Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: osankin от 07.11.2015 19:56:03Эренжен Хара-Даван (1883—1942) "Чингисхан как полководец и его наследие"
Часть II  XI. ПОХОД МОНГОЛОВ НА ЕВРОПУ




....


...

Цитата: ЦитатаИх кони, на которых ездят без седла, малы, но крепки, привычны к усиленным переходам и голоду; кони, хотя не подкованные, взбираются и скачут по горам, как дикие козы, и после трехдневной усиленной скачки они довольствуются коротким отдыхом и малым фуражом. И люди много не заботятся о своем продовольствии, как будто живут от самой суровости воспитания: не едят хлеба, пища их - мясо и питье - кобылье молоко (кумыс) и кровь.

Цитата: Red_Dragon от 07.11.2015 02:14:16Будет Вам и Китай, и Япония....будут Вам ПРУФЫ....в новой теме, про ордынскую империю..

А пока, уважаемый, давайте разберем выложенные вами свидетельства монгольского нашествия на Русь:
...

Правда, вижу, написаноЮ что одного (!!!) дохлого татаро-монгола нашли в Олень-Колодезе.

Вот нужная статья, давайте ВНИМАТЕЛЬНО ее читать:

http://www.kitabhona…lodec.html

....

Так  я не понял, там жили татары или монголы?

А может, там просто была лавка зажиточного купца??

Давайте еще аргументы наличия Ига, будем их разбирать......

Цитата: ЦитатаБлизость расположения погребений, идентичность обряда захоронения и одинаково высокий социальный статус умерших позволяет предположить их близкое родство. Особенности погребального обряда не дают оснований сомневаться в их принадлежности к кочевой золотоордынской аристократии, а захоронение их недалеко от устья р.Воронеж свидетельствует о существовании в ближайших окрестностях подвластных им кочевий. Людей столь высокого ранга было принято хоронить в их родовых владениях.

Цитата: Doctor_D от 07.11.2015 20:16:26...
Теперь, представим, как эта масса людей и лошадей перемещалась из Монголии до Рязани.
Только, пожалуй, сразу отбросим описания монгольских воинов в стиле


Это больше подходит для персонажей фэнтези, ей-богу.

Цитата: Цитата...
Никакая суровость воспитания не спасет человека от истощения и смерти, если он не будет получать достаточно пищи. Поинтересуйтесь, скажем, рационом тех же наполеоновских времен, известным по реально дошедшим до наших дней документам. 

И сколько лошадей нужно сожрать даже 150 тысячной армии в день, чтобы суметь поднять саблю или натянуть лук. Да что там- хоть с лошади не упасть.
Да и лошадки, он тоже, "малым фуражом" при интенсивной работе никак не удовольствуются.

Цитата: ЦитатаЦитата: Doctor_D от 07.11.2015 18:16:26
Итак, вопросы:

1) Как обеспечивалось снабжение монгольской армии в 150К конных воинов. Продовольствием, оружием и т.д..
2) Как осуществлялось управление этой массой при условии отсутствия карт местности и даже толком письменности?

Цитата: ЦитатаПоход в Восточную Европу был решен еще после набега, произведенного в 1222 и 1223 гг., причем было предопределено, что завоеванные в Европе земли отойдут к уделу Джучи. За смертью последнего этим уделом владел его сын Бату [+3], которому, таким образом, принадлежала главная роль в намеченном предприятии. Кроме Бату из дома Чингис-хана в походе приняли участие его двоюродные братья: Гуюк, сын Угэдэя, и Мункэ, сын Тулуя, а также сыновья Чагатая - Байдар и Кадан [*2]. Бату был облечен званием главнокомандующего, в помощь ему был дан Субутай, как уже побывавший в Восточной Европе, а потому хорошо знакомый с местными условиями. Все это было решено на курултае, созванном в 1235 г. по окончании Цзиньской кампании. К предстоящему походу производилась тщательная подготовка в течение двух лет.
Разведка монголов, нити которой сходились у Субутая, не ограничивалась одной Восточной Европой как ближайшим объектом действий: она уже успела протянуть свои щупальца далеко на запад. Через венецианцев Субутай был в сношениях с самыми разнообразными общественными слоями Европы, и по мнению подполковника Рэнка, сам папа не был для него недоступен. "Надеялся ли папа за свой нейтралитет на предоставление ему свободу действий по обращению тюркской Азии в христианство?.. Во всяком случае, достоверно одно, что он медлил с объявлением "священной войны" и решился на этот шаг только тогда, когда уже было слишком поздно и народы Запада открыто обвиняли его в том, что он призвал монголов на Римского (германского) Императора'" [+4].
...
Но об этих событиях речь еще впереди, а пока мы видим монголов в периоде деятельной подготовки к походу в Россию. Генерал М. И. Иванин полагает, что последующие успехи и завоевания Бату были, как и победы его деда Чингис-хана, плодом не столько дикой храбрости и многолюдства, сколько хорошего устройства войск, их тактической подготовки, а также искусных соображений высшего монгольского командования, соображений, основанных на верных сведениях о противнике. Сведения эти, как было сказано в главе VI, собирались через так называемых "юртаджи" [+5] - род офицеров генерального штаба. По свидетельству Плано Карпини, монголы предполагали завоевать Европу в 18 лет. Это показывает, что уже заблаговременно были собраны сведения о Европе и составлен план этого завоевания [+6]. Таким образом, так называемое монгольское, или татарское, "нашествие" на Россию было организованным военным походом. Направляющим умом этого похода, как и последующего европейского, был Субутай, о котором в этом смысле и говорится у некоторых писателей, что он заведовал у Бату "военно-оперативной частью". Выражение это следует понимать, конечно, в более широком смысле, чем придается ему в современной терминологии, относящейся к организации штабной службы в крупных войсковых соединениях.

