных "трудоднях"

Цитата: Magic Spirit от 15.12.2016 13:04:34Дык...
В "царских колхозах" нужно было платить за труд...а не "палочки ставить" в конторской книге, об отработанных "трудоднях"

Наверное то, как   и за что платили - было похуже чем "палочки", если вы действительно понимаете, что это такое .

Цитата: krizis2003 от 15.12.2016 13:22:16Наверное то, как   и за что платили - было похуже чем "палочки", если вы действительно понимаете, что это такое .

Конечно понимаю...Все же,имею сельскохозйтвенное образование.

Цитата: Magic Spirit от 15.12.2016 13:59:50Конечно понимаю...Все же,имею сельскохозйтвенное образование.

Точно?  может, тогда "деньги надо было платить" фраза, особого смысла в дискуссии не имеющая?

Потому что да,  и форма оплаты и многое другое  делало мелкие кап. кооперативы совершенно нежизнеспособными по сравнении с советскими колхозами. И в начале 20го века, и в самом конце.

Цитата: krizis2003 от 15.12.2016 14:11:03Точно?  может, тогда "деньги надо было платить" фраза, особого смысла в дискуссии не имеющая?

Потому что да,  и форма оплаты и многое другое  делало мелкие кап. кооперативы совершенно нежизнеспособными по сравнении с советскими колхозами. И в начале 20го века, и в самом конце.

Ну как Вам объяснить...
.
я еще в начале 80-х экономическую сторону сельского хозяйства - тоже изучал. С точки зрения конечно, "советской экономики", другой тогда не существовало.
.
И курсовик по экономике писал, и экономическое обоснование в дипломе - тоже делал.

Цитата: Magic Spirit от 15.12.2016 14:24:08Ну как Вам объяснить...
.
я еще в начале 80-х экономическую сторону сельского хозяйства - тоже изучал. С точки зрения конечно, "советской экономики", другой тогда не существовало.
.
И курсовик по экономике писал, и экономическое обоснование в дипломе - тоже делал.

Наверное объяснять- проблема. Потому что области, на из учение которых вы потратили время, никак к теме не относятся.  Сами по себе. Тем более, если по результатам  не знаете как объяснить, и даже не упоминаете что.
Так что о деньгах сказать хотели то? заплатить твёрдую сумму  за день работы, или добавить пай от результата годовой работы,  в виде "палочки",  - где будет больше заинтересованность покормить  лошадь?
Или вы о чём то другом?

Цитата: krizis2003 от 15.12.2016 16:06:14Наверное объяснять- проблема. Потому что области, на из учение которых вы потратили время, никак к теме не относятся.  Сами по себе. Тем более, если по результатам  не знаете как объяснить, и даже не упоминаете что.
Так что о деньгах сказать хотели то? заплатить твёрдую сумму  за день работы, или добавить пай от результата годовой работы,  в виде "палочки",  - где будет больше заинтересованность покормить  лошадь?
Или вы о чём то другом?

 Скорблю...Если Вы не имеете представление что такое "трудодень" времен 30-х-40-х..И как "сознательному крестьянину" отмечали этот "трудодень"

Цитата: Magic Spirit от 15.12.2016 17:09:13 Скорблю...Если Вы не имеете представление что такое "трудодень" времен 30-х-40-х..И как "сознательному крестьянину" отмечали этот "трудодень"

Ну зачем так витиевато не отвечать на вопрос .
И опять намёками на некое сокровенное знание, которое вы почему то  стесняетесь не только обосновать, но и обозначить. Так что сказать хотели? открытым текстом.

Цитата: krizis2003 от 15.12.2016 13:02:30именно- царские - неэффективны

 Да что Вы говорите? А эффективность советских Вы доказали?  А ежели колхозы советские,  эффективны то где же они?

Цитата: krizis2003 от 15.12.2016 17:29:53Ну зачем так витиевато не отвечать на вопрос .
И опять намёками на некое сокровенное знание, которое вы почему то  стесняетесь не только обосновать, но и обозначить. Так что сказать хотели? открытым текстом.

