Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Doctor_D от 09.11.2015 05:49:34Суворов, в общем-то, шел по весьма развитой Европе и не говорите мне, что он не кормил своих солдат. Он, в отличии от вас прекрасно знал, что голодный солдат это еще хуже, чем солдат без оружия. Перебои с снабжением были- но именно перебои, а не система.

Цитата: AndreyK-AV от 09.11.2015 08:14:06
Полное незнание истории, и предмета обсуждения.
.
Про Блокаду, Ваш ответ ничего кроме отвращения не вызывает, такое глумление над памятью павших бывает в основном у фашистских недобитков.

Цитата: Doctor_D от 09.11.2015 08:26:40Переход на личности не есть аргумент и, обычно, вызывает у меня лишь иронию.
Но вы, сударь, перешли грань.
Давайте, вы не будете рассказывать мне про Блокаду - вы читали книжки про неё, а мне она известна по истории моей семьи.
Доступно объяснил?

Цитата: AndreyK-AV от 09.11.2015 08:40:25Когда некто ради собственного "я", начинает глумится над памятью предков, это за гранью.
Помню был некий президент Украины, у которого концлагеря часть истории его семьи, у него там "отец привык к хорошему кофе".
DIXI

Цитата: Свой от 09.11.2015 03:10:04Вы видите название ветки?
Мне нужны доказательства "Монгольского Ига", или хотя бы "монгольского нашествия".
Ни единого доказательства так и не было озвучено.
Меня это устраивает целиком и полностью, всем спасибо.
.
Жвачка, которую вы тут крутите, высасывая из пальца всякую галиматью, к теме отношения не имеет. Конный партизанский отряд второй мировой как доказательство пришествия монголов даже самый полоумный историк предъявить не рискнет.
Так что предмета для разговора больше нет.
.
ЗЫ. Зато, кстати, есть надежда, что спонсор проекта объявит премию в 100 тысяч рублей по теме ветки. Попытаюсь завтра уломать 

Цитата: osankin от 09.11.2015 08:56:25А что так возбуждённо?

Цитата: ЦитатаВ брошюре доктора исторических наук В. А. Кучкина анализируются появившиеся в 1989-1990 гг. в массовой печати (газетах «Известия», «Советская Россия», журналах «Дружба народов», «Огонек») различные суждения о сущности монголо-татарского ига на Руси. Авторы этих выступлений нередко высказывали мнения и оценки, не подкрепленные конкретными историческими фактами. Солидный тираж изданий, публиковавших эти материалы, способствовал созданию и распространению искаженного понимания сути русско-золотоордынских отношений.


Работу В. А. Кучкина, написанную в жанре публицистики, отличают строгая научная фактология и глубокое знание источников. Ее публикация, несомненно, будет способствовать прояснению исторической истины.

Работу дополняет наиболее подробный в существующей исторической литературе перечень ханов Золотой Орды.

Цитата: ЦитатаМноговековая история взаимоотношений Золотой Орды и русских земель включала не только периоды вооруженного противостояния, но и многочисленные примеры военного сотрудничества. Из русских летописей хорошо известны случаи, когда русские князья привлекали ордынские войска к своей междоусобной борьбе – «наводили татар» друг на друга. Однако в рамках настоящей статьи мы намерены рассмотреть противоположные случаи – использование русских войск в боевых действиях самой Золотой Орды.

Цитата: AndreyK-AV от 09.11.2015 08:47:08Если все так хорошо, то с чего такая нервная реакция?!
И это, просите больше и в у.е., а то слишком дёшево за переписывание истории собственной страны.
Я где то читал, сколько нынче по курсу серебряники, оказалось огромные деньжищи, так что не продешевите.