Цитата: Цитата[+5] От слова "юрта" - кибитка, кочевье. В мирное время они выведывали места, лучшие для кочевий в смысле корма и воды, а в военное время их обязанностью была разведка неприятеля.

Цитата: AndreyK-AV от 07.11.2015 12:36:59...
Так и с этой веткой, автор сперва написал в названии слово "иго", требуя доказательств его небытия или существования, а затем оказалось что он не задумывался (=не знал) что это слово означает, .... ну и....?

Цитата: osankin от 07.11.2015 20:40:06"А вот не положу!" (с)
Как раз и не отбросим. Это свидетельства очевидца. Не желаете признавать - дело ваше. От того, что эта информация не умещается в вашем сознании, она не перестаёт иметь исторической ценности и хорошо объясняет успехи монгольских завоеваний.



Откуда вы знаете уровень подготовки тогдашнего монгольского воина? Вы же признали, что пытаетесь оперировать более поздними данными из абсолютно другой реальности, не имеющей ни малейшего отношения к обсуждаемой, насколько же тогда корректны ваши рассуждения? 
Относительно корректности подобного рода рассуждений, характерный пример из истории 20-го века: 
Японские эскадренные миноносцы времён Второй мировой войны при том же водоизмещении, что и однотипные им корабли других стран имели значительно более мощное вооружение. Почему?

Цитата: Алёша Попович от 07.11.2015 21:45:03osankin, в вашем преклонении перед монголоидами, вы докатились до гораздо более верифицируемых временных отрезков.
так поинтересуйтесь на досуге: почему японцы стали использовать 140мм калибр, и чем закончилось эпопея с вооружением крейсеров "Могами"

Цитата: osankin от 07.11.2015 20:46:42Поэтому он сейчас и засунул язык в задницу молчит, как будто воды в рот набрал.

Цитата: AndreyK-AV от 08.11.2015 00:18:51Он хоть написал книгу, и заяви об литературно-исторических исследованиях, как к примеру футюх, то какие проблемы!?
А вот кучка "знатоков", агрессивных прямо пропорционально безграмотности, это нечто.
Слава вот привёл примеры тех, кто тратил время, энергию, силы и выдвигал гипотезы и теории, а тут про металлургию вообще за гранью, да и про коней без малейшей попытки изучить вопрос, как впрочем и о верстах. Я вот, привёл пример реального изучения что такое верста, но ведь близко не дошло....

Цитата: Doctor_D от 07.11.2015 20:16:26Ну, я предлагал оценить изначальную численность монгольского войска, с которым они захватили... Китай? Но да ладно.
Ваши источники оценивают армию, направленную на Русь в 600К (максимально) и 150К (минимально). Нехилая такая армия. Наполеон, помнится, в на порядки более развитой и населенной Европе, примерно такую набрал. Собственно, уже становится смешно.
Теперь, представим, как эта масса людей и лошадей перемещалась из Монголии до Рязани.
...
Никакая суровость воспитания не спасет человека от истощения и смерти, если он не будет получать достаточно пищи.
...
Да и лошадки, он тоже, "малым фуражом" при интенсивной работе никак не удовольствуются.
Итак, вопросы:
1) Как обеспечивалось снабжение монгольской армии в 150К конных воинов. Продовольствием, оружием и т.д..
2) Как осуществлялось управление этой массой при условии отсутствия карт местности и даже толком письменности?

Цитата: ЦитатаЕТ: Вторжение в Европу осуществлялось пятью армиями.

