Кто для вас Николай II

Цитата: Александр__1 от 28.05.2021 15:23:10Николая и его семью убил вовсе не народ, а марксисты, маленькая кучка отщепенцев без роду, без племени. Не надо на народ возводить напраслину, народ за Веру, Царя и Отечество жизни свои веками отдавал. И не надо вещать от имени народа,  вы(мн чис) не народ, у народа есть Родина, у вас её нет, вы её предали.

Если бы Николая не заставили отречься его генералы, если бы его не арестовали  его генералы и офицеры, никакие марксисты  были ему не  страшны.  Расстрел, это всё лишь - итог его многомесячного ареста.  Марксистам было дано самим царем ,  его "верными" дворянами и офицерами всё, что бы его пустить  в расход. Можно сказать они поднесли царя марксистам на блюдечке. 
А, так, да, народ здесь "ни причем". И революция тоже "ни причем".   

Цитата: 753 от 28.05.2021 17:35:51Если бы Николая не заставили отречься его генералы, если бы его не арестовали  его генералы и офицеры, никакие марксисты  были ему не  страшны.  Расстрел, это всё лишь - итог его многомесячного ареста.  Марксистам было дано самим царем ,  его "верными" дворянами и офицерами всё, что бы его пустить  в расход. Можно сказать они поднесли царя марксистам на блюдечке. 
А, так, да, народ здесь "ни причем". И революция тоже "ни причем". 

Ваша версия имела бы право на жизнь если бы расстреляли только Николая II, но увы......
И да, народ здесь ни при чём, революция наверно то же, здесь при делах только октябрьский переворот, всё что после него всего лишь последствия.

Цитата: АнтонЛ от 29.05.2021 09:00:45Избирательный подход к фактам не есть гуд...
Не хочу вас разочаровывать, но без февральской революции не было бы октябрьской.....

Но февральская могла быть без октябрьской. Такой вариант развития истории России не рассматривали?
Могла быть смена власти в России без передела собственности и национализации и без образования незалежностей.
И да, избирательный подход не есть гуд, но я не понял каким боком это к расстрелу царской семьи и слуг? Слуги то чем перед большевиками провинились? Таки не надо избирательно, расстрелян был не только Николай, не отделяйте его от остальных убитых вместе с ним.

Цитата: Александр__1 от 29.05.2021 10:13:29Но февральская могла быть без октябрьской. Такой вариант развития истории России не рассматривали?
Могла быть смена власти в России без передела собственности и национализации и без образования незалежностей.
И да, избирательный подход не есть гуд, но я не понял каким боком это к расстрелу царской семьи и слуг? Слуги то чем перед большевиками провинились? Таки не надо избирательно, расстрелян был не только Николай, не отделяйте его от остальных убитых вместе с ним.

Нет, такой вариант событий не произошел бы.  Дело в том, что большевики  не совершали октябрьский переворот. 
Совершала переворот коалиция левых, из: анархистов, левых эсеров, максималистов, большевиков, ещё нескольких левых партий,  а так же беспартийных.  
Не было бы большевиков или они отказались бы  участия в перевороте (как это предлагали Каменев и Зиновьев),  переворот совершили бы без них. Механизм был уже запущен, машину уже было не остановить, назад ход восстанию было уже давать невозможно. 
Всё было закономерно. Февраль ломал старую систему, но не окончил это и остановился - октябрь её добил и начал создавать новую в замен старой. 
На мой взгляд, вместо большевиков в октябре к власти пришли левые эсеры, анархисты и другие мелкие партии от левых. 
Это ничего бы принципиально не изменило на первых парах, за исключением того, что немцы могли задушить революцию в 1918 году.  
Что касается расстрела семьи царя и его слуг, то здесь надо к этому подходить с позиции того времени. 
Детей убивали с обеих сторон.  Николай лично повинен в убийствах детей и их расстрела во время мирных демонстраций. 
А верные слуги обычно разделяли судьбу своих хозяев. 
Гражданская война называется. Никакой пощады  ни родственникам, ни соседям, ни богатым, ни  белым,  ни красным,  ни зеленым, никаким.  
 

Цитата: 753 от 29.05.2021 12:12:34Нет, такой вариант событий не произошел бы.  Дело в том, что большевики  не совершали октябрьский переворот. 

