Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Свой от 08.11.2015 15:58:06Это даже не бином Ньютона, это как 2 байта переслать 
Как гласит общепризнанная версия, в 1237 году, при наступлении неких мифических монголов на Русь, первыми они напали на Рязань. Причем князь рязанский вышел им навстречу и встретил в поле на подступах к городу.
Версию, что князь был клиническим идиотом отбросим -- мы же не историки. 
Раз князь не сел в достаточно безопасную осаду, а встретил противника в открытом бою, стремясь уберечь свои земли от разорения -- значит, имел достаточно твердую уверенность в победе. Сиречь -- он точно знал, что противник не имеет заметного численного превосходства.
Учитывая то, что традиционно нищие, бездоспешные и практически безоружные степняки не имели никаких шансов на победу над русской тяжело вооруженной дружиной без как минимум 5-кратного численного преимущества -- то, скорее всего, нападающих было всего в 3-4 раза больше рязанцев.
Иначе князь просто не пошел бы им навстречу, предпочел бы Рязань оборонять.
Больше 5 тысяч бойцов тогдашняя Рязань ни при каких раскралах выставить не могла -- хоть надорвись.
Получается -- максимальная верхняя планка для "Батыева воинства" -- 20 тыс воинов. Но скорее всего, без натяжек к верхней планке -- их было в пределах 7 тысяч. С одной стороны -- достаточно крупная армия того времени. С другой -- рязанский князь со своими 2-3 тысячами мог надеяться на победу. 
В принципе, в достоверной реальной (без монгольского бреда) -- все сходится. Татары шли с Волги (ведь царь Батый, согласно Степенной книге, был поволжским татарином), князь Ярослав оказывал местную поддержку фуражом, продовольствием и оружием. 7 тысяч всадников экономика нижнего Поволжья и Руси тянули с легкостью.

1. Относительно традиционно нищих, бездоспешных и практически безоружных степняков, предъявите, пожалуйста, цитату из документа (документов), официально признанного (признанных), историческим источником или официально опубликованные результаты раскопок.
2. Пожалуйста, расчёт численности войска, которое Рязань могла выставить в конкретный период времени против степняков, со ссылкой на природные,  демографические,  политические, иные  соображения или конкретные исторические источники. "Хоть надорвись" - не аргумент.
3. Цитату из Степенной книги, на которую вы сослались, пожалуйста. Выходит, монголы уже не мифические?
4. Доказательства помощи некоего князя Ярослава монголам: что за князь,  откуда взялся, чем и как помогал? Опять же со ссылкой на официально признанный исторический источник.
4. Насчёт семи тысяч всадников то же, что и по п. 2.

Цитата: МОВ от 08.11.2015 08:27:08...
3. Начал сегодня смотреть "Александра Невского", возник вопрос: а как, вообще, монгольский воин отличается от татарского? Должны же они были как выделаться, чтобы люди поняли "это пришли монголы с игом, а не татары в набег".

В ряде случаев для жителя Западной Европы времён Средневековья всё население восточнее пограничной линии католических государств - это обитатели  Великой Тартарии (от слова "тартар", "полететь в тартарары"). Они делятся на "белых" и "жёлтых".
Выбирайте, которые вам ближе.

Цитата: osankin от 08.11.2015 16:25:341. Относительно традиционно нищих, бездоспешных и практически безоружных степняков, предъявите, пожалуйста, цитату из документа (документов), официально признанного (признанных), историческим источником или официально опубликованные результаты раскопок.
2. Пожалуйста, расчёт численности войска, которое Рязань могла выставить в конкретный период времени против степняков, со ссылкой на природные  демографические,  политические, иные  соображения или конкретные исторические источники. "Хоть надорвись" - не аргумент.
3. Цитату из Степенной книги, на которую вы сослались, пожалуйста. Выходит, монголы уже не мифические?
4. Доказательства помощи некоего князя Ярослава монголам: что за князь,  откуда взялся, чем и как помогал? Опять же со ссылкой на официально признанный исторический источник.
4. Насчёт семи тысяч всадников то же, что и по п. 2.

