Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:40:16Китайцы тоже измельчали:

Цитата: ЦитатаДве армейские бригады в которых я побывала, находятся на полном продовольственном самообеспечении – у каждой собственное подсобное хозяйство, где выращивают овощи и скот, заготавливают соления – чтобы обеспечить солдат и офицеров полноценным питанием. Ежедневный рацион китайского солдата включает 100 г мяса, 50 г птицы, 750 г риса, 100 г сахара, 800 г овощей и фруктов, 25 г масла и 15 г соли.

Цитата: osankin от 08.11.2015 21:47:441. Из 25-30 тысяч, отбросив женщин, детей и стаоиков? Не поверю!
2. Я что-то упустил, разве на данном примере мы не сравниваем численность населения Руси и Западной Европы в аналогичных ареалах обитания? Или это вы запутались? Где, кстати, ссылка, чтобы я мог поработать с оригиналом, приведённого вами текста?
3. Экспансия в Европу гуннов, готов, скифов, хазар, печенегов, половцев и монголов - явление одного порядка. Если четверо  первых активно способствовали распаду и гибели Римской империи, трое средних кардинально изменили ситуацию в южной Европе и Прикавказье, то последние создали империю, над которой, воистину, практически не заходило солнце... 
Я уж не знаю, насколько надо быть интеллектуально "дубовым", чтобы не признавать этот факт, признавая аналогичные предшествующие... 
Или вы не признаёте роли степных кочевников  в распаде Римской империи и факта создания ими полноценных государств на её обломках?

Цитата: ЦитатаА ничего, что монголы занимались тем же самым?

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:53:09...
3. Римская империя была разрушена не варварами-кочевниками. Они, грубо говоря, порезвились на руинах.

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:53:091. Откуда вы взяли 25- 30 тысяч? Будьте внимательнее.
...

Цитата: osankin от 08.11.2015 21:57:24А я воспользовался вашей метОдой:"палец - пол - потолок"...

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:58:43Я привел цитату с расчетами. Извиняйте, на худлит не ссылаюсь. Опровергайте.
Или не можете?

Цитата: ЦитатаК сожалению, древнерусские источники не дают сведений о соотношении городского и сельского населения. Если для Руси верно соотношение, выводимое для стран Западной Европы (население городов - это 2% всего населения), то тогда численность населения в Рязанском княжестве должна будет составлять около 700000 человек.

Цитата: ЦитатаРязань - столица отделившегося от Мурома Рязанского княжества - позднее стала называться Старой Рязанью в отличие от новой, современной Рязани (прежний Переяславль Рязанский). Рязанское княжество занимало территорию по среднему течению р. Оки и правому притоку Оки р. Проне, захватывая значительную часть междуречья Прони и Оки. На западе границы княжества достигали притоков Оки р. Смедвы и р. Москвы в ее нижнем течении, а на востоке - устья р. Пры5. К 1237 г. в Рязанском княжестве существовало еще одно княжество - Пронское, образовавшееся в конце 70-х гг. XII в. По данным 70-х гг. XII в., княжеской резиденцией была и Коломна, но оставалась ли она таковой и в 30-е гг. XIII в., сказать трудно.


Письменные источники называют в Рязанском княжестве 14 городов: Белгород, Борисов-Глебов, Добрый Сот, Изяславль, Исады, Коломна, Копонов, Михайлов, Ольгов, Переяславль (Рязанский), Пронск, Ростиславль, Рязань, Ужеск. Шесть городов Рязанского княжества домонгольского времени исследованы археологами. Они установили, что столица княжества Рязань занимала в первой трети XIII в. территорию в 53 га, в Пронске были укреплены территории в 4,5 га и 6 га - всего 10,5 га, в Изяславле детинец занимал пространство в 0,06 га, а окольный город - 5,6 га, городище Белгорода было площадью 4 га, а Ольгова - несколько более 2 га. Городище Переяславля Рязанского имеет размеры 690x540 м, т. е. 37,26 га, но нет уверенности в том, является ли это городище домонгольским. Исследователи полагают, что до нашествия Батыя крепость в Переяславле Рязанском занимала площадь в 30 га.