   Юань ши, цз.56: «Проходя горы Ха-цза-ли (Карпаты), напали на владетеля племени венгров — короля. Субэтай был в авангарде, вместе с чжуваном Бату, Орду, Шибаном и Каданом, которые продвигались по отдельным пяти дорогам» [2.6, 183-184].
   ЕТ: По степи  армии двигались широким фронтом. Вот так описывает передвижение орды очевидец из Венеции.
   Барбаро: «Ввиду того, что и народу было много и животных было немалое число, им пришлось двигаться широким фронтом, чтобы идущие впереди не уничтожили всю солому и другую пищу, нужную для тех, которые шли сзади. Поэтому один головной отряд этого племени со стадами дошел до места, называемого Паластра, а другой — до реки Дона в том месте, которое называется Бозагаз; это слово значит «серое дерево». Промежуток между этими местами составляет сто двадцать миль; на такое расстояние растянулся этот движущийся народ… Сначала шли табуны лошадей по шестьдесят, сто, двести и более голов в табуне; потом появились верблюды и волы, а позади них стада мелкого скота. Это длилось в течение шести дней, когда в продолжение целого дня — насколько мог видеть глаз — со всех сторон степь была полна людьми и животными: одни проходили мимо, другие прибывали. И это были только головные отряды; отсюда легко представить себе, насколько значительна была численность в середине. Мы все время стояли на стенах (ворота мы держали запертыми) и к вечеру просто уставали смотреть. Поперечник равнины, занятой массами этих людей и скота, равнялся 120 милям… Начну с численности этого народа и скажу предположительно — потому что пересчитать его нет возможности, — приводя ни больше, ни меньше, чем я думаю. Я уверен и твердо этого держусь, что их было триста тысяч душ во всей орде, когда она собрана воедино» [6.21].

   АБ: «Простите за резкость, но и первая, и вторая цифра — бред собачий. Поскольку измышлены горожанами, кабинетными деятелями, видевшими лошадь только издали и совершенно не представлявшими себе, каких забот требует содержание в рабочем состоянии боевого, а также вьючного и походного коня. Любой воин кочевого племени отправляется в поход, имея три лошади (как необходимейший минимум — две). Одна везет поклажу (небольшой «сухой паек», подковы, запасные ремни для уздечки, всякую мелочь вроде запасных стрел, доспеха, который нет нужды надевать на марше, и т.д.). Со второй на третью время от времени нужно пересаживаться, чтобы один конь все время был чуточку отдохнувшим — мало ли что стрясется, порой приходится вступать в бой «с колес», т.е. с копыт [9.1].
   ЕТ: Коли «кабинетные деятели» пишут «бред собачий», хотя в приведённой выше цитате, наблюдали за движением орды собственными глазами, то дадим слово боевому генералу царской армии М.И.Иванину, участнику Хивинского похода и Крымской войны на Кавказе, бывшего одно время управляющим Киргизской Ордой.
http://interpretive.…ignatevich
   ЕТ: Иванин исследовал историю монгольских завоеваний не из академического интереса, а из практических соображений.
   Иванин: «После неудачного похода 1839-1840 г. в Хиву, я предпринял исследование военного искусства монголо-татар и среднеазиатских народов при Чингис-хане и Тамерлане. Полагаю что из этого краткого очерка их военных учреждений и главнейших походов, уже можно понять причину исполинских успехов монголо-татар и убедиться, что предубеждение наше, будто они были обязаны своими успехами только многочисленности и дикой храбрости своих войск, ни на чём не было основано. Из этого краткого очерка походов их уже видно, что в Азии можно вести войны с большими силами, но надобно только узнать её хорошо и уметь приготовить войска для походов в эту часть света. И я полагаю, что у монголо-татар нам надобно бы изучать, в случае войны в Азии, искусство с малым числом людей водить за войсками и прикрывать табуны лошадей, верблюдов и стада порционного скота и заимствовать у них правило иметь для походов преимущественно степных лошадей, которые были бы приучены удовольствоваться подножным кормом даже зимою» [8.28, с.237].
   ЕТ: Ознакомимся с результами исследований генерала.
   Иванин: «Когда армия в 100.000 всадников выступала, то за два дня езды высылали вперёд отряд (авангард), а также на фланги и в арьегард; эти отряды наблюдали, чтобы армия не была застигнута в расплох. При войске гнали множество заводных лошадей, по словам Марко-Поло – средним числом на каждого по 18-ти лошадей и кобыл (это вероятно делалось в начале похода, для ускорения быстроты движения, так как усталых лошадей переменяли свежими). Усталых и изморенных лошадей возвращали назад… Чингис-хан начинал войну вторжением с разных мест, чем приводил неприятеля в затруднение, где сосредотачивать свои силы, или заставлять его разделится. Если не встречали сопротивления, то проникая внутрь страны, разоряли всё, захватывали стада, истребляли жителей, между тем остальные отряды наблюдали за гарнизонами крепостей и замков. Передовые и боковые отряды не занимались грабежом; их обязанность была следить за неприятелем и охранять армию от внезапных нападений…
   Употребляли вероломство, не пощадили обещаний и обманов, стараясь непременно завладеть сильным городом, ибо, не оставляя сами гарнизонов, не могли оставлять в тылу за собой то, что могло их обеспокоивать. С приближением неприятельской армии, отряды, рассеянные для осады, грабежа, пасьбы скота и проч., быстро сосредотачивались, что легко может делать армия, составленная из конницы и имеющая превосходные войска для разведывания неприятеля и аванпостной службы…
   Проходя подвластными землями, посылали вперёд отряды в те места, через которые армии надлежало проходить, для охранения по пути подножного корма и удаления от дороги стоявших там войск и кочёвок» [8.28, с.36-39].
   Иванин: «Батый, имея для завоевания России и других государств Европы до 600.000 воинов, имел в составе своей армии не более 4.000 монголов и 160.000 из племён, покорённых ещё Чингис-ханом; остальные войска состояли из народов, покорённых уже Батыем»[8.28, с.181].
   ЕТ: Иванин опирался на те же самые первоисточники, что и «кабинетные деятели» и вовсе не считал действия столь многочисленной конницы «бредом собачьим». Думаю, что генерал видел лошадь не «только издали», и «представляет себе, каких забот требует содержание в рабочем состоянии боевого, а также вьючного и походного коня». Непонятно, откуда это знает Бушков?