По п.2:

Цитата: ЦитатаЧто касается численности населения Руси к 1237 г., то тут приходится довольствоваться приблизительными цифрами, характеризующими количество городского населения. А.В. Куза на основании средних размеров дворов, вскрытых археологами в Новгороде и Киеве, предложил считать эталоном двор, занимавший площадь в 400 кв. м³². При последующих расчетах можно исходить из такого предложения. Во дворе должна была проживать одна семья. Число членов семьи некоторые исследователи определяют в 6 человек на основании свидетельств русских источников ХVI-ХVII вв. или в 4 человека по аналогии с данными, относящимися к городам Западной Европы. Но можно основываться и на показаниях ранних русских источников. Так, выборка из 100 русских князей, живших в XII в., состав семей которых точно известен, показала, что 2 князя имели по 15 сыновей и дочерей (каждый от двух браков), 1 князь - 14 детей, 3 - 9, 1 - 8, 4 - 7, 3 - 6, 3 - 5, 7 - 4, 13 - 3, 11 - 2, 15 - 1. 37 князей детей не имели. Таким образом, 100 князей-родителей (реальных и потенциальных) имели в общей сложности 244 ребенка. Следовательно, княжеская семья в среднем состояла из 4,4 человека³³. Если данные о княжеских семьях перенести на семьи других социальных слоев древнерусского общества, то получится, что на 1 га городской территории в первой трети XIII в. должно было проживать 110 человек (на 1 га приходится 25 дворов по 400 кв. м, в каждом дворе в среднем 1 семья в 4,4 человека). Тогда в 6 археологически обследованных городах Рязанского княжества, размеры городищ которых известны, должно было проживать немногим менее 11600 человек. В остальных 8 городах - 2200 человек, принимая размер не обследованного археологически города в 2,5 га (такая цифра является средним показателем размеров городищ³⁴). В целом, в рязанских городах должно было проживать около 14000 человек. В их число входили феодалы, их военное окружение, духовенство, ремесленники. К сожалению, древнерусские источники не дают сведений о соотношении городского и сельского населения. Если для Руси верно соотношение, выводимое для стран Западной Европы (население городов - это 2% всего населения), то тогда численность населения в Рязанском княжестве должна будет составлять около 700000 человек.

Здесь нас больше интересует цифра в 14000 городского населения. Минус женщины- остается 7000. Минус дети/старики- примерно 3-4 тысячи. Минус духовенство и прочие некомбатанты- где-то тысячи 2- 3 войска и получается. Плюс, еще, конечно, можно было собрать сколько-то ополчения, но это будут не воины, а просто мужики с топорами (в лучшем случае).
(Общая оценка населения в 700000 - сильно завышена, т.к. Рязань это не Западная Европа, земли сильно менее продуктивны из-за сурового климата, значит и население существенно меньше.)
Кстати, а посчитайте так же, предполагаемую численность монголов? Площадь их родины- известна, плотность населения при кочевом скотоводстве- тоже...

И каждый раз возникает вопрос - если переселение народов, то откуда куда, и почему ушли назад?
Если кочевники, откуда металлургия? Как вообще металлургия может родиться в степях?
Если банда отморозков, то как они создали государство?

Миллион вопросов, и во всей этой кутерьме повезло только современным монголам, вовремя правильно назвавшимся )

Цитата: AndreyK-AV от 08.11.2015 11:15:32ни с генерала Иванина М.И.

Кстати, на Иванина ссылается и Д.В. Чернышевский в статье Приидоша бсчисленны, яко прузи

Цитата: osankin от 08.11.2015 15:07:494. Да, насчёт генерала Иванина...  Было бы интересно найти его труды.

Иванин М. И. О военном искусстве и завоеваниях монголов. — СПб.: Военная типография, 1846.

Цитата: slavae от 08.11.2015 17:25:32И каждый раз возникает вопрос - если переселение народов, то откуда куда, и почему ушли назад?
...

А какой из народов, известный нам по школьному курсу истории  в качестве одного из участников великих переселений, вернулся обратно в места исхода?

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 13:14:15Никакая историческая теория не может отменить физиологии. Если человеку при выполнении тяжелой физической работы требуется 5000+ ккал в сутки, иначе он довольно быстро превратится в дистрофика и погибнет- то он должен получить эти калории, со семи полагающимися витаминами и минералами. Аналогично- лошадка. Если она мало кушает- значит, либо медленно ходит и/или несет немного веса. Или, как вариант- не далеко.
Вот прямо-таки интересно, что уникальную монгольскую лошадь, способную практически, без еды и воды проскакать пару тысяч километров, как-то обошли вниманием селекционеры: все породы кавалерийских лошадей (и тяжеловозов тоже)- очень любят покушать.
Утраченные Знания Древних (с).
Равно как и вооружение 600 тысячной армии поголовно булатными саблями, шлемами и доспехами- это при кочевом-то образе жизни.

Что касается генерала Иванина М.И., позвольте уточнить, сей достойный военный, он что, дух Чингис-Хана вызывал, когда писал свои работы? Уж он-то, совершенно точно не застал монгольского нашествия, не так ли?
Рейды кавалерии в ВОВ - так же, не совсем подходящий пример. Ни по численности, ни по длительности, они ни в какое сравнение с эпическими монголами не идут. Кроме того, командир кавалерийского корпуса располагал картами местности, радиосвязью и прочими такими вещами. Как монголы обходились без этого- совершенно непонятно. Видимо, тоже Утраченные Знания Древних (с).
И вот такими мелочами вся теория монгольского нашествия и накрывается.