Цитата: ЦитатаВсего в русских землях ко времени Батыева нашествия согласно предложенной методике расчета проживало около 300000 (298475) городских жителей. Если городское население Древней Руси составляло 2% от сельского, то все население Руси первой трети XIII в. должно исчисляться примерно в 15 млн человек. Если процент был выше, а в число горожан приходится зачислять и представителей княжеской администрации, и воинов, и духовенство, и княжескую и боярскую обслугу, то при 3% таких городских жителей население Руси составит 10 млн человек, при 4% - 7,5 млн, при 5% - 6 млн человек. Однако по древнерусским источникам точное соотношение между горожанами и сельчанами установить не удается, и предложенные вычисления лишь демонстрируют примерно-относительные цифры населения русских княжеств в конце 30-х гг. XIII в.

Цитата: ЦитатаОт 70000 человек я и пляшу.

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:53:09....

Мне все еще интересно, как обеспечивалось снабжение монгольской армии в многотысячекилометровых походах по достаточно пустынным местам.

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 20:28:15К вопросу о питании солдат.

Как видим, секрет того, как питаться 300 г лошадиной крови в сутки был утерян как минимум, к 1812-му году.
Французский солдат требовал порядка 1,5 кг продовольствия в сутки.
Русский солдат - примерно столько же.
Если брать более поздние времена-

Как мы видим, в военное время, солдату русской армии в 1914-м году полагалось около 2,5 кг еды.
А бойцу Красной Армии в 1941-м- около 2 кг.
Эх, измельчали потомки великих и ужасных монголо-татар!

Цитата: osankin от 08.11.2015 22:26:33А я вам всю информацию дал выше, в частности, по книге Темежникова, но вы упорно не желает её замечать, даже несмотря на приведённый Андреем живой пример исторической реконструкции. 
Воистину, когда Господь хочет наказать человека, он отнимает у него разум!

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 22:22:56А вы времена не перепутали? Из этих 700000 (пусть даже так, хотя реально то сильно меньшее, раза в 2- 3 число), к воинам относилась только часть городского населения. О чем, собственно и написано в источнике, который я привел.
Все остальные- простые земледельцы, которые своим трудом обеспечивали содержание войска (и прочих не производящих граждан).
И, увы, "поставить в строй" их было почти что нельзя- обучение воина занимало долгое время, оружие и снаряжение стоило дорого, призывной системы не было. Ну, и помимо этого, никто из малочисленной феодальной аристократии и не рискнул бы обучать простолюдинов и вооружать их- ибо себе дороже.

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 22:31:27Полтора- два кг еды на человека в сутки они как обеспечивали? При марше по голой степи, в том числе - зимой? 
...