Скрытый текст

Совершала переворот коалиция левых, из: анархистов, левых эсеров, максималистов, большевиков, ещё нескольких левых партий,  а так же беспартийных.  
Не было бы большевиков или они отказались бы  участия в перевороте (как это предлагали Каменев и Зиновьев),  переворот совершили бы без них. Механизм был уже запущен, машину уже было не остановить, назад ход восстанию было уже давать невозможно. 
Всё было закономерно. Февраль ломал старую систему, но не окончил это и остановился - октябрь её добил и начал создавать новую в замен старой. 
На мой взгляд, вместо большевиков в октябре к власти пришли левые эсеры, анархисты и другие мелкие партии от левых. 
Это ничего бы принципиально не изменило на первых парах, за исключением того, что немцы могли задушить революцию в 1918 году.  
Что касается расстрела семьи царя и его слуг, то здесь надо к этому подходить с позиции того времени. 
Детей убивали с обеих сторон.  Николай лично повинен в убийствах детей и их расстрела во время мирных демонстраций. 
А верные слуги обычно разделяли судьбу своих хозяев. 
Гражданская война называется. Никакой пощады  ни родственникам, ни соседям, ни богатым, ни  белым,  ни красным,  ни зеленым, никаким.  
 

Это Ваша личная точка зрения, не более того. Я бы даже сказал - всего лишь.
В жизни встречаются взгляды отличающиеся от Ваших, ну жизнь штука сложная, не всем понять дано.
Попробуйте сопоставить - попытки поставить на царство католика поляка и ополчение  Минина и Пожарского.
Мечты о мировой революции Ленина и Троцкого с личностью Джугашвили провозгласившего здравницу русскому народу.  Убийство Берии и личность  Хрущёва,  коммуниств Горбачёва и коммуниста Путина.   На каждого  Горбачёва на Руси находится Путин, ну не я придумал, что на каждую хитрую задницу всегда есть болт с нужной резьбой. И почему то этот болт всегда находится у русского мужика. Вот именно этот мужик всегда и стоял поперёк горла англосаксам.  Все эти бабайства которые мечутся между русским мужиком и просвещённым западом ни когда не поймут одной простой вещи, или ты или тебя. Если с русским мужиком, то это ты, а если без русского мужика,  то это тебя. Всё, это вся правда жизни, без маркса и без классов. 

Цитата: Александр__1 от 29.05.2021 10:13:29Но февральская могла быть без октябрьской. Такой вариант развития истории России не рассматривали?
Могла быть смена власти в России без передела собственности и национализации и без образования незалежностей.
И да, избирательный подход не есть гуд, но я не понял каким боком это к расстрелу царской семьи и слуг? Слуги то чем перед большевиками провинились? Таки не надо избирательно, расстрелян был не только Николай, не отделяйте его от остальных убитых вместе с ним.

Пытаюсь вспомнить во всемирной истории случаи смены власти без передела собственности,  национализации (то бишь - возврата в казну) и без образования незалежностей.  И без уничтожения бывших "властителей" с семействами и приближенными к былым августейшим телам слугами - при условии, что былая августейшая семья не успела скрыться у соседей. 
Ничего на память не приходит. А Вам?

Цитата: НаталияС. от 29.05.2021 18:07:20Пытаюсь вспомнить во всемирной истории случаи смены власти без передела собственности,  национализации (то бишь - возврата в казну) и без образования незалежностей.  И без уничтожения бывших "властителей" с семействами и приближенными к былым августейшим телам слугами - при условии, что былая августейшая семья не успела скрыться у соседей. 
Ничего на память не приходит. А Вам?

У Вас сова слишком маленькая, поэтому на таком большом глобусе не можете найти аналогии. Хотя вполне возможно такого и не было. Неоднократно в истории были отъёмы собственности в пользу другого собственника, ну отобрал допусти дерипаска у абрамовича пару ярдов чего то там, дело то житейское. Ну отрубил голову абрамовичу между делом, этих голов то как на гуталиновой фабрике гуталина. Но на основы ни кто не покушался, был внутренний предел сфер влияния внутри сложившихся в сообществе отношений.  Маркс в своей утопии и Ленин в его развитии предложили сломать, насильственным способом, существующую систему экономических отношений. Но самое главное, они не предложили ни чего взамен. Ну конечно если не считать нового человека, то есть решили революционным способом изменить человека и под нового человека создать чего нить умное. Но на мой не просвещённый взгляд даже если собрать девять марксисток в одном месте, то они за один месяц не  смогут родить нового человека. Каждая из них через девять месяцев имеет шанс, а все вместе ни каких.
PS Из августейших семейств на память пришел Василий Тёмный,  даже его не убили, глаз лишили, а жизнь оставили. Но это ни каким боком к марксу с его европейскими взглядами на жизнь.

Цитата: Александр__1 от 29.05.2021 10:13:29Но февральская могла быть без октябрьской. Такой вариант развития истории России не рассматривали?
Могла быть смена власти в России без передела собственности ...