Цитата: ЦитатаЕТ: Но интересно, сколько же было всего войск?
   ССМ: «§ 202. Когда он направил на путь истинный народы, живущие за войлочными стенами, то в год Барса (1206) составился сейм… Чингис-хан соизволил сказать: «И нарек он и поставил нойонами-тысячниками нижепоименованных девяносто и пять нойонов-тысячников: (поимённый список тысячников)… Всего, таким образом, Чингис-хан назначил 95 нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов» [1.1].
   ЕТ: В 1207 году были подчинены также ойраты, буряты, киргизы, что по оценке Храпачевского и даёт общую цифру в 130 тысяч человек.
   РАД: «Соответственно с тем, что удалось выяснить за достоверное на основании исследования, и согласно [тому, что] занесено в «Алтан-дафтар» [Золотой свиток], за исключением многого такого, которое осталось неизвестным вследствие длительности времени и обширности территории – 129 тысяч человек» [3.2, к.2, ф.10].
   ЕТ: Далее РАД даёт полное боевое расписание по тысячам, с которым можно ознакомиться по ссылке. Допускаю, что тысячи это условные наименования подразделений. Скорей всего не в каждом десятке было ровно по 10 человек, не в каждой сотне ровно по 10 десятков и т.д. Современный опыт показывает, что реальное количество почти всегда меньше штатного. Правда, на этот счёт есть следующая запись.
   Юань Ши: «Если в войске, пришедшем на сбор, в десятке есть нехватка нескольких человек, то его укомплектовывают, забирая излишки в ближайших подразделениях и направив в неукомплектованные» [2.6, цз.2].
   ЕТ: Всегда ли была такая возможность неизвестно. Так что 129 тысяч это скорей всего штатное число собственно регулярной монгольской армии, из которой далеко не все отправились на Запад.
   Юлиан: «Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю» [6.1].
   ЕТ: Монголы в сообщениях были склонны скорее преувеличивать силу, чем преуменьшать.