Цитата: ЦитатаАБ: Никакой травы не хватило бы, чтобы прокормить задние ряды конников – передние должны были объесть все поля как саранча. По-видимому, версия такого количества кочевников была составлена историками, не имевшими представления о кочевой жизни» [9.1].
   ЕТ: Слово генералу, имеющему представление о кочевой жизни.
   Иванин: «Весною (в феврале) 1236 г. с Верховьев Иртыша и с западного Алтая двинулись войска монголов. Без сомнения они шли такими местами, где подножный корм и хорошая вода были в изобилии, и поход их, вдали от неприятеля был ни что иное, как перекочёвка: это такого рода передвижения, при котором пастушеские народы не только не изнуряют своих лошадей, но напротив откармливают их. Путь их вероятно направлялся на нынешние места приказов: каркаралинского, акмолинского, аман-карагайского, а оттуда вдоль нынешней оренбургской линии. В июне, и даже ранее, они могли быть на Волге, до которой движение их не могло быть долго задержано, потому что земли, лежащие на пути к России, были ими покорены или ослаблены посланными ещё в 1229 г., после избрания Октая, войсками, которым поручено было покорить: Кипчаков (Половцев), саксинов (?) и болгар. Притом, эти народы не могли быть сильны, потому что не умели даже противиться немногочисленным дружинам русских князей, часто вторгавшимся в их земли… Батый, победив вышеисчисленных народов, прикочевал на притоки р.Дона, чтобы здесь приготовиться и откормить лошадей для замышляемого им похода в Россию» [8.28, с.106-107].
   ЕТ: Нападение на Рязань состоялось в декабре 1237 г., т.е. через 22 месяца после выступления. За это время от верховья Иртыша до Рязани около 2000 км. Это даёт нам темп передвижения 3 км/день. Это не военный поход. Это медленная перекочёвка.
   ЕТ: При 120-тысячной армии при 4-х лошадях на каждого всадника мы получаем около полумиллиона лошадей. Много это или мало? Средняя списочная численность лошадей русской армии во время Первой мировой войны составляла 1369,6 тыс. голов [8.33, 1]. Но в Первую мировую фронт был растянут от Балтики до Чёрного моря. Поэтому рассмотрим нашествии Наполеона. В русской армии в 1812 г. числилось: гвардейской кавалерии 5,6 тыс., армейской 70,5 тыс., казачьей 117 тыс., итого 193 тыс. всадников. 
http://topwar.ru/150…-goda.html
Правда, заводных лошадей не было. Но была артиллерия на конной тяге и многочисленные обозы. Всего в русской армии было 296 тыс. лошадей [8.33, 1]. Полагаю, что у Наполеона при вдвое большей численности армии, соответственно и лошадей было, по крайней мере, вдвое больше. Ведь для наступательной войны лошадей больше надо, чем для оборонительной. Итого около миллиона лошадей. Лошади крупные, прожорливые. Кирасирские кони или артиллерийские битюки это не монголки. При этом вначале французы следовали по пятам русских. Потом, осенью и зимой наоборот, русские по пятам французов по тем-же самым дорогам. Что там должно было остаться? Тем не менее, в 1814 г. в русской армии числилось уже 405,4 тыс. лошадей [8.33, 1]. То есть никакой катастрофа не произошло. От Москвы до Парижа по стопам наполеоновской армии дошли. 
   Армии монголов, как уже отмечалось выше, состояли из 2-4 туменов, действовавших на разных операционных направлениях. Вторжение на Русь зимой тем и хорошо, что урожай убран, сено в стогах, а зерно в амбарах – бери всё готовое, включая неприкосновенное семенное зерно. Города, покорившиеся без боя и дававшие дань фуражом, щадились. После разгрома основных сил противника, как правило, возвращались назад «облавой», то есть рассредоточено.
   Разин: «Монголы тщательно изучали свои будущие театры военных действий и организовывали глубокую стратегическую разведку. Маршруты их походов проходили по территориям с обильным травяным покровом, что давало возможность питать большую массу лошадей… Особое внимание обращалось на то, чтобы начальники были внимательны к подчиненным, чтобы переходы были умерены и чтобы сберегались силы людей и лошадей» [8.13, т.2, г.5].
   

Скрытый текст

Джувейни: «И были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира, от самых Кангайских гор межу Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга. И все подобные садам горы и равнины стали недоступными и запретными, и животным нельзя было щипать на них траву. И во всех странах от Туркестана до Хорасана и самых отдаленных областей Рума и Грузии трава стала тем, о чем было сказано: "не приближайтесь к этому дереву", и это правило соблюдалось так строго, что всякий, кто скормит своему скоту хоть травинку, подвергался штрафу; пока трава воистину не стала грехом и не настало от зелени пресыщение…
   А что до провианта войск, то был отдан приказ, чтобы все земли собрали по одному тагхару, т.е. по сто маундов зерна и по 50 маундов, то есть по одному бурдюку вина на каждого воина. И эмиры и местные правители, кто бы они ни были, начали заготавливать провизию и собирать тузгу, или угощение; и они разместили своё угощение на всём пути [следования войска]. Кроме того, монгольские и мусульманские эмиры пригнали табуны кобылиц, и каждый по очереди обеспечивал войска кумысом, пока они не переходили к другому эмиру. И каждый фарсах пути, по которому как рассчитывали, проследует Царь Мира, был очищен от колючек и камней, и были построены мосты через ручьи и реки, и у мест переправ были приготовлены лодки. [3.01].