Ну...вот... добрались до калорийности. Ну сперва в вики Средневековая кухня

Цитата: ЦитатаСовокупное число потребляемых калорий служит предметом для дебатов. По усреднённой оценке взрослый мужчина-крестьянин нуждался в 2900 калориях в день, а взрослая женщина — в 2150 калориях. Предлагались более низкие и более высокие оценки. Занятые особо тяжёлым физическим трудом, например, моряки и солдаты, могли потреблять 3500 или более калорий в сутки. Аристократия, как считается, получала от 4000 до 5000 калорий в сутки. Монахи потребляли 6000 калорий в сутки по «нормальным» дням и 4500 во время поста. Как следствие, среди высших сословий была распространена тучность. Монахи особо часто страдали от связанных с ожирением проблем, например, артрита.

как то они Вас ополовинили, теперь исследование
Н. Л. Жуковская. Пища кочевников Центральной Азии (К вопросу об экологических основах формирования модели питания).

Цитата: ЦитатаВо время быстрых походных маршей в стратегических целях и из-за отсутствия времени не жгли костры и не готовили пищу, и тогда основным питанием воинов становилась кровь. Животное связывали, валили на землю, делали надрез вены вблизи шеи и сцеживали кровь в какую-либо посудину, а иногда просто приникали губами к надрезу и пили прямо из него. Безболезненно для животного от него за один раз можно брать не более 300 г. крови, за несколько дней оно эту потерю восстанавливало. Дозы такого размера было достаточно в качестве суточного рациона питания.

у меня был знакомый пробовавший такой рацион.

Цитата: ЦитатаМясо ели преимущественно в вареном виде. Опускали его в кипящую воду, варили недолго, сохраняя тем самым по возможности те питательные вещества, которые животное вобрало в себя с подножным кормом. Распределение мяса между присутствующими и то, как его едят — это регламентированное традициями сложное искусство, которого мы здесь касаться не будем. Приправой к вареному мясу обычно служил наваристый мясной отвар, который густо солили (мясо варится несоленым), приправляли диким чесноком, а там, где был известен привозной перец, то и перцем.
...
Кобылье молоко и тюрки и монголы заквашивают в свежем, ни в коем случае не в кипяченом виде. Наилучшей закваской считается небольшое количество старого кумыса, сохранившееся с прошлогоднего сезона либо в замороженном, либо в жидком состоянии. Бродильный элемент сохраняет в себе и осевший в виде творожной массы на стенках сосудов из-под кумыса молочный белок. Если в такой сосуд влить свежее кобылье молоко, оно начнет бродить без всякой дополнительной закваски.

Кумыс держат в больших кожаных сосудах: монгольские бурдюки, сделанные из цельноснятых бычьих шкур, могут вмещать до 300 л. Время, необходимое для брожения (от нескольких часов до 3—5 суток) зависит от регулярности взбалтывания и не столько от количества, сколько от консистенции молока: более жирное и густое бродит дольше. Уже готовый кумыс отливают в сосуды помельче и пьют, а в бурдюки постоянно после каждой дойки кобылиц доливают свежее молоко. Этот процесс длится непрерывно до окончания кумысного сезона осенью, хотя кое-где готовят кумыс и зимой. Этот питательный, целебный, отлично утоляющий жажду напиток, содержащий всего 1,5-3º алкоголя, нашел широкое применение в медицине и является прекрасным вкладом кочевников в общемировую культуру. Менее известен и гораздо меньше распространен кумыс из верблюжьего молока (тюрк. шубат, монг. хормог, ундаа).

а это попробовал и я, когда знакомые пробовали быт кочевников.

Цитата: ЦитатаВ пищу шли не только мясо, внутренности и кровь животных, в голодные годы ели также копыта и кости. Последние, после того как их тщательно обгладывали, растирали в порошок (так называемую костную муку) и разводили его в воде. У тюркских кочевников это отмечено еще в начале нашей эры. Употребление в пищу падали, т. е. животных, сдохших от голода или болезней, отмечали у кочевников в разные исторические периоды: у скифов в V в. до н. э., у монголов в XIII в. н. э., у крымских татар в XVI—XVII вв., у калмыков даже в XIX в.

