Кто для вас Николай II

Цитата: индеец от 19.05.2022 15:55:47Вы выхватываете кусочек из нашей дискуссии, попробуйте подняться "вверх по ветке" сообщений и увидите что я такого не писал. Более того, как раз таки заинтересованных в свержении Николая среди власть имущих - в т.ч. родни, министров и генералитета, было много, а преданных и не предавших мало, и они были разобщены.
Причем всех этих свергателей интересовали только власть и обогащение. О народе и стране они думали в последнюю очередь и только напоказ.

Ну хорошо, частично готов согласиться. Мнение народа на самом деле не влияло на решение об отставке Николая второго. Но есть замечания:
1. Не видел, где это народное мнение анализировалось. То есть, не готов согласиться с заявлением что народ на самом деле поддержал или не поддержал отставку императора. Считаю это заявление голословным.
2. Вы начали сравнивать распад СССР и свержение самодержавия. И на самом деле в этих событиях просматривается общая причина - власть в обоих случаях была слаба. И вина в этом на руководстве страной. Николай 2 был руководителем Империи и он несет ответственность за ее судьбу.
3. Не понимаю, почему его признали святым. Да, он трагически погиб. Да, жалко его детей, жену и слуг ( они ни в чем не виноваты ). Но он погиб не за веру. Ему просто не повезло - все от него отвернулись и не кому было его защитить. Он разделил судьбу с миллионами, теми, кто погиб из-за его слабости в трагическое для страны время.

Цитата: physchem от 20.05.2022 17:07:52 3. Не понимаю, почему его признали святым. Да, он трагически погиб. Да, жалко его детей, жену и слуг ( они ни в чем не виноваты ). Но он погиб не за веру. Ему просто не повезло - все от него отвернулись и не кому было его защитить. Он разделил судьбу с миллионами, теми, кто погиб из-за его слабости в трагическое для страны время.

Вполне понятно, почему. Нужно было сделать из кого то символ антисоветчины. Традиционные кандидаты, вроде Краснова или там Бандеры, себя дискредитировали или были заняты. А тут такой удобный случай. На слуху, родич хозяевам и погиб после революции, а не традиционно от табакерочных колик. Идеальный вариант.

Цитата: Alex G U от 20.05.2022 23:46:34Он понимал что вероятно идёт на смерть и не принял карательных мер не пошёл на кровь. А большевики устроили России кровавую баню по полной.

Ходынка, 9 января, Ленский расстрел - это неприятие карательных мер и не пошел на кровь.
Кровавую баню России устроили Деникин, Каледин, Краснов, Колчак и их иностранные покровители.

Цитата: Danilov71 от 21.05.2022 07:39:20Ходынка, 9 января, Ленский расстрел - это неприятие карательных мер и не пошел на кровь.
Кровавую баню России устроили Деникин, Каледин, Краснов, Колчак и их иностранные покровители.

При этом все эти ублюдки были анти монархистами и Николашку бы сами в расход бы пустили.

Цитата: Alex G U от 20.05.2022 00:38:25Опа? 
Продразвёрстка и  продналог сразу похлеще любого крепостного права и тем более помещиков закабалили крестьян 
(христиан - членов христианской общины которой принадлежала вся земля)  Кстати и помещики имели дело и договор с общиной.

Не опа, а ваша аргументация жопа, пишите уж прямо.
Продразвёрстка обсуждалась уже в 1915 году с правом реквизировать...

Про помещиков просто гениально, "волки заключили договор с зайцами об поставке на обед зайчатины".
 

Цитата: Alex G U от 20.05.2022 00:38:25Так крупно товарное производство у помещиков и было высоко механизированным и финансированным. 

 Вот в далёком пермском захолустье в 1903 году помещичья усадьба и  село электрофицировано . Локомобиль видите на фото?
 А под горой ГЭС 50 кВт ... я в детстве на ней рыбу ловил ...

Это как так купался в помещичьем пруду? Да за такое кнутом, кнутом...
И кстати никто не говорит что не было местных ГЭС или локомобилей, правда для 160 миллионной страны число их было крайне мало...
А "товарное производство у помещиков" вынудило уже в 1915 начать разговоры об реквизициях.

Цитата: physchem от 20.05.2022 17:07:52Ну хорошо, частично готов согласиться. Мнение народа на самом деле не влияло на решение об отставке Николая второго. Но есть замечания:
1. Не видел, где это народное мнение анализировалось. То есть, не готов согласиться с заявлением что народ на самом деле поддержал или не поддержал отставку императора. Считаю это заявление голословным.

