Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Бешеный медведь от 23.11.2015 16:36:51Вашкевича не читал, но с ним не согласен. Так?

И что же по Вашему означает "лететь вверх тормашками"?

Или "отставной козы барабанщик"?

Какие правила поведения эти пословицы (или поговорки) закрепляют?

Цитата: ЦитатаПонимание иронического смысла фразеологизма лежит в истоках его происхождения. В конце 18-го века и до начала 20-го было широко распространено такое явление как бродячие комедианты, зарабатывающие себе на пропитание артистическим искусством – пением, плясками, игрой на шарманке, балалайке, барабане. В программу выступления бродячих артистов, как правило, входили и номера с животными – собакой, медведем, козой.

В состав труппы нищих бродячих артистов входило 2-3 человека и какое-либо животное. Чаще всего это были либо дрессированная собака, либо коза. Иногда вместе с комедиантами выступал медведь. В качестве музыканта на таких импровизированных выступлениях можно было увидеть отставного старого солдата. Он-то и играл на барабане, под задорную дробь которого маршировала и выполняла трюки коза. Под впечатлением от выступлений бродячих артистов и родилосьвыражение отставной козы барабанщик, означавший в те времена ничтожное положение людей, вынужденных бродяжничать и зарабатывать на кусок хлеба цирковыми трюками.
Ироническая смысловая окраска фразы «отставной козы барабанщик» сохранилась до наших дней, однако значение ее несколько расширилось. Теперь эту фразу нередко используют в тех случаях, когда хотят подчеркнуть некомпетентность человека в той или иной области, о которой он, не имея знаний, пытается рассуждать. Например, человек, работающий в фирме дворником, пытается выдать себя за знатока бизнеса. В качестве характеристики такому человеку идеально подходит фраза « отставной козы барабанщик», то есть человек, не заслуживающий внимания, с которым не считаются. Фразеологизм используют и для характеристики человека, с которым не имеют никаких родственных связей. Например, на вопрос: «Кто он вам?», можно услышать ответ: «Отставной козы барабанщик», то есть никто, чужой, не нужный, не заслуживающий внимания.

Цитата: ЦитатаСлово «тормашки» в некоторых русских диалектах означало «ноги». Таким образом, исходный смысл фразеологизма лететь вверх ногами . (старая форма «вверх тормашки», возможно, объясняется древней формой творительного падежа у одного из типов русских существительных: ср. «со товарищи» с товарищами . А может быть, здесь действительно был именительный или винительный падеж: «летит ноги вверх» ср. «идет нос кверху», «бежит руки в стороны» и т. п. Сказать точнее, именительный это падеж или винительный, не могу: если, например, «стоит руки (подняты) вверх» именительный; если «стоит руки (поднял) вверх», то винительный.) Экспрессивность фразеологизмов со словом «тормашки» во многом объясняется их связью с глаголом «тормошить» теребить, дергать (кстати, он восходит к тому же праиндоевропейскому корню, что и греческое tremoo, латинское tremo, литовское trimti дрожать). При чем же здесь «ноги»? Ну, во-первых, можно представить себе перевернутого на спину, «вверх тормашками», жука ногами он как раз «теребит, дергает». С другой стороны, в русских диалектах есть родственный «тормошить» глагол «тормасить» (его приводит в словаре Фасмер), имеющий значение двигать, приводить в движение . А вот от него как раз логично образуется отглагольное существительное «тормашки» как обозначение некоего «движителя», которым у животных (и человека в том числе) как раз и являются ноги. Анна Пентус:


Оборот "вверх тормашками" имеет значение "в перевёрнутом, опрокинутом положении; перевернув, опрокинув, поставив низом вверх", а также "вверх дном, в полном беспорядке". "Лететь вверх тормашками" означает "лететь, падать головой вниз, кувырком". В общем, фразеологизм "вверх тормашками" очень близок к обороту "вверх ногами" (если они есть, конечно). Это сходство превращается в совпадение, когда выясняется, что "тормашки" образованы от слова "тормы", "торманы", которое в некоторых диалектах и значит "ноги"! Например, на Дону употребляются выражения "вверх тороман", "вверх торманью", "вверх тормани", "вверх торомами", а в Рязанской области говорят "кверх тормами". Есть и другая версия происхождения этого оборота. Слово "тормашки" приводится к глаголу "тормошить", то есть "теребить, дёргать". Возможно, одним из значений было "переворачивать" и от этого значения образовалось существительное "тормашка", потом возникло выражение "вверх тормашки", которое превратилось в "вверх тормашками". Сторонники первой версии считают, что слова на -ашка образуются от именной основы, а не от глагольной, поэтому связь слова "тормашки" с глаголом "тормошить" сомнительна. Елена Спивак:

Слово «тормашки» в выражении «лететь вверх тормашками» означает «тормошение», то есть действие по глаголу «тормошить». Словарь русского языка С.И. Ожегова предлагает следующее: «тормашки: «вверх тормашками» (разг.) кувырком, через голову (полететь, спустить и т.п.)» (Ожегов, 1975). Хотя словарь указывает написание «тормашки», в современном русском языке мы зачастую употребляем «тормашками», не изменяя окончания слова. Тем не менее еще в XIX-ом веке можно было услышать «вверх тормашки». Например, подобное употребление встречается у Достоевского: «А ведь иные из них, ей богу, не ниже тебя по развитию, хоть этому и не поверишь: такие бездны веры и неверия могут созерцать в один и тот же момент, что право иной раз кажется только бы еще один волосок и полетит человек «вверх тормашки», как говорит актер Горбунов.» («Братья Карамазовы», часть четвертая, книга одиннадцатая, глава IX «Черт. Кошмар Ивана Федоровича») и «Ну, так я с его капель-то чуть вверх тормашки не полетел.» («Село Степанчиково и его обитатели. Из записок неизвестного», часть первая). Употреблялась также форма «тормашкой». В произведении «Дуэль» Чехов пишет: «Вот вы все учите, постигаете пучину моря, разбираете слабых да сильных, книжки пишите и на дуэли вызываете - и все остается на своем месте; а глядите, какой-нибудь слабенький старец святым духом пролепечет одно только слово, или из Аравии прискачет на коне новый Магомет с шашкой, и полети

Цитата: AndreyK-AV от 23.11.2015 17:33:40А что не устраивает в этом?
История происхождения фразеологизма «отставной козы барабанщик»

и про вверх тормашками интересно

Цитата: Бешеный медведь от 23.11.2015 18:01:13Какая то бессмысленность. Коза, медведь. барабан. А вот у Вашкевича фраза сразу обретает смысл.
....
Короче Вы сами то читали? Прочитайте и сравните толкование там и здесь. Я же ссылку дал.

Цитата: Бешеный медведь от 23.11.2015 16:36:51Вашкевича не читал, но с ним не согласен. Так?

И что же по Вашему означает "лететь вверх тормашками"?

Или "отставной козы барабанщик"?

Какие правила поведения эти пословицы (или поговорки) закрепляют?

Цитата: filosoff от 23.11.2015 19:44:30на мой вкус…два приведенных примера не есть поговорки,а тем более пословицы…я бы их назвал крылатыми выражениями…и очень сомневаюсь,что крылатые выражения вдруг прилетели к нам из далеких арабских пустынь…не думаю,что надо так всё усложнять...