Бредить изволите? Нафига революция тогда?
Революции происходят объективно, и именно для передела собственности. В благообразии словесном - будущей собственности,- это когда бывшие не дают заработать будущим.

Именно поэтому будущие отнимают власть у бывших.

Найдите недоумков, которые добровольно поделятся властью и отдадут имущество, революции не понадобятся. Ага.

Ваша проблема в том, что Вы вообще отрицаете развитие общества по объективным законам. Вы не только Ленина с Марксом и Энгельсом отрицаете, Вы Гегеля отрицаете. Два антагонистических течения мысли сошлись в одном но Вы умудрились противоречить двум антагонистам, именно в этом месте. А это уже диагноз для человека, столь много пишущего на тему революции.

Цитата: navi2 от 29.05.2021 19:02:33Бредить изволите? Нафига революция тогда?

Революция или госпереворот?
Вы о чём бредите?
Здесь основное - целеполагание.
Февраль имел цель изменить существующее государство,  октябрьский переворот имел другую цель, ликвидация государства. Разницу надеюсь понимаете?  Отдельный разговор о методах и итогах, ни первые ни вторые своих целей не достигли. Но это если считать их публичные заявления целями революции и переворота, а если здесь основное это процесс? Не суть какой, главное подольше и крови побольше. Вот такая цель, затяжной кровавый процесс,  просматривается довольно хорошо. Так о чём говорим? О процессах или итогах?

Цитата: Александр__1 от 29.05.2021 19:58:45Революция или госпереворот?
Вы о чём бредите?
Здесь основное - целеполагание.
Февраль имел цель изменить существующее государство,  октябрьский переворот имел другую цель, ликвидация государства. Разницу надеюсь понимаете?  Отдельный разговор о методах и итогах, ни первые ни вторые своих целей не достигли. Но это если считать их публичные заявления целями революции и переворота, а если здесь основное это процесс? Не суть какой, главное подольше и крови побольше. Вот такая цель, затяжной кровавый процесс,  просматривается довольно хорошо. Так о чём говорим? О процессах или итогах?

Угу.
В результате Февраля полная вакханалия и разброд. Чего же капиталисты власть не взяли? Могу объяснить. Не было отечественных капиталистов, которые могли бы взять власть. Капиталисты были заёмного зарубежного капитала. Сейчас на бирже это называется "плечё". Капиталисты не собирались строить и развивать. Они собирались заработать .Поэтому никак. Тупик и развал. Путилов разорился.
А в результате Октября - все идиоты нафиг. Нет Вам места. И вопреки всему - СССР!

Цитата: 753 от 28.05.2021 13:25:04Во первых, надо было не отрекаться, а бежать на ЮГ. 
Во вторых, если и отрекаться, то надо было тоже сразу  бежать на ЮГ.

Вы рассуждаете, как советский человек: в ноябре не должно было быть проблем с билетами на юг.
Посмотрите, как обстояло дело в 1917 году:

Видите, что творилось?
В газете "Известия" написали, что царь в западне - перед ним революционные войска, а за ним - крушение поездов.
Приведенная цитата взята из журнала "Красный Архив":

В этом журнале опубликовали много документов - разоблачали царизм и министров-капиталистов.
Читайте, и будете знать, что мог видеть царь, а чего не мог.

Цитата: НаталияС. от 29.05.2021 18:07:20Пытаюсь вспомнить во всемирной истории случаи смены власти без передела собственности,  национализации (то бишь - возврата в казну) и без образования незалежностей.  И без уничтожения бывших "властителей" с семействами и приближенными к былым августейшим телам слугами - при условии, что былая августейшая семья не успела скрыться у соседей. 
Ничего на память не приходит. А Вам?

Как же - у нас в стране в 1991 произошла смена власти без национализации. Правда, с образованием незалежностей, но зато без уничтожения бывших властителей.
--
Если говорить серьезно, то в Дании не то, что "февральская без октябрьской", а вообще ничего не было. Даже февральской. Так и живут себе припеваючи.
А еще в Нидерландах похожая история.
В Швеции было всё сложнее. Но и там, когда один король узурпировал власть (наплевал на конституцию), то его свергли, но не убили, а дали средства для пристойного существования.

Цитата: Дядя Саша от 29.05.2021 22:15:59Как же - у нас в стране в 1991 произошла смена власти без национализации. Правда, с образованием незалежностей, но зато без уничтожения бывших властителей.
--
Если говорить серьезно, то в Дании не то, что "февральская без октябрьской", а вообще ничего не было. Даже февральской. Так и живут себе припеваючи.
А еще в Нидерландах похожая история.
В Швеции было всё сложнее. Но и там, когда один король узурпировал власть (наплевал на конституцию), то его свергли, но не убили, а дали средства для пристойного существования.