Ну и правильно. Потому что тут идет ловля на живца. Все "противники" Николая II не обращают внимания на заявления АндреяК-AV, зато когда я написал такое же но противоположное, на меня накинулись с требованиями подтвердить. Я просто подсвечиваю их однобокий подход к  доказательствам любых утверждений.

Цитата: physchem от 20.05.2022 18:07:522. Вы начали сравнивать распад СССР и свержение самодержавия. И на самом деле в этих событиях просматривается общая причина - власть в обоих случаях была слаба. И вина в этом на руководстве страной. Николай 2 был руководителем Империи и он несет ответственность за ее судьбу.

Вроде так - но не совсем. В обоих событиях есть очень мощное влияние со стороны, просто бешеный напор подкрепляемый огромными суммами и агентами влияния.
В то же время влияние внутренних революционеров также очень заметно.
Зато большая часть народа и в начале и в конце века желала изменений к лучшему, но не имея ввиду коренной слом государства.
К коренному слому толкала меньшая, сверхактивная и обладающая реальными деньгами и возможностями часть.
НО!!! Россия начала века не имела ни таких огромных внутренних органов подавления, зато имела проигранную войну 1905 года, текущую первую мировую войну, просто огромное количество безнаказанных убийств гражданских чиновников и патриотов родины, и держалась при этом столько лет.
Советский союз при гораздо лучших условиях рухнул за шесть лет, если считать с 1986 по 1991.
Ответственность за страну есть у любого руководителя, но Николай Второй смотрится гораздо выгоднее Горбачева и Ельцина, а ведь их не называют тряпками и слабаками.

Цитата: physchem от 20.05.2022 18:07:523. Не понимаю, почему его признали святым. Да, он трагически погиб. Да, жалко его детей, жену и слуг ( они ни в чем не виноваты ). Но он погиб не за веру. Ему просто не повезло - все от него отвернулись и не кому было его защитить. Он разделил судьбу с миллионами, теми, кто погиб из-за его слабости в трагическое для страны время.

Ваше непонимание происходит от того, что святым кого-либо церковь признает не по политическим мотивам, а отвечая чаяниям народа, глубинным процессам, но самое главное - святым человека делает Бог, а мы просто фиксируем отражение этого в нашей земной жизни. Одним из таких отражений является многочисленные проявления чуда в обычной жизни, подаваемые иногда еще при жизни (например Иоанн Кронштадтский, Серафим Саровский и мн.до.), но чаще после смерти святого. И полностью мы узнаем эту тайну только после Всеобщего Воскресенья и Страшного Суда.

Цитата: Alex G U от 21.05.2022 13:37:48Страна развивалась большими темпами как я уже говорил.

Такими большими - что аж штаны порвали!
Крепкая страна при сильном руководителе - не разваливается.
А так как во главе страны был человек с "хорошими качествами командира полка" - а не руководитель государства - то именно поэтому страна и накрылась медным тазом.
При сильном руководителе Сталине - страна практически в одиночку победила объединенную Европу. И никакие троцкисты не смогли ему помешать.
При сильном руководителе Путине - страна успешно противостоит примерно половине мира. И никакие навальнята и царебожники (а это явления одного порядка) - не смогут в этом помешать.
А николашка - умудрился бездарно просрать и японскую войну, и первую мировую, и собственную страну. Не было бы большевиков - власть в кури взяли бы другие партии. И не факт, что страна вообще осталась бы.
И виновен в вовлечении и в японскую войну, и в ПМВ, и потом в гражданскую - исключительно бездарный охотник на ворон и кошек, самовлюбленное ничтожество - николашка. И только вот такого и способно ЗАО РПЦ канонизировать (повторяю ещё раз - ЗАО РПЦ к Православию - имеет очень опосредованное отношение)

Цитата: Alex G U от 21.05.2022 13:21:57Ну со Сталиным и Троцким  и другими красными палачами  карателями латышами китайцами конечно ни одному белому генералу не сравниться.
  " Вскоре при Красной армии повсеместно создаются китайские отряды. Троцкий начал формировать из них ЧОНы - части особого назначения. 
В 1919 году в составе Красной армии действовало уже более 20 китайских интернациональных частей — и на Северном фронте, под Архангельском, и на Северном Кавказе, под Владикавказом, и в Перми, и под Воронежем "

ВЫПОЛНЯЛИ САМУЮ ГРЯЗНУЮ РАБОТУ

" В марте 1919 года именно китайские подразделения окружили антибольшевистский митинг на астраханском заводе и расстреляли рабочих (погибли десятки человек). Затем в целях устрашения стали ловить разбежавшихся по городу, хватали и непричастных мужчин – расстреливали и топили их в Волге. "