Цитата: ЦитатаГЛАВА СЕДЬМАЯ 

ГЛАВНЕЙШИЕ МНЕНИЯ О ЗНАЧЕНИИ ТАТАРСКОЙ ВЛАСТИ В ИСТОРИИ РОССИИ 

В исторической литературе имеется много мнений о значении татарской власти в истории России. 
Мнения историков в значительной степени являлись отголоском тех суждений о татарах, которые дошли до нас от современников, переживавших непосредственно режим татарской власти. 
Мы уже видели по многочисленным цитатам, приведенным выше из наших летописей, что летописцы подчеркивают главным образом те бедствия, которые выпали на долю побежденного народа, те унижения, какие приходилось испытывать русским князьям и боярам, вплоть до мученической смерти. Даже в тех случаях, когда свидание русских князей с татарским ханом оканчивалось для князей благополучно, у летописца вырываются горькие слова: "О злее зла честь татарская!"; "О злая честь татарская"; "Злобе бо их и льсти несть конца".
В проповедях того времени часто рисуются ужасы татарского завоевания. Владимирский епископ Серапион в конце XIII в. в одной из своих проповедей говорил: "Вы все еще не переменились! Каких только наказаний не приняли мы от бога! Не пленена ли земля наша? Не взяты ли города наши? Не усеяли ли наши отцы и братья трупами звхмлю? Не уведены ли жены и дети наши в плен? А кто остался в живых - не порабощены ли они на горькую работу от иноплеменников? Вот уже 40 лет продолжается это томление и мука!". В другой проповеди он выражается ярче: "... и вот навел он [бог] на нас народ немилостивый, народ лютый, народ не щадящий красоты юношей, немощи старцев, младости детей. Воздвигли мы на себя ярость бога, разрушены божественные церкви, осквернены священные сосуды, потоптаны святыни, святители преданы мечу, тела монашеские брошены птицам, кровь отцов и братьев наших, словно вода, обильно напоила землю. Исчезло мужество князей и воевод наших, храбрецы наши, исполненные страха, обратились в бегство. А сколько их уведено в плен! Села наши поросли лесом. Смирилось величие наше, погибла красота наша. Богатство, труд, земля - все достояние иноплеменных. Соседям нашим служим мы в поношение и стали предметом смеха для врагов наших". 
Приблизительно так же говорил и митрополит Кирилл на Владимирском соборе 1274 г. 
Но когда дело касалось характеристики татарского народа, приведенного на Русь татарским ханом, тот же самый Серапион находит другие слова и другие краски. "Поганые. - говорит он, - хоть и не знают закона божия, однако не убивают своих единоверцев, не грабят, не запираются в чужом: никто из поганых не продаст брата своего, а если кого из них постигнет беда, то выкупят его и дадут на промысел; что находят, то в торгу заявляют". Такова характеристика татарского народа, сделанная человеком, совсем не склонным к идеализации. Едва ли ее можно объяснить тем, что татарские власти отнеслись более чем терпимо к русскому духовенству. Ведь, невзирая на это самое обстоятельство, не бичует ли тот же Серапион приемов властвования татарских ханов и их окружения? Серапион отличает представителей власти и ее аппарат, т. е. тех, кто задумал поход и кто использовал в своих интересах победу, от той массы кочевников, которую они систематически развращали выгодами грабительской войны и военной добычи. 
Это отношение современников к факту татарского завоевания, к его инициаторам, с одной стороны, и к народной татарской массе, с другой, по-видимому, сказалось и на суждениях об этом времени последующих поколений. 

Скрытый текст

Историк XVIII в. Болтин пишет: "Татары, завоевав удельные княжества одно по одному, наложили на порабощенных дани, оставили для взыскания сея своих баскаков и по городам войска, сами возвратилися восвояси. При владычестве их управляемы были русские теми же законами, кои до владения их имели... Нравы, платье, язык, названия людей и стран осталися те же, какие были прежде... Все это доказывает, что разорение и опустошение России не столь было великое и повсеместное, как государств европейских" (Болтин имеет ввиду завоевания римлян).
Иначе подходит к оценке явления Карамзин: "Нашествие Ватыево ниспровергло Россию. Могла угаснуть и последняя искра жизни; к счастию, не угасла; имя, бытие сохранилось; открылся только новый порядок вещей, горестный для человечества, особенно при первом взоре: дальнейшее наблюдение открывает и в самом зле причину блага и в самом разрушении пользу целости. 
"Сень варваров, омрачив горизонт России, сокрыла от нас Европу в то самое время, когда благодетельные сведения и навыки более и более в ней размножались. . . возникали университеты... В сие время Россия, терзаемая монголами, направляла силы свои единственно для того, чтобы не исчезнуть...". "Забыв гордость народную, мы выучились низким хитростям рабства...". "Свойства народа объясняются всегда обстоятельствами... самый нынешний характер россиян еще являет пятна, возложенные на него варварством монголов". Карамзин думает, что под влиянием татар изменился и "внутренний государственный порядок: все, что имело вид свободы и древних гражданских прав, стеснилось, исчезло", "знаменитость Москвы и Твери возникла при монголах". 