А ведь большая часть похода орды, это именно привычное им кочевье.
И вот ещё одно исследование, где подробно о питание кочевников
Крадин H., Скрынникова Т. Империя Чингис-хана. ОГЛАВЛЕНИЕ
Глава вторая
. Мир монгольских кочевников в XII 1. Экология степного номадизма
там много.
но повторяю, большая часть похода, это как раз кочевье, быт
Теперь об Иванине М.И, да он не дух Чингиз хана, он

Цитата: ЦитатаОб авторе: Иванин, Михаил Игнатьевич — генерал-лейтенант; из Черниговских дворян, род. в 1801 г., умер 27-го сентября 1874 г. В 1822 г. кончил курс в 1-м кадетском корпусе и поступил в 13-ю артиллерийскую бригаду; в 1831 г. прикомандирован к Военной академии (ныне Академия генерального штаба) для слушания в ней курса. В 1835 г., в чине капитана, назначен в Оренбургский корпус и участвовал в Хивинской экспедиции 1839–1840 г. В 1853 г. в чине полковника назначен состоять советником от Министерства Государственных Имуществ во Временной Совет для управления внутреннею киргизскою ордою, а затем управляющим этою ордою. Его энергичное и деятельное управление принесло орде много пользы. Затем Иванин участвовал в военных действиях против Турок на Кавказе, в 1857 г. произведен в генерал-майоры; в 1858 г. принимал участие в демаркации наших азиатских границ с Турциею. В 1864 г. назначен председателем комиссии для выработки положения о перевозке войск по железным дорогам и водою, в 1866 г. произведен в генерал-лейтенанты и назначен председателем комиссии для собрания подробных сведений о современном состоянии наших железных дорог, в 1868 г. — постоянным членом комитета по перевозке войск по железным дорогам и водою, с 1871 г. состоял членом военно-ученого комитета Главного штаба; он был членом Императорского Русского Географического Общества. Благодаря своей чрезвычайной деятельности Иванин находил время для ученых работ; им напечатаны «Поездка на Мангышлак в 1848 г.» — В «Записках Императорского Русского Географического Общества», II; «Описание Закамских линий» — в «Вестнике» того же общества 1851 г.; «О внутренней Букеевской орде»; «Зимний поход в Хиву в 1839–1840 г.», СПб. 1874; после его смерти уже вышел его обширный труд: «О военном искусстве и завоеваниях Монголо-Татар при Чингиз-Хане и Тамерлане», СПб. 1875, где собраны интереснейшие сведения об организации, вооружении, способах продовольствия у монголов и пр., и вместе рассмотрены их движения и действия при покорении России; военная сторона этого факта весьма интересно освещена Иваниным. Иванин интересовался также стенографией и написал несколько работ по этой отрасли. Русский Инвалид, 1874, № 239; Известия Имп. Рус. Геогр. Общ., 1874, 7–8, 343–345; Толль, «Дополнения». † 27 сент. 1874 г — (Словарь Половцова)

а Вы если тоже не дух Чингиз-хана надеюсь имеет не менее глубокое погружение в тему, ну там конные походы, бои, снаряжение экспедиций....
Вот его опыт, и опыт кавалерии в ВОВ говорят что кавалерийские соединения

Цитата: ЦитатаГоворя о лошади, не стоит забывать и о кавалерии, которая оказалась незаменима для организации стремительных рейдов по тылам противника, налетов и диверсий. Несмотря на сравнительно невысокую скорость лошади (не более 20 км/час) и небольшое расстояние суточного перехода (не более 100 км), только она может незаметно пройти там, где не пройдет никакая техника.

могут совершать кинжальные рейды на сотни километров, громя гарнизоны и отдельные отряды,
а это и есть походы туменов орды по русским княжествам.
Ну а вооружение орды, могло быть вполне достойное, учитывая к примеру относительную близость такого передового центра древней металлургии как Индия.

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 17:21:24По п.2:


Здесь нас больше интересует цифра в 14000 городского населения. Минус женщины- остается 7000. Минус дети/старики- примерно 3-4 тысячи. Минус духовенство и прочие некомбатанты- где-то тысячи 2- 3 войска и получается. Плюс, еще, конечно, можно было собрать сколько-то ополчения, но это будут не воины, а просто мужики с топорами (в лучшем случае).
(Общая оценка населения в 700000 - сильно завышена, т.к. Рязань это не Западная Европа, земли сильно менее продуктивны из-за сурового климата, значит и население существенно меньше.)
Кстати, а посчитайте так же, предполагаемую численность монголов? Площадь их родины- известна, плотность населения при кочевом скотоводстве- тоже...

1. Критерии отсева комбаттантов от некомбаттантов, пожалуйста! 