При чём тут латыши или китайцы?
Были китайские строители , которые строили Мурманскую жд.
Никакие не солдаты. Добираться домой им было совсем не просто. И денег никто не платил.
В отличии от полностью подготовленных Антантой чехословаках.
А громили белых простые крестьяне, которые имели вполне логичные лозунги.
Побеждали таких же крестьян, которые просто не понимали, за что им воевать.
Ведь лозунг отобрать землю у крестьян и возвратить прежним землевладельцам самый дебильный из придуманных.
Честно сказать, земельный вопрос находился в стадии решения.
Возможно, если начавшийся промышленный рост поглотил массу безземельного крестьянства, то всё было бы по другому.
Но времени уже не было совсем.
В результате получился самый оптимальный вариант из возможных.
А насчёт Троцкого и собутыльников я даже с вами соглашусь.
Это пена которая прилипла и воспользовалась ситуацией.
Потом Сталин её просто соскрёб чтобы не мешалась.
Да, комиссары были Троцкие, но командиры и солдаты были русскими.

Цитата: Danilov71 от 21.05.2022 15:26:10И виновен в вовлечении и в японскую войну, и в ПМВ, и потом в гражданскую - исключительно бездарный охотник на ворон и кошек, самовлюбленное ничтожество - николашка. .....

Забавный тезис, виновными всегда почему то оказываются ничтожества хрущёвы и горбачёвы. Поражение всегда сирота.

Цитата: индеец от 21.05.2022 13:26:43Ну и правильно. Потому что тут идет ловля на живца. Все "противники" Николая II не обращают внимания на заявления АндреяК-AV, зато когда я написал такое же но противоположное, на меня накинулись с требованиями подтвердить. Я просто подсвечиваю их однобокий подход к  доказательствам любых утверждений.

Оставьте в покое Горбачева и Ельцина, они в данную тему не вписываются никак. 
В СССР изменения проходили под лозунгами совершенствования строя, а не его изменения, 
два основных а) "социализм с человеческим лицом"   б) "обновлённый союз",
и только после перехвата власти командой Ельцина - Гайдара (Бурбулиса), 
без объявления войны собственному народу произошло изменение государственного строя, 
а в 1993 те кто это поняли и начали протестные действия, были банально расстреляны из танков.
По сути на тот момент правление Ельцина стало хунтой наподобие майданной в Киеве 2014 года....
Не зря хунта Ельцина ассоциировала себя с хунтами Пиночета, Салазара, "Черных полковников", 
коих активно, начали "реабилитировать" в глазах российского общества как пример...  
.
В 1917 все было принципиально иным.
Произошла именно социальная революция, основной лозунг был "Долой самодержавие"...
И было неважно как это произойдет, путем отречения или свержения,
попытка Николая сохранить строй путем отречения не прошла, 
и основная причина этого, приемник понимал что против народа не попрешь, 
весь Питер был наполнен "долой Самодержавие".
Объявление республики было с восторгом принято основными движущими массами февраля, 
как то буржуазией, большей части генералитета, не менее чем половиной церкви, 
разночинцами, рабочими, солдатами и матросами, а крестьянство от поддержки свержения до безразличия, т.к. для крестьянства главное было - земля.

И весь огромный репрессивный аппарат созданный Николаем Вторым, и опробованный при подавлении Первой русской революции оказался бессилен, или безразличен, а частью поддержал февральскую революцию.

Цитата: Александр__1 от 22.05.2022 09:11:43 Забавный тезис, виновными всегда почему то оказываются ничтожества хрущёвы и горбачёвы. Поражение всегда сирота.

Так они и становятся виновными из-за своего ничтожества.

Цитата: Danilov71 от 22.05.2022 10:47:54Так они и становятся виновными из-за своего ничтожества.

А может их делают ничтожествами те, кто привёл их к власти?
Дабы скрыть собственное ничтожество или ничтожество собственных целей?  Бурные и несмолкаемые аплодисменты на съездах Вам не о чём не говорят?

Цитата: Александр__1 от 22.05.2022 11:06:42А может их делают ничтожествами те, кто привёл их к власти?

Кто привел  к власти николашку?

Цитата: Danilov71 от 22.05.2022 11:07:45Кто привел  к власти николашку?

Соучастников двое, его отец и мать.
PS Имейте уважение к руководителю собственного государства, как бы Вы лично не относились к нему, он глава государства, Вашего государства. Или не Вашего?