   Храпачевский: «Другим важным элементом стратегии были раздельные маршруты туменов, составлявших корпус/армию монголов в походе. Так, помимо задачи раздробления сил противника, который должен был сражаться одновременно везде и при этом имея во всех пунктах меньшие, чем у монголов, силы, решалась задача прокорма армии. Ведь хотя и был у монголов основной принцип ведения войны, заключавшийся в том, что «войска кормятся войной», тем не менее раздельные маршруты следования конных корпусов позволяли более полно осваивать эти местные ресурсы так, чтобы разные тумены не пересекались в одних и тех же местах. Чтобы исключить подобные ситуации, маршруты отдельных частей планировались заранее, с указанием пунктов сбора. Разумеется, такая стратегия требовала высокого уровня искусства планирования и наличия обширной и точной разведывательной информации и, что не менее важно — полководцев, способных использовать все вышеперечисленные компоненты военного искусства монголов. Практика показала, что именно такие выдающиеся стратеги и полководцы были в распоряжении Чингисхана, вспомним хотя бы Мухали, Чжэбэ и Субэдэя» [8.19, 100].
   ЕТ: Кроме того, использовались ресурсы завоёванных стран.
   Храпачевский: «Кроме того, монгольская армия устроила фуражировку в районе Москвы и Коломны. Это подтверждает тот факт, что кроме обычного — «монастыри вси и села пожгоша» Летопись специально отметила, что монголы «много имения вьземше» в этих подмосковных монастырях и селах. Видимо, целую неделю монголы запасались фуражом и провиантом, после чего выступили» [8.19, 131].
   Ипатьевская Л: «Оттуда же пленив землю Болоховьскоую и пожег, оставили бо их Татарове, да им орют пшеницю и проса» [7.1, т.2].
   ЕТ: Видимо запаслись фуражём перед вторжением в Европу.
   Рогерий: «После того как общими усилиями татары совершенно разорили Русь и Команию оставив нетронутыми пограничные рубежи Венгрии, они отошли на расстояние четырех или пяти дней пути, чтобы при возвращении как для лошадей, так и для самих себя можно было найти пропитание, а также чтобы слухи о них как можно меньше доходили до венгров. Когда же они истощили пропитание в упомянутых королевствах и начали угрожать захватить Венгрию…» [6.14, с.29-30].
   ЕТ: Поэтому рекомендуется следующее средство обороны:
   Карпини: «Жители же страны, ожидающие Татар или боящиеся, что они придут на них, должны иметь сокрытые ямы, куда должны отложить посевы, равно как и другое, по двум причинам, именно: чтобы Татары не могли овладеть этим и чтобы, если Бог окажется к ним милостивым, получить возможность обрести это впоследствии, когда Татары побегут из их земли. Сено и солому надлежит сжечь или крепко спрятать, чтобы татарские лошади тем менее находили себе пищи для еды» [6.8].
   ЕТ: Возможно и повернули, не доходя до Новгорода потому, что лошади отощали, и назад пошли «облавой», т.е. рассредоточено.

Цитата: ЦитатаАБ: Между прочим, кочевникам совершенно несвойственно воевать зимой [9.1]. 