   АБ: Никакой травы не хватило бы, чтобы прокормить задние ряды конников – передние должны были объесть все поля как саранча. По-видимому, версия такого количества кочевников была составлена историками, не имевшими представления о кочевой жизни» [9.1].
   ЕТ: Слово генералу, имеющему представление о кочевой жизни.
   Иванин: «Весною (в феврале) 1236 г. с Верховьев Иртыша и с западного Алтая двинулись войска монголов. Без сомнения они шли такими местами, где подножный корм и хорошая вода были в изобилии, и поход их, вдали от неприятеля был ни что иное, как перекочёвка: это такого рода передвижения, при котором пастушеские народы не только не изнуряют своих лошадей, но напротив откармливают их. Путь их вероятно направлялся на нынешние места приказов: каркаралинского, акмолинского, аман-карагайского, а оттуда вдоль нынешней оренбургской линии. В июне, и даже ранее, они могли быть на Волге, до которой движение их не могло быть долго задержано, потому что земли, лежащие на пути к России, были ими покорены или ослаблены посланными ещё в 1229 г., после избрания Октая, войсками, которым поручено было покорить: Кипчаков (Половцев), саксинов (?) и болгар. Притом, эти народы не могли быть сильны, потому что не умели даже противиться немногочисленным дружинам русских князей, часто вторгавшимся в их земли… Батый, победив вышеисчисленных народов, прикочевал на притоки р.Дона, чтобы здесь приготовиться и откормить лошадей для замышляемого им похода в Россию» [8.28, с.106-107].
   ЕТ: Нападение на Рязань состоялось в декабре 1237 г., т.е. через 22 месяца после выступления. За это время от верховья Иртыша до Рязани около 2000 км. Это даёт нам темп передвижения 3 км/день. Это не военный поход. Это медленная перекочёвка.
   ЕТ: При 120-тысячной армии при 4-х лошадях на каждого всадника мы получаем около полумиллиона лошадей. Много это или мало? Средняя списочная численность лошадей русской армии во время Первой мировой войны составляла 1369,6 тыс. голов [8.33, 1]. Но в Первую мировую фронт был растянут от Балтики до Чёрного моря. Поэтому рассмотрим нашествии Наполеона. В русской армии в 1812 г. числилось: гвардейской кавалерии 5,6 тыс., армейской 70,5 тыс., казачьей 117 тыс., итого 193 тыс. всадников. 
http://topwar.ru/150…-goda.html
Правда, заводных лошадей не было. Но была артиллерия на конной тяге и многочисленные обозы. Всего в русской армии было 296 тыс. лошадей [8.33, 1]. Полагаю, что у Наполеона при вдвое большей численности армии, соответственно и лошадей было, по крайней мере, вдвое больше. Ведь для наступательной войны лошадей больше надо, чем для оборонительной. Итого около миллиона лошадей. Лошади крупные, прожорливые. Кирасирские кони или артиллерийские битюки это не монголки. При этом вначале французы следовали по пятам русских. Потом, осенью и зимой наоборот, русские по пятам французов по тем-же самым дорогам. Что там должно было остаться? Тем не менее, в 1814 г. в русской армии числилось уже 405,4 тыс. лошадей [8.33, 1]. То есть никакой катастрофа не произошло. От Москвы до Парижа по стопам наполеоновской армии дошли. 
   Армии монголов, как уже отмечалось выше, состояли из 2-4 туменов, действовавших на разных операционных направлениях. Вторжение на Русь зимой тем и хорошо, что урожай убран, сено в стогах, а зерно в амбарах – бери всё готовое, включая неприкосновенное семенное зерно. Города, покорившиеся без боя и дававшие дань фуражом, щадились. После разгрома основных сил противника, как правило, возвращались назад «облавой», то есть рассредоточено.
   Разин: «Монголы тщательно изучали свои будущие театры военных действий и организовывали глубокую стратегическую разведку. Маршруты их походов проходили по территориям с обильным травяным покровом, что давало возможность питать большую массу лошадей… Особое внимание обращалось на то, чтобы начальники были внимательны к подчиненным, чтобы переходы были умерены и чтобы сберегались силы людей и лошадей» [8.13, т.2, г.5].

Цитата: ЦитатаЕТ: Последнее сообщение относится к началу XVI в. Вот свойства лошадей монгольской породы:

http://www.zooclub.ru/horses/147.shtml

   «Монгольская лошадь в высшей степени приспособлена к суровому континентальному климату своей родины, обходясь малым количеством воды и скудным кормом. В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий им переносить бескормицу зимой и во время засух. Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км».

Цитата: Цитатагенерал-лейтенант; из Черниговских дворян, род. в 1801 г., умер 27-го сентября 1874 г. В 1822 г. кончил курс в 1-м кадетском корпусе и поступил в 13-ю артиллерийскую бригаду; в 1831 г. прикомандирован к Военной академии (ныне Академия генерального штаба) для слушания в ней курса. В 1835 г., в чине капитана, назначен в Оренбургский корпус и участвовал в Хивинской экспедиции 1839—1840 г.
...

с 1871 г. состоял членом военно-ученого комитета Главного штаба; он был членом Императорского Русского Географического Общества.

Благодаря своей чрезвычайной деятельности Иванин находил время для ученых работ;
...
после его смерти уже вышел его обширный труд: "О военном искусстве и завоеваниях Монголо-Татар при Чингиз-Хане и Тамерлане", СПб. 1875, где собраны интереснейшие сведения об организации, вооружении, способах продовольствия у монголов и пр., и вместе рассмотрены их движения и действия при покорении России; военная сторона этого факта весьма интересно освещена Иваниным.
...
Русский Инвалид, 1874, № 239; Известия Имп. Рус. Геогр. Общ., 1874, 7—8, 343—345; Толль, "Дополнения".