Цитата: Свой от 09.11.2015 11:24:00Нервная реакция на что?! 
.
Кстати, Андрей. Поскольку вопросы о доказательствах существования "Монголо-татарского Ига" я задал сразу на нескольких сайтах и форумах, литературоведы любезно ответили мне, что "История монголо-татарского нашествия" -- это фэнтезийная художественная книжонка в жанре "альтернативной истории", сочиненная в 1817 году Христофором Крузе, переведена на русский язык в 1845-ом.
Поэтому шансов получить доказательства "монгольского нашествия" у меня не больше, чем получить доказательства "Путешествий Гулливера" или победоносных походов "Конана-Варвара".
.
Но если вы так любите зарабатывать иудины сребреники на обсирании российской истории -- попутного ветра и барабан на шею. Можете попытаться. Вот только врать придется что-то более конкретное, нежели про благополучие ленинградских блокадников.

Цитата: osankin от 09.11.2015 11:44:17А почему бы вам не обратиться напрямую к учёным-историкам, профессионально занимающимся изучением вопросов взаимоотношений Руси и Великой Степи, в том числе, и по вопросу экспансии монголов в Европу, на пути которой Русь стала одной из первых. Почему бы не обратиться к польским и венгерским историкам, которые изучают аналогичную тему? Здесь же явно нет и, по определению, не может быть профессионалов, владеющих подобной информацией в необходимом объёме.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 09.11.2015 12:56:27Заглянул на ветку через неделю. Какой знатный вышел монголосрач. Интересно, какое доказательство нужно опровергателям? Золотую конную статую Чингисхана с поясняющими табличками на 7 языках: уйгурском, арабском, персидском, древнеславянском, латыни, древнегреческом, и иероглифами на древнекитайском. И ведь все равно будет опровержение, что неправильно перевели, либо что это поздняя подделка. Или древние письменные источники, заверенные современным нотариусом. Уважаемый автор ветки, случаем монголосрач не был основной причиной появления этой ветки?

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 09.11.2015 12:56:27Заглянул на ветку через неделю. Какой знатный вышел монголосрач. Интересно, какое доказательство нужно опровергателям? Золотую конную статую Чингисхана с поясняющими табличками на 7 языках: уйгурском, арабском, персидском, древнеславянском, латыни, древнегреческом, и иероглифами на древнекитайском. И ведь все равно будет опровержение, что неправильно перевели, либо что это поздняя подделка. Или древние письменные источники, заверенные современным нотариусом. Уважаемый автор ветки, случаем монголосрач не был основной причиной появления этой ветки?

Цитата: ЦитатаИ советовав, умысли отмстити варваром оным обиды своя, и нагайских мурз обранити, и древнее свое достояние и отечество Астараханское царство паки к своему царству приобрести.
...
Воеводы же, оставльшияся в Астарахани, з духовным чином на многих местех монастыри поставиша и храмы благолепны воздвигоша во славу Божию, утвер-{111}жающе благочестивыя веры благоплодие. И от времяни онаго паки возвратися древнее Российское достояние град Астарахань под державы благочестивых московских самодержцев.

Цитата: Свой от 09.11.2015 11:24:00...
Кстати, Андрей. Поскольку вопросы о доказательствах существования "Монголо-татарского Ига" я задал сразу на нескольких сайтах и форумах, литературоведы любезно ответили мне, что "История монголо-татарского нашествия" -- это фэнтезийная художественная книжонка в жанре "альтернативной истории", сочиненная в 1817 году Христофором Крузе, переведена на русский язык в 1845-ом.
Поэтому шансов получить доказательства "монгольского нашествия" у меня не больше, чем получить доказательства "Путешествий Гулливера" или победоносных походов "Конана-Варвара".
...

Цитата: Цитата...
Примечательно что, в значении рабство, работное иго, рабское иго, власть чужеземных завоевателей — термин "иго" фигурирует только с XII в., используясь в Поучениях Ильи Архиепископа Новгородского и в других источниках12. Во второй половине XV в. также упоминается "работное иго" Ивана III Васильевича над Новгородом13. При Петре I, в 1691 г., запорожские казаки считали себя находящимися под "московским игом"14. Однако следует подчеркнуть, что в русских летописях термин "иго" или "татарское иго", обозначающее власть Золотой Орды над Русскими землями, не встречено. То есть тогда, этот термин и понятие в русской церковной литературе не использовалось. Они впервые появятся гораздо позже, в иных регионах и государствах.