   ЕТ: Кочевникам как раз свойственно воевать зимой. Мнение военного, всю свою службу имевшего дело с кочевниками.
   Иванин: «Причина зимнего похода понятна: в прочее время года монголов бы затруднили наши леса, болота, реки, а ещё более дурное качество дорог, которые тогда были так мало удобны для похода по ним войск, что и в эпоху уделов большая часть междоусобных войн проводилась в зимнее время. Зимою леса теряют лист, следовательно легче избегать засад и внезапных нападений и удобнее отыскивать и преследовать скрывающегося в лесах неприятеля; болота, топи, реки замерзая во время зимы, избавляют от устроения гатей, мостов и поправки дорог. Летом дороги во многих местах должны были образовывать длинные теснины, удобные для обороны, и на каждом шагу представлять препятствия. Зимой же монголы, следуя по льду широких рек и замёрзших озёр, встречали менее путевых затруднений. Несмотря даже на зимний поход, им пришлось, по временам, в лесах прочищать дороги, чтобы три повозки (вероятно сани) могли идти рядом. Кочевой народ и потому ещё должен предпочитать зимний поход летнему, что имея целью добычу, он находит все богатства народа, т.е. скот, хлеб, сено и прочее в городах, селениях и на лугах; притом же и самим жителям труднее прятаться в зимнее время. Взятие городов в ту пору также облегчается, потому что зимой усиливать профиль укреплений неудобно, а рвы заносятся снегом, следовательно облегчается штурм. Притом же для кочевого народа летние отдыхи то же, что у нас зимние квартиры; удаляясь в степь, они могут откармливать лошадей и приготовляться к новым набегам, а зимой им выгоднее жить на чужой счёт и кормить лошадей запасами чужого сена, овса, хлеба, нежели тебенёвкой. (Прим: Тебенёвкой называется пасьба скота во время снега зимою. Степные лошади приучаются копытами разгребать снег и из под него добывать себе корм; после лошадей на разрытом снегу пасут верблюдов, рогатый скот и баранов. Скудность зимнего подножного корма бывает причиной, что скот кочевых народов в это время года бывает очень слаб, а иногда даже погибает)» [8.28, с.108-109].
   Иловайский: «Татарские военачальники уже имели точные сведения о том, какое время года наиболее благоприятно для военных действий в этой лесистой стороне, изобилующей реками и болотами; посреди них движение татарской конницы было бы весьма затруднительно во всякое другое время, за исключением зимы, когда все воды скованы льдом, достаточно крепким, чтобы выносить конные полчища» [8.1, т.4, ч.2].
   Юлиан: «Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских» [6.1].

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 22:31:27Полтора- два кг еды на человека в сутки они как обеспечивали? При марше по голой степи, в том числе - зимой? 
Лучше ответьте, а то я вас про металлургию и производство/снабжение оружием и снаряжением спрошу.

Цитата: AndreyK-AV от 08.11.2015 23:10:55 Свой сперва пригласил оппонентов, а затем обиделся что они пришли!

Цитата: AndreyK-AV от 08.11.2015 23:10:55 Свой сперва пригласил оппонентов, а затем обиделся что они пришли!

Цитата: Свой от 09.11.2015 03:10:04Вы видите название ветки?
Мне нужны доказательства "Монгольского Ига", или хотя бы "монгольского нашествия".
Ни единого доказательства так и не было озвучено.
Меня это устраивает целиком и полностью, всем спасибо.
.
...

Цитата: AndreyK-AV от 08.11.2015 22:50:26Как Суворов обеспечивал солдат во время Швейцарского похода, когда союзники предали и из еды только боеприпасы?
.
В блокадном Ленинграде: Несколько раз снижались нормы питания в войсках, защищавших город. Так, со 2 октября суточная норма хлеба на человека в частях передовой линии была снижена до 800 граммов, для остальных воинских и военизированных подразделений до 600 г; 7 ноября норма была снижена соответственно до 600 и 400 г, а 20 ноября до 500 и 300 граммов соответственно
....
25 декабря 1941 года были повышены нормы выдачи хлеба — население Ленинграда стало получать 350 г хлеба по рабочей карточке и 200 г по служащей, детской и иждивенческой, в войсках стали выдавать по полевому пайку 600 г хлеба в день, а по тыловому — 400 г. С 10 февраля на передовой норма увеличилась до 800 г, в остальных частях — до 600 г
....
это конечно совсем жуткая ситуация, но город выстоял.
.

А про металлургию если Мезенина с П.П.Амосовым мало, на мой взгляд наиболее полно написал Ю.Г. ГУРЕВИЧ.

Цитата: КитайскийЛетчик от 09.11.2015 05:37:41Боюсь, только библиотека И. Грозного вас удовлетворит... тксзть до нее не дотянулись историки, но с ее поиском проблемы...

Цитата: Doctor_D от 09.11.2015 05:49:34...
Про Ленинград. Как можете видеть- на фронте все-таки, выдавали по 800 г хлеба (меньше было достаточно короткое время). Заметим, что бойцы не совершали тысячекилометровых маршей, а сидели в окопах. А последствия питания рационом 200- 300 г хлеба в сутки- хорошо известны. За время блокады, от голода погибло от 600 до 1,5 млн (по разным оценкам). Заметим, что люди опять-таки, не маршировали по тысяче км и не рубились целый день на саблях. Энергетические затраты были немного меньше.