 Опять ля..ля... Вы  цифрами и фактами эффективность докажите.
  Да  и  что доказывать... сама жизнь уже все доказала... Нет Ваших колхозов и желающих их восстановить нет,  кому надо работать себе в убыток?  Да и желающих стать рабами и вкалывать  с утра до ночи за "палочки"  дабы кормит мировой пролетариат нет.  Нет  нынче колхозов Ваших, а сельское хозяйство успешно развивается....  и урожаи зерновых, технических, овощных культур, производство мяса кур, свиней, крс и т.д. на порядок выше чем в ваших колхозах с рабским трудом. И не надо более тратить валюту на покупку хлеба за рубежом. Вот так вот .

Цитата: Полячка от 15.12.2016 17:57:21Да что Вы говорите? А эффективность советских Вы доказали?  А ежели колхозы советские,  эффективны то где же они?

Я разницу эффективности своими глазами наблюдал, когда советские упорно не разваливалсь при целенаправленнй политике, а вскармливаемые фермеры, и половинчатые капиталистические артели, вроде тех царских "колхозов"  - сезона протянуть не могли. Советские колхозы и сейчас  живут в том же виде  или в виде подразделений агрохолдингов.

Цитата: Полячка от 15.12.2016 18:09:33Опять ля..ля... Вы  цифрами и фактами эффективность докажите.
  Да  и  что доказывать... сама жизнь уже все доказала... Нет Ваших колхозов и желающих их восстановить нет,  кому надо работать себе в убыток?  Да и желающих стать рабами и вкалывать  с утра до ночи за "палочки"  дабы кормит мировой пролетариат нет.  Нет  нынче колхозов Ваших, а сельское хозяйство успешно развивается....  и урожаи зерновых, технических, овощных культур, производство мяса кур, свиней, крс и т.д. на порядок выше чем в ваших колхозах с рабским трудом. И не надо более тратить валюту на покупку хлеба за рубежом. Вот так вот .

Вы просто не в курсе, село до сих пор колхозами живёт. Вот покажи вам "факт" шишку им набьёшь, - не увидите. Со своими сказками о "на порядок". На самом деле вполне сравнимый уровень,  с четвертьвековой давностью, а перекрой импорт, и пониже скатимся. Валюты теперь тратим гораздо больше, на продукты большей степени переработки. Раньше наоборот.

Цитата: krizis2003 от 15.12.2016 22:47:10Я разницу эффективности своими глазами наблюдал, когда советские упорно не разваливалсь при целенаправленнй политике, а вскармливаемые фермеры, и половинчатые капиталистические артели, вроде тех царских "колхозов"  - сезона протянуть не могли. Советские колхозы и сейчас  живут в том же виде  или в виде подразделений агрохолдингов.

 Я правильно поняла, что цифр и фактов, доказывающих эффективность сталинских колхозов у Вас нет? И второй вопрос, а  чем объясняют Ваши "глаза" постоянный дефицит продуктов при СССР, необходимость наличия спец.магазинов и т.д. для   парт  номенклатуры и  постоянные закупки  зерновых у западных  стран.
 А нынче колхозов нет... зато сельское хозяйство процветает. Это ли не доказательство неэффективности  колхозов.?

Цитата: Полячка от 15.12.2016 12:40:10Интересная статья. Как показал эксперимент, колхозы не эффективны и не  жизнеспособны.