По-видимому, "татарское иго", впервые стали употреблять в польской исторической литературе конца XV — начала XVI вв. В это время на границах Западной Европы активную внешнюю политику проводит молодое Московское государство, освободившееся от вассальной зависимости золотоордынских ханов. В соседней Польше проявляется повышенный интерес к истории, внешней политике, вооруженным силам, национальным отношениям, внутреннему устройству, традициям и обычаям Московии. Поэтому неслучайно, что впервые словосочетание "татарское иго" использовал в Польской хронике (1515—1519 гг.) Матвей Меховский, профессор Краковского университета, придворный врач и астролог короля Сигизмунда I. Автор различных медицинских и исторических сочинений, восторженно отзывался об Иване III, сбросившем "татарское иго", считая это его важнейшей заслугой, и видимо, глобальным событием эпохи15.
Позже, термин "татарское иго" упоминается также в записках о Московской войне 1578—1582 гг., составленных статс-секретарем другого короля Стефана Батория — Рейнгольдом Гейденштейном. Даже Жак Маржерет, французский наемник и авантюрист, офицер на русской службе и далекий от науки человек, знал, что понимается под "татарским игом". Широко использовался данный термин другими западноевропейскими историками XVII—XVIII вв. В частности, с ним были знакомы англичанин Джон Мильтон и француз Де Ту16. Таким образом, впервые термин "татарское иго", вероятно, был введен в оборот польскими и западноевропейскими историками, а не русскими или российскими.

В. Н. Татищев не употреблял данное словосочетание, возможно потому, что при написании "Истории Российской" преимущественно опирался на ранние русские летописные термины и выражения, где он отсутствует. И. Н. Болтин уже применял термин "татарское владычество"17, а М., М., Щербатов считал, что освобождение от "татарского ига" было огромным достижением Ивана III18. Н. М., Карамзин находил в "татарском иге" как отрицательные — ужесточение законов и нравов, замедление развития просвещения и науки, так и положительные моменты — становление самодержавия, фактор объединения Руси19.

Другое словосочетание, "татаро-монгольское иго", также, скорее всего, происходит из лексикона западных, а не отечественных исследователей. В 1817 г. Христофор Крузе издал Атлас по Европейской истории, где впервые ввел в научный оборот термин "монголо-татарское иго"20. Хотя, этот труд и был переведен на русский язык только в 1845 г., но уже в 20-е годы XIX в. отечественные историки начали использовать эту новую научную дефиницию21. С этого времени термины: "монголо-татары", "монголо-татарское иго", "монгольское иго", "татарское иго" и "ордынское иго", традиционно широко распространяется в отечественной исторической науке. В наших энциклопедических изданиях, под монголо-татарским игом на Руси XIII—XV вв., понимается: система властвования монголо-татарских феодалов, с помощью различных политических, военных и экономических средств, имеющая целью регулярную эксплуатацию завоеванной страны22.

Таким образом, в европейской исторической литературе, термином "иго" обозначается господство, угнетение, рабство, неволя, или власть чужеземных завоевателей над побежденными народами и государствами. 

Цитата: Цитата...
А было ли иго на Руси?


Л.Г.: А вот теперь, на фоне общей картины, я и отвечу на Ваш вопрос, - о русских и о России, исходя из положений моей теории.

Древние славяне возникли в то же самое время, от того толчка, что и христианские общины в Малой Азии и Сирии, то есть во II веке новой эры. Через тысячу лет они распались на разные этносы: чехи, поляки, сербы, болгары (которые больше воевали друг с другом, чем с любыми противниками). Кстати, это же касалось и Древней Руси, которая к XII - XIII веку развалилась на составные княжества, относившиеся друг к другу уже не на субэтническом, а на этническом уровне.

Л.А.: Поясните свой тезис, Лев Николаевич.

Л.Г.: Эти княжества помнили еще, что у них общие предки, но это не имело для них ни малейшего значения, и они воевали друг с другом.