Цитата: AndreyK-AV от 22.05.2022 10:02:26В СССР изменения проходили под лозунгами совершенствования строя, а не его изменения, 
................ и только после перехвата власти командой Ельцина - Гайдара (Бурбулиса), .................... произошло изменение государственного строя,

Неважно какие лозунги были выставлены для демоса, важны цели. Которые в обоих случаях были - развал страны.

Цитата: AndreyK-AV от 22.05.2022 11:02:26В 1917 все было принципиально иным.
Произошла именно социальная революция, основной лозунг был "Долой самодержавие"...

Этот лозунг был основным для небольшой кучки маргиналов, ибо в том кипящем котле у всех групп были свои лозунги и цели.

Цитата: AndreyK-AV от 22.05.2022 11:02:26попытка Николая сохранить строй путем отречения не прошла, 
и основная причина этого, приемник понимал что против народа не попрешь,

Николай пытался сохранить не строй, а страну и людей, к сожалению это было выше человеческих сил на тот момент.

Цитата: AndreyK-AV от 22.05.2022 11:02:26весь Питер был наполнен "долой Самодержавие".

Я не буду просить доказательства к вашему утверждению, просто замечу, что даже если и так, то Питер малая часть большой страны, в которой лозунги были другие.

Кстати доказательством совсем разноплановых целей и лозунгов и служит Гражданская война. Т.к. не было какой-либо группы или силы, которая бы воевала за самодержавие ил царя. Все хотели свободы, денег и власти.

Цитата: Александр__1 от 22.05.2022 09:11:43 Забавный тезис, виновными всегда почему то оказываются ничтожества хрущёвы и горбачёвы. Поражение всегда сирота.

В данном случае "жёлтыми макаками" японцев называл именно Николай 2-й
"Макаки" оказались не по зубам.
Ошибок конечно много было у всех.
Но и сейчас мало что изменилось.
"Если в кране нет воды - значит Путин виноват"

Цитата: Александр Д от 22.05.2022 12:37:18В данном случае "жёлтыми макаками" японцев называл именно Николай 2-й
"Макаки" оказались не по зубам.

В данном случае слово вовлечение не подходит, по такой логике Сталин нас вовлёк во вторую мировую.

Цитата: Александр Д от 22.05.2022 12:37:18Ошибок конечно много было у всех.
Но и сейчас мало что изменилось.
"Если в кране нет воды - значит Путин виноват"

Не искажайте народную мудрость .
Ошибок действительно много у всех, но предательство собственного Отечества на ошибку не тянет. Бросить Россию в качестве пушечного мяса на войну с капиталистами всего земного шара мне не кажется ошибкой, это преступление. Развитие событий после майдана заставило изменить некоторые постулаты утопии и восстанавливать государство, но дорого  это обошлось тому самому народу о благе которого так заботились большевики. И как оказалось не все граждане Империи  были народом для большевиков, часть граждан ликвидировали.

Цитата: Александр__1 от 22.05.2022 11:12:51Имейте уважение к руководителю собственного государства, как бы Вы лично не относились к нему, он глава государства, Вашего государства. Или не Вашего?

Может кукурузника, меченого и пьяного "Ваше превосходительство" начать величать?

Цитата: Danilov71 от 22.05.2022 14:13:44Может кукурузника, меченого и пьяного "Ваше превосходительство" начать величать?

Можно по фамилии, или по должности, от воспитания зависит. Мне почему то кажется, что  Гагарин при докладе Хрущёву во время встречи после полёта называл его по должности. Можно в инете найти видео этого момента, более точно узнаете как надо обращаться у Хрущёву.   А вообще рекомендую почитать Пушкина, в его произведениях речевой этикет хорошо развит.

Цитата: Александр__1 от 22.05.2022 14:31:42Мне почему то кажется, что  Гагарин

В огороде бузина, в Киеве - дядька. 
А никитка себе полет Гагарина записал в достижения - хотя имел к этому отношения чуть больше - чем никакого.
Ракетно-ядерный щит и космическая программа началась при Сталине и Берии. Как, впрочем, никитка спер у Сталина и типовые блочные пятиэтажки. 
Только история сумела пошутить - и если Сталиным предусматривалось, что это будет временная мера, то никитка навечно связал себя с этим термином - "хрущёвки" - как один из гнилых символов его правления. 
Так что если хочешь - ты можешь уродов называть хоть полными титулами.
Для адекватных - они были - есть и будут - николашкой кровавым, никиткой-кукурузником, мишкой-меченым и борькой-пьяным.
Кстати, твои друзья-царебожники - ничтоже сумняшеся называют Ленина - Ульяшкой. Но что-то ты этого не замечаешь.
Или "этодругое, пониматьнадо"?