Цитата: osankin от 08.11.2015 01:55:27[spoiler=    ЕТ: Кроме того, использовались ресурсы завоёванных стран.   Храпачевский: «Кроме того, монгольская армия устроила фуражировку в районе Москвы и Коломны. Это подтверждает тот факт, что кроме обычного — «монастыри вси и села пожгоша» Летопись специально отметила, что монголы «много имения вьземше» в этих подмосковных монастырях и селах. Видимо, целую неделю монголы запасались фуражом и провиантом, после чего выступили» [8.19, 131].    Фома Сплитский: «Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы» [6.3].][/spoiler]

Цитата: osankin от 08.11.2015 00:53:41Что касается версты и прочего, то в данном конкретном вопросе, на мой непросвещённый взгляд, это узкоспециальные моменты, не имеющие принципиального значения для доказательства факта монгольской экспансии в Европу при наличии  значительного количества вышеупомянутых исторических документов. Ну и, кроме них, имеются и другие документы народов, покорённых монголами, например, две исторических грузинских хроники, о которых написано здесь, и где упоминаются также армянские летописи.

Цитата: МОВ от 08.11.2015 08:27:082.Про монгольских лошадей: новость от 2010 года "По данным ООН, за прошедшие полгода морозы и джут убили более восьми миллионов голов скота." http://www.automan.kz/396559-v-mongolii-nachalsja-massovyjj-padezh-skota.html Монгольские лошади разучились за прошедшие века разучились "легко переносить голод и трудности"?

Цитата: Цитата..... Ослабленные от бескормицы, многие животные – особенно пуховые козы, почитаемые за свою мягкую, высокоценную шерсть – становятся жертвой стихий.
.....
История Эсенгелди типична для многих скотоводов в эту зиму. За последний месяц на зимовке в удаленной провинции Ховд на западе страны у него пало 30 коз и овец. В стаде осталось лишь 40 голов скота, а впереди еще несколько месяцев холодов, которые предстоит пережить. Так что может статься, что к весне от его стада совсем ничего не останется.....
.....Жители Монголии, такие как Эсенгелди, постоянно сталкиваются с суровыми зимами, но в этом году погодные условия выдались просто-таки экстремальные. Во время последнего сурового дзуда 2001 года, "под снегом была трава. В этом году нет ничего, кроме песка", – говорит сосед Эсенгелди, Хурматай (Khurmatai).....
.....По словам же Хурматая, живущего чуть ниже по склону, он не рассчитывает ни на какую помощь от властей. На днях у него пало еще 20 коз, которые содержались в заснеженном загоне. В стаде осталось еще 200 голов скота, но "если будет держаться подобная погода, к весне большая часть из них почти определенно падет".....
......

ЦитатаУЛАН-БАТОР, 20 декабря. /Корр.РИА"Новости" Александр Альтман/. В Монголии третий год подряд наблюдается массовый падеж скота. С начала зимы в масштабе страны уже погибли 2,5 млн домашних животных от бескормицы. Как сообщили РИА"Новости" в пятницу в Управлении гражданской обороны /УГО/ Монголии, наиболее тяжелое положение у скотоводов Булганского аймака /северная область страны/. Сейчас там зимуют 7,6 тыс семей с 1,4-миллионным стадом. По данным УГО, на 70 проц территории этого аймака летом наблюдалась жесточайшая засуха. В связи с этим пастбища были покрыты скудной растительностью и скот не успел набрать необходимый вес и подготовиться к зимним холодам. В настоящее время толщина снежного покрова в этом аймаке достигает 35 см, поэтому скот лишен возможности питаться подножным кормом, отмечают в УГО. Как сообщили в УГО, сложная обстановка с зимовкой скота наблюдается также в Сэлэнгинском аймаке /север страны/, где проживают более 9 тыс семей скотоводов и 750 тыс голов скота.Там также...
....
За прошедшие два года из-за засушливого лета и суровой морозной зимы в Монголии погибли свыше 7 млн голов скота - более 20 проц всего поголовья животных в стране. Ущерб составил около 200 млн долларов США.

Цитата: ЦитатаЖИВОТНОВОДСТВО МОНГОЛИИ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ

С давних времен монголы разводят пять видов скота: верблюдов, лошадей, коров, овец и коз. В высокогорных районах по традиции выращиваются также яки. В последние годы и в центральной части страны стали больше разводить яков (по моему мнению, все по той же причине - они легче переносят холодные зимы). В западной части Хубсугульского аймака разводя оленей.
 