Д.Б.: И еще как! Новгородцы - суздальцами, скажем…

Л.Г.: И очень жестоко. Судите сами - на одной только битве при Липице, тех же новгородцев с суздальцами, о которых упомянул Дмитрий Михайлович, было убито девять с лишним тысяч людей, - столько не потеряли во время войн с монголами!

Такая резня шла и между другими княжествами!

Л.А.: Выходит, нашествие монголов не единственная причина упадка Древней Руси?

Л.Г.: Я не устану повторять, и в своих работах доказал: то, что приписывается монголам, - это миф. Монголы пришли в страну, которая уже не могла сопротивляться и которую они не собирались завоевывать. Она им была не нужна совершенно! Они просто прошли через нее стратегическим маршем для того, чтобы расправиться с половцами.

Л.А.: Что же спасло Русь?

Л.Г.: То, что страна эта, находясь на краю гибели, вдруг испытала новый пассионарный толчок. Доказательство - примерно в одно время родились такие люди, как Александр Невский, Миндовг, великий князь литовский, Осман, турецкий султан, которые подняли значение своих стран и народов, спасли себя от завоеваний иноземцами, сумели найти союзников и силы в своих народах, в отдельных группах, заметьте...

Так, на Руси такой отдельной группой были бояре. Боярин - аристократ незаконного происхождения. Но на него можно было положиться, тогда, как на народную массу было совершенно нельзя: они убегали, прятались и ждали, когда противники уйдут, разгромив основные столицы, как это было с Угличем, например.

Л.А.: И нападающим никто не оказал сопротивления?

Л.Г.: Углич не сопротивлялся татарам. Все население попряталось в лесу, за исключением купцов, которым жалко было бросать свое имущество и которые заключали соглашение с татарами о выплате небольшой контрибуции лошадьми и продуктами в обмен на пайдзу - охранную грамоту от татар. Так уцелел Углич, и не он один, уцелела Кострома, Тверь, Ярославль - все города по Волге уцелели именно потому, что они заключили мир с татарами и монголами.

Какое там завоевание! Какое там иго - не было его!

Л.А.: Но союз Александра Невского с Батыем вряд ли был заключен от хорошей жизни…

Л.Г.: Александр Невский, действительно, заключил союз с Батыем, а затем с его братом Берке, только тогда, когда немцы начали наступление на Прибалтику, а затем на Псков и Новгород. Союз этот был военно-политический, - чтобы бороться против нажима с Запада ("дранг нах Отен") и остановить наступление тех немцев, которые стремились превратить остатки древних русичей в крепостное сословие.

В итоге - там, где князья просили помощи у татар, там выросла великая держава Россия. Там, где они согласились на подчинение Западу - в Галиции, например, - там они превратились в крепостных мужиков и ни на что уже способны не были.

...

Цитата: slavae от 09.11.2015 13:40:09Может вы скажете, откуда куда переселялись "монголы" ?
Или они вернулись в Монголию?
И куда они в конце концов делись?

Почему Лызлов только о таровех пишет, и не знает ни про каких монголов?
...

Цитата: Свой от 09.11.2015 12:08:10...
К тому же, даже среди людей со степенями хватает больных на голову полудурков, еще не выбитых пинками на пенсию. Эти гаденыши со связями сильно портят кровь профессионалам, потративших жизнь на раскопки, а не на банкеты с "нужными людьми"
....

Цитата: osankin от 09.11.2015 13:57:06Профессионал сюда заглядывал и пригласил вас на раскопки, чтобы вы своими глазами могли убедиться в фактах гибели жителей Руси во время монгольского нашествия. Вы отмолчались.
А кто ваши "профессионалы" ?

Цитата: slavae от 09.11.2015 14:01:48...
Факты гибели, может, и есть, вот только сами князья месились так, что никаким монголам и не снилось.

Цитата: Свой от 09.11.2015 12:08:10Профессионалы-историки "Монголо-татарское Иго" отрицают категорически.
...