Современник и противник Карамзина Полевой рассматривал период монгольский в истории России в более широком плане. Это - борьба Европы и Азии, где России выпала задача претворения Азии, переделки ее на европейский лад. "Русс острит свой меч о меч литовский, дабы низложить монгола". Силы России крепли в период монгольской власти. Орда не догадывалась, что "внук Калиты, губителя родных, щедрого поклонника ханов, обнажит уже на Орду меч".
С. М. Соловьев, рассматривающий историю России с точки зрения внутреннего органического ее развития, не придает большого значения татарской власти как явлению, вошедшему в историю России со стороны. По его мнению, даже в первое время завоевания татары не имели серьезного влияния на внутренний строй завоеванной страны. Судьбы России определяются факторами внутреннего характера. Владычество татар есть продолжение давнего господства кочевых варваров на великой восточной равнине. Куликовская битва предвозвестила конец этого господства "вследствие начавшегося здесь (в России, - Б. Г.) сосредоточения и усиления европейского государства". В своем заключительном обзоре рассмотренного им древнего периода истории России, озаглавленного им самим "Общий ход русской истории до образования Московского государства", С. М. Соловьев говорит о татарском иге очень мало, как бы мимоходом, и этот факт в значительной мере рисует нам его отношение к татарскому завоеванию. Он готов даже поставить знак равенства между русско-татарскими и русско-половецкими отношениями (см. стр. 165).  
Костомаров совершенно неправильно понимал процесс образования русского централизованного государства, произвольно отводил в этом процессе татарам роль, противоположную той, какую они играли на самом деле: он говорил, что рабство, общее для всех, созданное татарами в России, дало единство раздробленной на уделы стране. Хану нужно было это единство для более удобного собирания дани.
Бестужев-Рюмин, не отрицая воздействия татар на слагающееся Московское государство, особенно в области администрации и финансов, упрекая С. М. Соловьева в недооценке а Карамзина и Костомарова в преувеличении влияния татар на развитие русской жизни, видя в этих мнениях "крайности", подчеркивает косвенные последствия татарской власти: отделение восточной Руси от западной, остановка в просвещении, некоторое огрубение нравов. Однако и он, не будучи в состоянии преодолеть представления буржуазной науки, считает, что понятие царской власти взято Москвою не у татар, а в Византии. С этой ненаучной теорией заимствований согласны были и специально работавшие по вопросу о развитии власти в России М. А. Дьяконов и В. И. Савва. 
Ключевский не только не сделал ни одного шага вперед в понимании образования Русского государства по сравнению со своими современниками, но вернулся к самому порочному толкованию этого вопроса. Он повторил Костомарова. Он исходит из положения, что в "отношениях между... (удельными, - Б. Г.) князьями нельзя... усмотреть никакого порядка"; поэтому, - продолжает дальше Ключевский, - "если бы они (удельные князья, - Б. Г.) были предоставлены вполне самим себе, они разнесли бы свою Русь на бессвязные, вечно враждующие между собой удельные лоскутья". "Власть... хана давала хотя бы призрак единства мельчавшим и взаимно отчуждавшимся вотчинным углам русских князей". "Власть хана была грубым татарским ножом, разрезавшим узлы, в какие умели потомки Всеволода III запутывать дела своей земли". Отсюда и он, так же как и Костомаров, делает грубейшую ошибку в понимании одного из важнейших вопросов истории России.
Платонов признает за татарским хэном сдерживающее влияние на княжеские "усобицы", но в то же время указывает на то, что татарское завоевание повело к полному разобщению "Суздальской Руси... с Русью Новгородской и Русью юго-западной. Население Суздальской и Рязанской областей поневоле восприняло от татар некоторые их порядки (денежный счет, административные обычаи) и было лишено возможности широкого и свободного общения с оторванными от него другими ветвями русского племени и с европейским западом. Вот почему на русском востоке в татарскую эпоху XIII- XIV вв. наблюдается некоторый культурный застой и отсталость...". Как нетрудно видеть, и Платонов не понимал ни подлинных причин прекращения княжеских усобиц, ни роли татар, мешавших, а не содействовавших образованию Русского государства. 