	1960	1983	1994	1995	1996	1997	1998	1999	2008	2009	2013	2014
Овцы		14,1	13,8	13,7	13,5	14,2	14,7	15,0	18.0	19.27		23,2
Козы		4,6	7,2	8,5	9,1	10,3	11,1	11,0	20.0	19.65		22,0
Крупный рогатый скот			3,0	3,3	3,5	3,6	3,7	3,1	2.5	2.6		3,4
Лошади			2,4	2,7	2,8	2,9	3,1	3,8	>2.0	2.22		2,9
Верблюды	0,8		0,4	0,4	0,4	0,4	0,4	0,35	0.262	0.27		0,35
И Т О Г О (млн. голов):									>42.0	44.0	44,8	51,6

.

Цитата: ЦитатаПо предварительным данным учёта скота 2014 года, Монголия насчитала 51.9 млн.голов. Против показателей 2013 года это есть увеличение на 15.1 процента, или на 6.8 млн.голов, сообщает Национальный статистический комитет.




Так, поголовье лошадей достигло 2.9 млн., коров – 3.4 млн., верблюдов – 349.3 тыс., овец – 23.2 млн., коз – 22.0 млн. голов. Количество лошадей выросло на 375.9 тыс., коров – на 503.3 тыс., верблюдов – на 27.8 тыс., овец – на 3.1 млн., коз – на 2.8 млн. голов.

Количество лошадей в поголовье скота занимает 5.8 процента, коров – 6.6 процента, верблюдов – 0.7 процента, овец – 44,7 процента , коз – 42,3 процента.

По сравнению с предыдущим годом, количество поголовье коз опустилось на 0.3 пункта, а поголовье коров, наоборот, увеличилось на 0.2 пункта, овец — на 0.3 пункта, а численность лошадей и верблюдов осталась без изменений.

Цитата: ЦитатаДзуд — массовый падеж скота из-за обильного снега и холодов — случается в Монголии примерно раз в 10 лет. Послед­нее такое событие произошло в 2002 году: тогда погибло несколько сотен тысяч жи­вотных. В этот раз падеж принял уже со­вершенно фантастические масштабы.

Цитата: AndreyK-AV от 08.11.2015 11:15:32Э.... так не надо ничего доказывать насчёт монгольской экспансии, все доказано давно,
а вот для опровержения, или уточнения, или изучения, как раз такие моменты и важны. Как рассуждать об расстояниях, в вёрстах не зная сколько это, или приводя к какому либо среднему значению, от которого как оказалось верста может отличатся в обе стороны причём почти в два раза!?
Как рассуждать об иге, не вникая что это такое?
Или рассуждать об лошадях прочтя только об крестьянской лошади или спортивной, то есть породами искусственно выведенными для конкретных работ. Это все одно, что обсуждать о поездке на спорткаре формулы 1, или каком либо спортивном авто, или наоборот БЕЛАЗе, из Москвы на Дальний Восток, и на основании этих рассуждений заявить что ни НИВА ни УАЗ данную дорогу не преодолеют, типа дорого и не смогут и вообще дороги то нет.
Кстати, что примечательно, ни с генерала Иванина М.И., ни с факты дальних и глубоких рейдов кавалерии времен Великой отечественной, опровергатели предпочитают не замечать, отделываясь общими фразами из разряда, раз я этого не могу и не понимаю и считаю невозможным, значит это невозможно и сейчас и когда либо.  

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 13:14:15Никакая историческая теория не может отменить физиологии. Если человеку при выполнении тяжелой физической работы требуется 5000+ ккал в сутки, иначе он довольно быстро превратится в дистрофика и погибнет- то он должен получить эти калории, со семи полагающимися витаминами и минералами. Аналогично- лошадка. Если она мало кушает- значит, либо медленно ходит и/или несет немного веса. Или, как вариант- не далеко.
Вот прямо-таки интересно, что уникальную монгольскую лошадь, способную практически, без еды и воды проскакать пару тысяч километров, как-то обошли вниманием селекционеры: все породы кавалерийских лошадей (и тяжеловозов тоже)- очень любят покушать.
Утраченные Знания Древних (с).
Равно как и вооружение 600 тысячной армии поголовно булатными саблями, шлемами и доспехами- это при кочевом-то образе жизни.

Что касается генерала Иванина М.И., позвольте уточнить, сей достойный военный, он что, дух Чингис-Хана вызывал, когда писал свои работы? Уж он-то, совершенно точно не застал монгольского нашествия, не так ли?
Рейды кавалерии в ВОВ - так же, не совсем подходящий пример. Ни по численности, ни по длительности, они ни в какое сравнение с эпическими монголами не идут. Кроме того, командир кавалерийского корпуса располагал картами местности, радиосвязью и прочими такими вещами. Как монголы обходились без этого- совершенно непонятно. Видимо, тоже Утраченные Знания Древних (с).
И вот такими мелочами вся теория монгольского нашествия и накрывается.