У нас в 91 году, шариковы, пришедшие к власти, всё отняли и поделили. И я не понимаю, почему они гневна спрашивают оппонентов: "вы что, хотите всё отнять и поделить?!". Екарный бабай, вы уже это сделали, чего теперь то боитесь?

Насчёт Дании ничего не скажу, там норот северный, малахольный. А вот в Нидерландах история противоположная. Кровищщи пролито порядочно и Вилли Оранжевого террористы замочили.
Что считается, кстати, одним из первых политических убивств из огнестрела.

Цитата: Александр__1 от 29.05.2021 19:58:45Революция или госпереворот?
Вы о чём бредите?
Здесь основное - целеполагание.

Ну да, если бы блатело Михаил удушил блатело Николая с племяшом Алексеем, сам или руками "гвардейцев", а затем напялил "шапку Мономаха", то да тогда переворот, 
а когда крупная буржуазия вместе с высшей аристократией решило из монархии сделать республику, и сделала, то это революция со сменой собственников, переделом границ и всего бытия на территории бывшей РИ, и не важно чего они хотели, важно что натворили...

Цитата: Дядя Саша от 29.05.2021 22:15:59Как же - у нас в стране в 1991 произошла смена власти без национализации. Правда, с образованием незалежностей, но зато без уничтожения бывших властителей.
--
Если говорить серьезно, то в Дании не то, что "февральская без октябрьской", а вообще ничего не было. Даже февральской. Так и живут себе припеваючи.
А еще в Нидерландах похожая история.
В Швеции было всё сложнее. Но и там, когда один король узурпировал власть (наплевал на конституцию), то его свергли, но не убили, а дали средства для пристойного существования.

У нас в стране в 1991 году прошла денационализация, частичная. До этого все было национализировано, не в курсе, не? И при смене власти в СССР (Ленин-Рыков-Молотов-Сталин-"семибоярщина"-Хрущев-Брежнев-Андропов-Черненко-Горбачев (ранний)) не было ни передела собственности, ни парадов незалежности. Но СССР - уникальное государство, пришедшее на смену РИ, о судьбе правителя которой мы и говорим.
...
Если говорить серьезно, то ознакомьтесь с историями перечисленных стран, и увидите, что все там было - только давно, лет за 200-300 до событий в РИ. Когда шла еще княжеская междоусобица на территории Руси и только-только собиралось единое государство (привет упомянувшему жертву семейных княжеских разборок Василия Темного!), упомянутые Вами государства были весьма обширными и могущественными королевствами с абсолютной монархией. Сравните их владения в 15-16 веке и нынешние. В маленьком хуторке наладить приемлемую жизнь проще. Насчет "припеваючи" - это мнение самих жителей, они другой жизни и других взаимоотношений не знают и не видят. Говорите всем, что у нас в РФ жизнь прекрасна - и тоже будет считаться, что живете "припеваючи".

Цитата: navi2 от 29.05.2021 20:38:10Угу.

Скрытый текст

В результате Февраля полная вакханалия и разброд. Чего же капиталисты власть не взяли? Могу объяснить. Не было отечественных капиталистов, которые могли бы взять власть. Капиталисты были заёмного зарубежного капитала. Сейчас на бирже это называется "плечё". Капиталисты не собирались строить и развивать. Они собирались заработать .Поэтому никак. Тупик и развал. Путилов разорился.
А в результате Октября - все идиоты нафиг. Нет Вам места. И вопреки всему - СССР!

У Вас как то всё в одной куче, капиталисты власть брать не желали, а февраль устроили, большевики желали власти и октябрь устроили, но  СССР то вопреки октябрю случился и много позже, не было в октябре 1917-го года таких планов про СССР, совсем не было. И кто тогда идиот и кого нафиг для того, чтоб СССР случился? Капиталистов вроде бы уже не было, кого нафиг послали?
PS Про отсутствие отечественного капитала  желавшего власти можно долго сказки рассказывать, но куда тогда февраль пристроить?  Его то не для развлечения народа устроили те самые не желавшие власти капиталисты.

Цитата: НаталияС. от 30.05.2021 10:54:27

Скрытый текст

У нас в стране в 1991 году прошла денационализация, частичная. До этого все было национализировано, не в курсе, не? И при смене власти в СССР (Ленин-Рыков-Молотов-Сталин-"семибоярщина"-Хрущев-Брежнев-Андропов-Черненко-Горбачев (ранний)) не было ни передела собственности, ни парадов незалежности. Но СССР - уникальное государство, пришедшее на смену РИ, о судьбе правителя которой мы и говорим.