2. Относительности суровости климата возражу. Исторический период, примерно, с середины первого тысячелетия по середину второго тысячелетия  нашей эры, сколько доводилось читать, является периодом потепления, когда даже Гренландия, почему так и названа, была цветущей территорией покрытой широколиственными лесами. Зона лиственных лесов, как предполагается в прочитанных мною источниках, была много северо-восточнее нынешнего ареала их распространения, соответственно и зона рискованного земледелия много меньше, чем сейчас. С середины средних веков, примерно с 15-16 веков начался период, так называемого малого оледенения, когда вследствие общего похолодания климата уровень морей, омывающих Европу начал понижаться вследствие увеличения массива вечных льдов. Этот факт подтверждается тем, что причальные кольца драккаров викингов, вбитые в прибрежных скалах, сейчас находятся, порой, на несколько десятков метров выше уреза воды.
Так что оценки археологов в приведённом вами тексте (где, кстати, ссылка на источник?) можно считать достаточно точными, особенно учитывая, что уровень культуры тогдашней Руси, как минимум, не уступал европейскому.
Вот вам и довод за то, чтобы слепо не переносить нынешние представления о вещах на другую эпоху!
Тоже самое относится и критериям расчёта плотности кочевого населения на начало прошлого тысячелетия...
Ещё раз напомню, перенаселённость территорий один из признаков грядущего переселения народов...

3. Относительно мужиков с топорами очень советую почитать вторую книгу романа "Память" Чивилихина.

Цитата: osankin от 08.11.2015 19:05:32А какой из народов, известный нам по школьному курсу истории  в качестве одного из участников великих переселений, вернулся обратно в места исхода?

1) Ну то есть "монголы" переселялись, не вернулись назад, то значит, они переселились на Русь, я правильно понимаю?
2) Или куда дальше пошли? Или раньше осели?
3) А почему тогда тех людей, которые сейчас живут в Монголии, ассоциируют с теми "монголами", ведь те уже переселились, значит, современные - это вообще какие-то приблудные.

Цитата: slavae от 08.11.2015 19:36:511) Ну то есть "монголы" переселялись, не вернулись назад, то значит, они переселились на Русь, я правильно понимаю?
2) Или куда дальше пошли? Или раньше осели?
3) А почему тогда тех людей, которые сейчас живут в Монголии, ассоциируют с теми "монголами", ведь те уже переселились, значит, современные - это вообще какие-то приблудные.

1. Почему только на территории коренной Руси? А Крым, Таврия,  Прикавказье, ногайские степи, Киргизия, Урал, Сибирь?
К слову, нынешних крымских татар некоторые этнографы считают прямыми потомками монгольских завоевателей в отличие от татар поволжских, ведущих свою родословную от волжских болгар.
2. А кто вам сказал, что кто-то впрямую ассоциирует нынешних монгол именно с обитателями улуса Джучи?

Цитата: slavae от 08.11.2015 19:36:511) Ну то есть "монголы" переселялись, не вернулись назад, то значит, они переселились на Русь, я правильно понимаю?
2) Или куда дальше пошли? Или раньше осели?
3) А почему тогда тех людей, которые сейчас живут в Монголии, ассоциируют с теми "монголами", ведь те уже переселились, значит, современные - это вообще какие-то приблудные.

самому был интерсен этот вопрос 
оказывается, как я понял эти монголы условно так называемые аж до Индии дошли со своими завоеваниями 
тадж-махал какой то ..... это хан ихний построил 

К вопросу о питании солдат.

Цитата: ЦитатаЕжедневный рацион французского солдата 1812 года

ХЛЕБ
750 грамм и 550 грамм сухарей.
МЯСО
250 г парного мяса или соленой говядины, или 200 г соленой свинины (сало, шпик, грудинка, корейка).
ОВОЩИ
30 г. риса или 60 г. бобов, гороха, чечевицы в качестве замены.
СОЛЬ
89 г соли в месяц, или около 16 г в сутки.
АЛКОГОЛЬ
Алкоголь - 58 мл водки, вина 250 мл., но только в качестве бонуса по специальному приказу командующего генерала.
УКСУС
1 л уксуса для 20 человек, или 47 мл на человека, но только во время сильной жары, по приказу командующего генерала или по совету медиков.



Рецепт супа - основной еды французской армии
(из работы известного военного реформатора и практика Империи Э.-А. Бардена (1774-1840)
Надо положить в котел мясо в соотношении 250 г мяса на 1 литр воды, варить на медленном огне 4 часа, затем добавить овощи и/или рис и варить до готовности. Такой суп получался очень густой, перед едой в него сверху добавляли хлеб. Тарелок у солдат (за исключением гвардии) не было, солдаты подходили к котелку по очереди по старшинству, - вокруг каждого котла образовывалось более-менее постоянное сообщество из 8-9 человек, - и ели по одной ложке этого густого варева. Когда подходила снова очередь, снова подходили и снова ели…