Увы - что автор статьи, что вы - так ничего и не поняли.. Просто собрать в кучу мужиков и дать кусок земли - затея изначально безыдейная.. Ибо сталинская идея колхозов - в первую очередь базировалась на резком увеличении производительности труда благодаря механизации с/х. Почему колхозы начали массово образовывать именно с 30-го года? Да потому что уже через пару лет - планировалось дать первые трактора в деревню, а дальше - механизация должна была пойти нарастающими темпами. Но технику - надо ж было кому-то дать, вот под неё и начали создаваться структуры. Пока соберёшь, пока обкатаешь.. Единоличнику-то - трактор очевидно не по карману.. Вся мякотка-то была в том, чтобы благодаря механизации и коллективному хозяйству - освободить рабочие руки, ранее бывшие связаны ручным малопроизводительным трудом в с/х, и после переобучения - направить их в промышленность и другие области. Ибо без рабочих - невозможна была и индустриализация страны, а где их взять, если 80% населения страны ковыряются в земле, получая урожай чуть больший, чем для своего прокорма?

Попытка же организовать колхоз на лошади и при сохе - дебильна с  самого начала. Ибо никакого повышения производительности труда - тут нет и быть не может, лошадь вспашет одинаковое количество что в частном, что в колхозном варианте. Мужик как должен за ней ходить с плугом от зари до зари - так и будет должен. Нахрена же тогда объединять хозяйства, если это не принесёт никакой выгоды? Ни в виде прибавочного продукта, ни в виде высвобождения рабочих рук?

Цитата: Полячка от 15.12.2016 23:01:18

Скрытый текст

Я правильно поняла, что цифр и фактов, доказывающих эффективность сталинских колхозов у Вас нет? И второй вопрос, а  чем объясняют Ваши "глаза" постоянный дефицит продуктов при СССР, необходимость наличия спец.магазинов и т.д. для   парт  номенклатуры и  постоянные закупки  зерновых у западных  стран.

 А нынче колхозов нет... зато сельское хозяйство процветает. Это ли не доказательство неэффективности  колхозов.?

Про дефицит - уже даже тереть обрыдло в очередной раз.. Что до современности - хоть ради любопытства поинтересуйтесь, на чём базируется современное с/х России..

Цитата: Paul от 16.12.2016 07:54:59Попытка же организовать колхоз на лошади и при сохе - дебильна с  самого начала. Ибо никакого повышения производительности труда - тут нет и быть не может, лошадь вспашет одинаковое количество что в частном, что в колхозном варианте. Мужик как должен за ней ходить с плугом от зари до зари - так и будет должен. Нахрена же тогда объединять хозяйства, если это не принесёт никакой выгоды? Ни в виде прибавочного продукта, ни в виде высвобождения рабочих рук?

Ну почему же. Сибирь на лошади добилась выдающихся результатов.
Больше всего меня удивило в статье вот что. Конечно, сейчас, через сто лет, у нас больше знаний о психологии, вообще, о мире, о том, какими могут быть формы организации труда. По хорошему, если организовали кооператив, надо объединять землю и общими усилиями работать на ней на всей. Тогда за счёт массовости некоторые операции можно оптимизировать.
А что сделали они? Они кооперативно владели лошадью. Никто не собирался делиться землёй, рабочими руками с соседом, никто не желал работать на других. Они всё это счастье восприняли так: городские с жиру бесятся, дали лошадь. А поскольку она не моя, то и ухаживать за ней не нужно. Она "общая". И какой смысл её кормить вечером, если утром другой её заберёт.
Вообще, эти факты слегка, так сказать, подрывают веру в народную мудрость.

Цитата: slavae от 16.12.2016 08:41:08Ну почему же. Сибирь на лошади добилась выдающихся результатов.
Больше всего меня удивило в статье вот что. Конечно, сейчас, через сто лет, у нас больше знаний о психологии, вообще, о мире, о том, какими могут быть формы организации труда. По хорошему, если организовали кооператив, надо объединять землю и общими усилиями работать на ней на всей. Тогда за счёт массовости некоторые операции можно оптимизировать.
А что сделали они? Они кооперативно владели лошадью. Никто не собирался делиться землёй, рабочими руками с соседом, никто не желал работать на других. Они всё это счастье восприняли так: городские с жиру бесятся, дали лошадь. А поскольку она не моя, то и ухаживать за ней не нужно. Она "общая". И какой смысл её кормить вечером, если утром другой её заберёт.
Вообще, эти факты слегка, так сказать, подрывают веру в народную мудрость.