Цитата: osankin от 08.11.2015 15:07:49Ваши аргументы предельно понятны и примитивны - выдёргивание фактов из общего исторического контекста и передёргивания. 
Отвечу по порядку:
1. Если вы считаете, что экспансия монголов в Китай, Среднюю и Переднюю Азию, Европу существовала только в теории, то тут вас опровергают многочисленные летописные источники, сохранившиеся  у народов и государств, покорённых монголами. В Китае, так целая монгольская династия Юань правила, на территории нынешних Индии и Пакистана существовала империя великих Моголов и т.д. и т.п.
2. Монгольская экспансия прекрасно вписывается в общую историю великого переселения народов и является частью этих переселений. 
Одним из их общих признаков является длительное наличие благоприятных природных условий в месте проживания будущих переселенцев, вызывающее перенаселение и необходимость освоения новых территорий. Оно, конечно, неблагоприятные  условия тоже вызывают необходимость поиска новых территорий, но в этом случае для экспансии, подобной экспансии гуннов, готов, скифов и других, им подобных, у переселенцев просто не достанет "пассионарности" (по Гумилёву).  
3. Великие дальние военные походы существовали и в древности, тот же Ганнибал против римлян, аж со слонами, ходил через всю Северную Африку на Пиренеи, оттуда через Южную Европу на Апеннины и, обратно в Африку. При империю Александра Македонского и завоевания Рима сами вспомните, надеюсь? Как они, полководцы тогдашние, интересно, решали проблемы содержания, вооружения войска  и управления им?
4. Да, насчёт генерала Иванина...  Было бы интересно найти его труды. Не возмётесь, случаем?
5. Да, относительно карт у монголов времён Чингис-хана. 
Была у них и письменность (уйгурская руническая), была и графика, откуда и до карт недалеко. Существовала стройная государственная система, благо под боком был великий сосед, у которого многому можно было поучиться. Не на ровном месте месте, чай, на Восток и Запад пошли...
Вы, явно ничего этого не знаете, поэтому сходите в музей, в библиотеку, посмотрите, почитайте, подумайте.

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 15:28:501. С источниками, к слову, как-то негусто. Особенно- в плане собственно Монгольской Империи. Я уж не говорю про крайне скудные материальные свидетельства, более похожие на подгонку под теорию, чем на доказательства. Римская Империя оставила массу свидетельств. Где "следы" великой империи монголов? Только не надо про Китай. Даже если там и была монгольская династия- от этого империя монгольской не станет. У нас, знаете ли, один правитель был грузин. Но СССР от этого Великой Грузинской Империей не кличут (хотя, как знать, может, лет через тысячу и сочинят теорию о Грузинском Иге начала 20-го века в России).
2. А где генетические следы этого монгольского переселения?
3. Походы Ганнибала и римлян вообще не пример. Во-первых, там речь не шла о сотнях тысяч войска, да и двигались они по густонаселенной местности с развитым сельским хозяйством и с логистикой у них все было ОК. Это гораздо более развитые во всех отношениях народы, чем монголы.
4. А зачем они мне? Как я понял- генерал сделал какие-то соображения по стратегии и тактике (полу)мифического народа. И что с того? Аналогичные работы сейчас есть и по оркам с эльфами.
5. Т.е., ни письменности, ни карт у монголов не было. В остальном- см. комментарий к п.1.

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 15:28:50...
3. Походы Ганнибала и римлян вообще не пример. Во-первых, там речь не шла о сотнях тысяч войска, да и двигались они по густонаселенной местности с развитым сельским хозяйством и с логистикой у них все было ОК. Это гораздо более развитые во всех отношениях народы, чем монголы.
...

Цитата: Doctor_D от 07.11.2015 20:16:26Ну, я предлагал оценить изначальную численность монгольского войска,

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 15:28:501. С источниками, к слову, как-то негусто. Особенно- в плане собственно Монгольской Империи. Я уж не говорю про крайне скудные материальные свидетельства, более похожие на подгонку под теорию, чем на доказательства. Римская Империя оставила массу свидетельств. Где "следы" великой империи монголов? Только не надо про Китай. Даже если там и была монгольская династия- от этого империя монгольской не станет. У нас, знаете ли, один правитель был грузин. Но СССР от этого Великой Грузинской Империей не кличут (хотя, как знать, может, лет через тысячу и сочинят теорию о Грузинском Иге начала 20-го века в России).