Питание Русской Армии

По положению мирного времени каждому солдату русской армии полагалась ежесуточная «Петровская дача» — 2 фунта 40 золотников ржаной муки (960 г) и 24 золотника крупы (100 г.). Мука могла заменяться 3 фунтами печеного хлеба (1200 г.) или 1 3/4 фунта сухарей (800г.).
Для снабжения солдат готовыми сухарями полки высылали в тыл команды хлебопеков, которые присоединялись к своим частям по мере выполнения своих функций.
Мясные продукты закупались самими солдатами за счет артельных средств. Во главе артели стоял сам ротный командир, заведовавший всем хозяйством, продовольствием и амуницией. Помощниками его были фельдфебель, отвечавший за все хозяйственные дела и каптенармус, который принимал и расходовал оружие, амуницию, провиант и дрова. Существовала специальная артельная касса, которая очень редко, только в исключительных случаях, пополнялась за счет мизерного солдатского жалованья. Артельные суммы расходовались, в основном, на покупку масла или сала для каши, овощи, приправы.
В марте же 1812 года вдобавок к обычной выдаче провианта были назначены регулярные мясная (1/2 фунта мяса, 200г.) и винная (1/80 доля ведра, 150г.) порции в следующем соотношении: по 2 мясные и 2 винные порции в неделю армейским полкам и по 3 мясные и 4 винные порции в неделю гвардии.
Для приготовления солдатской каши чаще всего употреблялась гречневая, овсяная, ячменная и толоконная крупа. На Пасху, в дни полкового и ротного праздника нижним чинам полагался улучшенный (по стоимости втрое) рацион. С началом войны мясная порция была увеличена в полтора раза, а в день полагалось уже две чарки водки (246г).

Как видим, секрет того, как питаться 300 г лошадиной крови в сутки был утерян как минимум, к 1812-му году.
Французский солдат требовал порядка 1,5 кг продовольствия в сутки.
Русский солдат - примерно столько же.
Если брать более поздние времена-

Цитата: ЦитатаРацион питания русского солдата в 1914 году состоял из трех частей: провианта, выдававшегося продуктами, приварочных и чайных денег. В качестве провианта выдавали чуть больше кг хлеба (иногда сухарей или муки) и 200 г крупы. На приварочные деньги покупалось мясо, овощи, перец, сало, масло. На чайные — чай и сахар. В военное время нормы довольствия увеличивались в два раза. Готовили еду кашевары — на целую роту, и хотя бы раз в день даже в суровых походных условиях солдаты получали горячую пищу.

После революции в армейском питании существовала серьезная неразбериха, централизованно поставки пищи не велись, но затем опять были утверждены нормы суточного довольствия солдат. С сентября 1941 года дневной рацион солдата боевых частей составлял: хлеб — 900 г, крупа — 140 г, мясо — 150, рыба — 100, 500 г картофеля, 170 г капусты. Кроме того, солдатам полагались чай, сахар, морковь, свекла, лук, зелень, огурцы, перец, лавровый лист и т.п.

Как мы видим, в военное время, солдату русской армии в 1914-м году полагалось около 2,5 кг еды.
А бойцу Красной Армии в 1941-м- около 2 кг.
Эх, измельчали потомки великих и ужасных монголо-татар!

Поскольку ветка хоть с какой-то активностью, хочется поделиться.
Во-первых, http://scienceblogger.livejournal.com/ - блог про науку. Ну так, научпоп, но интересно, на первый взгляд.
Во-вторых, http://scienceblogge…71343.html

Цитата: Цитата"В процессе реставрационных работ в древнем Успенском соборе Звенигорода (начала XV века, расписан Андреем Рублевым) под прогнившей старой железной крышей недавно были найдены многочисленные птичьи гнезда, свитые столетия назад. К нашему величайшему удивлению, при разборе этих гнёзд помимо костей пернатых и скорлупы их яиц, стало попадаться большое количество разновременных бумажных документов. Были найдены рукописи XVIII века, есть любопытные автографы звенигородцев пушкинского времени. Поколения птиц заботливо приносили их со стороны для создания уюта в своих наследственных домах. По-видимому, не обходилось без воровства – галки и стрижи тащили у людей не только мусор, но и ценные бумаги – долговые расписки, закладные письма, купюры. Есть обрывки кредитных билетов на 1000 рублей – целое состояние на то время! Но больше всего в старых гнёздах содержалось различной печатной продукции – море обрывков дореволюционных газет, конфетных фантиков, рецептов, билетов, упаковки и пр. Попадались и настоящие исторические раритеты, про которые мы расскажем вам подробнее после окончательного разбора и научного анализа «Птичьего архива».

Цитата: osankin от 08.11.2015 19:33:061. Критерии отсева комбаттантов от некомбаттантов, пожалуйста! 