Да просто неудачный вариант, потому что не последовательный, половинчатый. Полунадетые штаны могут быть хуже, чем их отсутствие.

Цитата: slavae от 16.12.2016 08:41:08Ну почему же. Сибирь на лошади добилась выдающихся результатов.
Больше всего меня удивило в статье вот что. Конечно, сейчас, через сто лет, у нас больше знаний о психологии, вообще, о мире, о том, какими могут быть формы организации труда. По хорошему, если организовали кооператив, надо объединять землю и общими усилиями работать на ней на всей. Тогда за счёт массовости некоторые операции можно оптимизировать.
А что сделали они? Они кооперативно владели лошадью. Никто не собирался делиться землёй, рабочими руками с соседом, никто не желал работать на других. Они всё это счастье восприняли так: городские с жиру бесятся, дали лошадь. А поскольку она не моя, то и ухаживать за ней не нужно. Она "общая". И какой смысл её кормить вечером, если утром другой её заберёт.
Вообще, эти факты слегка, так сказать, подрывают веру в народную мудрость.

Нет. Ничего особо выдающегося - там не было. Был нормальный выхлоп от крестьянина, имеющего нормальный надел земли. Если бы в коренной Руси земли дали столько же - получили бы сходный результат.. Беда-то в том, что этого - всё равно было МАЛО... Ну не хватало хоть тресни чтобы привести население примерно к европейским пропорциям того времени - иметь на селе процентов 30 населения.. Урожайность не та, расстояние не те, механизация не та.. Не сравнить с Францией или Германией. А без того - не провести индустриализацию.. Ибо она - отнюдь не только рабочие на заводах и шахтах  и инженеры в КБ, это ещё и огромный персонал, обеспечивающий проживание в городах и транспортную связность между ними..

На Руси всегда было любопытное положение - с одной стороны, земля богата, при нормальных условиях - с голоду сдохнуть сложно.. Лес - всегда найдёт чем подкормить, и рыбой, и птицей, и дичью, и грибами-ягодами.. Но вместе с тем - прибавочный продукт, достаточный для безбедного проживания человека, крайне недостаточен, чтобы нормально содержать государство.. Чтобы прокормить воина или государева человека - нужно гораздо большее количество крестьян, чем в других краях. А если учесть что на Русской равнине с полезными ископаемыми не ах - всегда и получалось что государство - обходится населению ощутимо дороже, чем у соседей.. Увы..

А когда начали расширятся - опять же, негде было взять начальный капитал для развития промыслов, как в Европе. Вот если бы это мы Америку ограбили, а не европейцы - тогда да, а так - нам пришлось бодаться за свой счёт и с Европой, на которую пролился золотой дождь инков и ацтеков, и - с исламским миром, тоже получавшим нехилую подпитку от владения южными землями и торговыми путями..  Вот и крутились наши предки,как могли..

И получалась в РИ безвыходная ситуация - чтобы обеспечить безопасность нужны были деньги  и промышленность, а для этого - надо было резко увеличить эффективность сельского хозяйства. А для этого - нужны деньги и промышленность.. Писец..

Что сделали большевики - мы знаем. Они ограбили до нитки всех, до кого дотянулись, в том числе - и крестьян, и - пустили награбленное на индустриализацию. Первичная фаза которой - была как раз и направленна на механизацию сельского хозяйства. Что было дальше - мы в курсе. В конце-концов - мы и сейчас живём благодаря созданному тогда..

Сумела бы РИ найти сопоставимые деньги? А главное - распорядится ими настолько же эффективно и целенаправленно? Думаю - нет. Нет к этому никаких предпосылок.. Уж больно огромные деньги и колоссальные усилия нужны были.. А без этого - Россия стопудово и окончательно проиграла бы следующую войну, скорее всего - прекратив своё существование в какой-либо форме..