...
Если говорить серьезно, то ознакомьтесь с историями перечисленных стран, и увидите, что все там было - только давно, лет за 200-300 до событий в РИ. Когда шла еще княжеская междоусобица на территории Руси и только-только собиралось единое государство (привет упомянувшему жертву семейных княжеских разборок Василия Темного!), упомянутые Вами государства были весьма обширными и могущественными королевствами с абсолютной монархией. Сравните их владения в 15-16 веке и нынешние. В маленьком хуторке наладить приемлемую жизнь проще. Насчет "припеваючи" - это мнение самих жителей, они другой жизни и других взаимоотношений не знают и не видят. Говорите всем, что у нас в РФ жизнь прекрасна - и тоже будет считаться, что живете "припеваючи".

Приятно получать приветы от женщин.
Василий Тёмный жертва борьбы за власть, Николай II то же жертва борьбы за власть, а в борьбе за власть родственников нет, есть претенденты на власть. Но как могли претендовать на власть слуги царя? Они жертва чего? Борьбы за власть? 

Цитата: Александр__1 от 30.05.2021 15:34:58...
...Николай II то же жертва борьбы за власть, ...

"Имя сестра, имя". Кто же хотел отобрать власть у николая-пряжки? И почему не подобрал брошенную этим николашком власть?

Цитата: НаталияС. от 30.05.2021 10:54:27У нас в стране в 1991 году прошла денационализация, частичная. До этого все было национализировано, не в курсе, не? И при смене власти в СССР (Ленин-Рыков-Молотов-Сталин-"семибоярщина"-Хрущев-Брежнев-Андропов-Черненко-Горбачев (ранний)) не было ни передела собственности, ни парадов незалежности. Но СССР - уникальное государство, пришедшее на смену РИ, о судьбе правителя которой мы и говорим.
...
Если говорить серьезно, то ознакомьтесь с историями перечисленных стран, и увидите, что все там было - только давно, лет за 200-300 до событий в РИ. Когда шла еще княжеская междоусобица на территории Руси и только-только собиралось единое государство (привет упомянувшему жертву семейных княжеских разборок Василия Темного!), упомянутые Вами государства были весьма обширными и могущественными королевствами с абсолютной монархией. Сравните их владения в 15-16 веке и нынешние. В маленьком хуторке наладить приемлемую жизнь проще. Насчет "припеваючи" - это мнение самих жителей, они другой жизни и других взаимоотношений не знают и не видят. Говорите всем, что у нас в РФ жизнь прекрасна - и тоже будет считаться, что живете "припеваючи".

1. Когда пост руководителя КПСС занимает новая персона - это не смена власти, это смена руководства.
Власть как была у КПСС, так у нее и осталась.
Когда либералы придумали принцип сменяемости власти, то имелась ввиду конечно ротация руководителей, а не общественно-политических систем и идеологий.
2. Если покопаться в истории как следует, то конечно можно обнаружить какое-нибудь убийство. Хотя бы неандертальца)
Но мы здесь обсуждаем вопрос о мирной эволюции государства от монархии к республике. В рамках этого обсуждения я вам и привел пример Дании, где это удалось сделать. Хотя сделать это архисложно.
В России не удалась такая мирная трансформация. Я думаю, не из-за размеров страны - такие вопросы решаются в столицах.
3.  Зачем мне говорить всем, что в РФ жизнь прекрасна - для этого есть специально обученные люди, утренние и вечерние, получают огромные зарплаты. Пусть говорят)

Цитата: Мастер Фикс от 29.05.2021 22:32:36Насчёт Дании ничего не скажу, там норот северный, малахольный. А вот в Нидерландах история противоположная. Кровищщи пролито порядочно и Вилли Оранжевого террористы замочили.
Что считается, кстати, одним из первых политических убивств из огнестрела.

Вы меня обескуражили - полез смотреть в Вике.
Так, Вилли Оранжевый - 16 век. Ну, мы же про Уленшпигеля читали-смотрели. Это не то.
Вот то, что нас интересует:
"После прекращения французской оккупации в начале XIX века Нидерланды превратились в монархию под властью дома Оранских. В 1830 году Бельгия окончательно отделилась от Нидерландов и стала самостоятельным королевством; Люксембург обрёл независимость в 1890 году. Под давлением либеральных политиков страна в 1848 году была преобразована в парламентскую конституционную монархию". 
Видите, монархия преобразована в конституционную. Мирно, хотя и под давлением.