2. Относительности суровости климата возражу. Исторический период, примерно, с середины первого тысячелетия по середину второго тысячелетия  нашей эры, сколько доводилось читать, является периодом потепления, когда даже Гренландия, почему так и названа, была цветущей территорией покрытой широколиственными лесами. Зона лиственных лесов, как предполагается в прочитанных мною источниках, была много северо-восточнее нынешнего ареала их распространения, соответственно и зона рискованного земледелия много меньше, чем сейчас. С середины средних веков, примерно с 15-16 веков начался период, так называемого малого оледенения, когда вследствие общего похолодания климата уровень морей, омывающих Европу начал понижаться вследствие увеличения массива вечных льдов. Этот факт подтверждается тем, что причальные кольца драккаров викингов, вбитые в прибрежных скалах, сейчас находятся, порой, на несколько десятков метров выше уреза воды.
Так что оценки археологов в приведённом вами тексте (где, кстати, ссылка на источник?) можно считать достаточно точными, особенно учитывая, что уровень культуры тогдашней Руси, как минимум, не уступал европейскому.
Вот вам и довод за то, чтобы слепо не переносить нынешние представления о вещах на другую эпоху!
Тоже самое относится и критериям расчёта плотности кочевого населения на начало прошлого тысячелетия...
Ещё раз напомню, перенаселённость территорий один из признаков грядущего переселения народов...

3. Относительно мужиков с топорами очень советую почитать вторую книгу романа "Память" Чивилихина.

1. Духовенство, купцы, ремесленники и прочие, не относящиеся к воинам. Но, в принципе, вы можете приплюсовать их всех к княжеской дружине. Это ее не намного увеличит.
2. Даже с учетом средневекового климатического оптимума, климат в России, все равно, будет холоднее чем в Европе, следовательно, расчеты соотношения городского/сельского населения будут отличаться.
Плотность населения можете узнать из, скажем, документов 18-го - начала 20-го века. Жизнь кочевников существенно изменилась гораздо позднее.
Теперь про перенаселенность.
Избыток населения, действительно, может двинуться в поход, коль скоро на родине нет места. Но это именно что "лишние". Их всегда относительно немного. И, действительно, некоторые группы монгольских воинов могли достигнуть и Руси и Европы. И там поучаствовать в войнах каком-то количестве, в виде наемников или даже просто разбойников. Почему бы и нет?
3. Возможно, когда-нибудь почитаю. Нет времени на художественную литературу.

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 20:54:011. Духовенство, купцы, ремесленники и прочие, не относящиеся к воинам. Но, в принципе, вы можете приплюсовать их всех к княжеской дружине. Это ее не намного увеличит.
2. Даже с учетом средневекового климатического оптимума, климат в России, все равно, будет холоднее чем в Европе, следовательно, расчеты соотношения городского/сельского населения будут отличаться.
Плотность населения можете узнать из, скажем, документов 18-го - начала 20-го века. Жизнь кочевников существенно изменилась гораздо позднее.
Теперь про перенаселенность.
Избыток населения, действительно, может двинуться в поход, коль скоро на родине нет места. Но это именно что "лишние". Их всегда относительно немного. И, действительно, некоторые группы монгольских воинов могли достигнуть и Руси и Европы. И там поучаствовать в войнах каком-то количестве, в виде наемников или даже просто разбойников. Почему бы и нет?
3. Возможно, когда-нибудь почитаю. Нет времени на художественную литературу.

1.Непонятно как взято процентное соотношение, а это очень важно.
2.Понятие "зона рискованного земледелия" вам ни о чём не говорит? И опять наступаете на те же грабли, пытаясь механически перенести реалии эпохи капитализма на эпоху зарождающегося феодализма. Разница в экономических укладах, кардинально изменивших образ жизни массы людей,  для вас не имеет принципиального значения? 
Римская Империя была разрушена действиями кучки наёмников или разбойников? Лихо вы изменили всю историю человечества в новом времени!!!
3. Работа Чивилихина, конечно, литературное эссе на историческую тему, но, в отличие от вашего подхода к отечественной истории,  сделано со значительно бОльшим уважением к ней. Имеет смысл поучиться на его опыте.

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 20:28:15К вопросу о питании солдат.

Как видим, секрет того, как питаться 300 г лошадиной крови в сутки был утерян как минимум, к 1812-му году.
Французский солдат требовал порядка 1,5 кг продовольствия в сутки.
Русский солдат - примерно столько же.
Если брать более поздние времена-

Как мы видим, в военное время, солдату русской армии в 1914-м году полагалось около 2,5 кг еды.
А бойцу Красной Армии в 1941-м- около 2 кг.
Эх, измельчали потомки великих и ужасных монголо-татар!

А вы сравните с рационом современного им китайского, корейского или японского солдата. Это будет гораздо интереснее и ближе к истине. Но и это не будет корректно применительно к кочевникам 13 века.
Именно для познания реальной исторической обстановки производятся исторические реконструкции и эксперименты, например, "Кон-Тики", "Ра", "Ра-2", "Тигрис" и другие...
Знание даётся потом и кровью, а не брюзжанием с дивана...

Цитата: osankin от 08.11.2015 21:19:121.Непонятно как взято процентное соотношение, а это очень важно.
2.Понятие "зона рискованного земледелия" вам ни о чём не говорит? И опять наступаете на те же грабли, пытаясь механически перенести реалии эпохи капитализма на эпоху зарождающегося феодализма. Разница в экономических укладах, кардинально изменивших образ жизни массы людей,  для вас не имеет принципиального значения? 
Римская Империя была разрушена действиями кучки наёмников или разбойников? Лихо вы изменили всю историю человечества в новом времени!!!

1. Я же вам говорю- плюсуйте всех некомбатантов в дружину. Это не слишком нарушит соотношение.
Напомню:
Всего городского населения- 14000.
Минус женщины (примерно 50%), остается 7000.
Минус дети и старики (сюда же священников, монахов, купцов, ремесленников призывного возраста)- где-то еще до 50%.
Итого на потенциальное войско осталось 3500.
Но, войско не сосредоточено в Рязани, какие-то силы есть и в других городах. И забирать 100% войска нельзя- нужно оставить гарнизоны для охраны.
Сколько воинов мог взять князь в поход на встречу "монголам"?
Тысячи полторы- две, не более. Так получается.
2. Ну, вы уж определитесь- кто был более развит: Русь или полудикие кочевые племена? И причем здесь "зона рискованного земледелия"? Даже так, хозяйство все равно будет в разы продуктивнее, чем кочевое. А продуктивность = возможность содержать войско, снабжать его оружием, доспехами и прочими нужными вещами.
Про Римскую Империю не понял. Ее что, тоже батыры Тамерлана разрушили?

Цитата: osankin от 08.11.2015 21:26:02А вы сравните с рационом современного им китайского, корейского или японского солдата. Это будет гораздо интереснее и ближе к истине. Но и это не будет корректно применительно к кочевникам 13 века.
Именно для познания реальной исторической обстановки производятся исторические реконструкции и эксперименты. например, "Кон-Тики", "Ра", "Ра-2", "Тигрис" и другие...
Знание даётся потом и кровью, а не брюзжанием с дивана...

Китайцы тоже измельчали:

Цитата: ЦитатаДве армейские бригады в которых я побывала, находятся на полном продовольственном самообеспечении – у каждой собственное подсобное хозяйство, где выращивают овощи и скот, заготавливают соления – чтобы обеспечить солдат и офицеров полноценным питанием. Ежедневный рацион китайского солдата включает 100 г мяса, 50 г птицы, 750 г риса, 100 г сахара, 800 г овощей и фруктов, 25 г масла и 15 г соли.

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:33:181. Я же вам говорю- плюсуйте всех некомбатантов в дружину. Это не слишком нарушит соотношение.
Напомню:
Всего городского населения- 14000.
Минус женщины (примерно 50%), остается 7000.
Минус дети и старики (сюда же священников, монахов, купцов, ремесленников призывного возраста)- где-то еще до 50%.
Итого на потенциальное войско осталось 3500.
Но, войско не сосредоточено в Рязани, какие-то силы есть и в других городах. И забирать 100% войска нельзя- нужно оставить гарнизоны для охраны.
Сколько воинов мог взять князь в поход на встречу "монголам"?
Тысячи полторы- две, не более. Так получается.
2. Ну, вы уж определитесь- кто был более развит: Русь или полудикие кочевые племена? И причем здесь "зона рискованного земледелия"? Даже так, хозяйство все равно будет в разы продуктивнее, чем кочевое. А продуктивность = возможность содержать войско, снабжать его оружием, доспехами и прочими нужными вещами.
Про Римскую Империю не понял. Ее что, тоже батыры Тамерлана разрушили?

1. Из 25-30 тысяч, отбросив женщин, детей и стариков? Не поверю!
2. Я что-то упустил, разве на данном примере мы не сравниваем численность населения Руси и Западной Европы в аналогичных ареалах обитания? Или это вы запутались? Где, кстати, ссылка, чтобы я мог поработать с оригиналом приведённого вами текста?
3. Экспансия в Европу гуннов, готов, скифов, хазар, печенегов, половцев и монголов - явление одного порядка. Если четверо  первых активно способствовали распаду и гибели Римской империи, трое средних кардинально изменили ситуацию в южной Европе и Прикавказье, то последние создали империю, над которой, воистину, практически не заходило солнце... 
Я уж не знаю, насколько надо быть интеллектуально "дубовым", чтобы не признавать этот факт, признавая аналогичные предшествующие... 
Или вы не признаёте роли степных кочевников  в распаде Римской империи и факта создания ими полноценных государств на её обломках?