Для нас нет ничего неожиданного в том,что и многие современники Ключевского и Платонова разделяли их заблуждения. 
Сергеевич, например, тоже придавал татарской власти немалое значение. "Нашествие татар, - пишет он, - впервые познакомило русские княжения с властью, с которой нельзя входить в соглашение, которой надо подчиняться безусловно... 
"Хотя татары не остались в русской земле и властвовали издалека, тем не менее господство их произвело глубокий переворот в нашей жизни". Князья и церковь признали власть ханов, но "расплачиваться за эту покорность приходилось народу". "Первые попытки политического объединения России были сделаны ханами, которые, в противоположность собственным своим интересам, подчиняли отдельных князей власти излюбленного ими великого князя". При татарах вечевые собрания стали анахронизмом.
Рожков уже тем самым, что в своей истории не говорит специально о татарском владычестве на Руси, дает нам право делать вывод о том, что он не придает значения этому крупному факту нашей истории. 
Антинаучную точку зрения на вопрос высказал М. Н. Покровский. Приняв схему Ключевского о значении городов и торговли в древнейший период нашей истории, М. Н. Покровский в татарах видит прогрессивную силу, способствовавшую "перегниванию" Руси городской в Русь деревенскую. "Татарский разгром одним ударом закончил тот процесс, который обозначился задолго до татар и возник в силу чисто местных экономических условий: процесс разложения городской Руси X-XII веков". "Татарщина шла не только по линии разложения старой Руси, а и по линии сложения Руси новой - удельномосковской". Кроме этого общего значения татарской власти М. Н. Покровский указывает на ряд частных положительных ее сторон: будто бы "она организовала правильную систему раскладки (податей, *- Б. /\), которая на много веков пережила самих татар". Татары "внесли глубокие изменения в социальные отношения", уравняв городское и сельское население в платеже дани. Здесь сказалась вся концепция автора со всеми ее нелепостями. Неправильно понятая структура Киевского государства послужила основанием для дальнейших столь же необоснованных и неверных положений. Противоставление Руси городской Руси деревенской, установление вымышленной и невероятной "удельно-московской [!] Руси" - не могли помочь М. Н. Покровскому найти место и крупному событию и истории России, каким несомненно приходится считать татар-г,кие завоевания и более чем двухсотлетнее владычество татарского хана над покоренной страной. 
Особое место по этому вопросу занимает украинская националистическая антинаучная и политически тенденциозная историография. 
М. С. Грушевский, справедливо протестуя против польской теории о полном запустении Украины под ударами монголов и о последующей сплошной колонизации ее поляками, протестуя не менее справедливо и против великорусской теории о переселении украинцев из запустевшей Украины под натиском татар на северо-восток в бассейн Волги- Оки, в тоже время старается не только умалить степень разорения, принесенного татарами, но готов видеть в татарском завоевании фактор, способствовавший созданию на Украине особого, по его терминологии, "общинного" строя, появившегося в результате "нивелировки" местного общества вследствие уничтожения, обеднения и эмиграции "богатого класса". Такая нивелировка содействовала демократизации общественных отношений. Если расшифровать основную мысль Грушевского, то она сведется к тому, что на Украине уже в XIII в. образовалось бесклассовое общество. 
В последнее время на Украине появляются работы уже совсем иного рода. Украинские историки признают, что татарское завоевание повлекло за собой усиление феодального гнета. На протяжении двух сотен лет значительная часть страны развивалась под влиянием гнета татарских ханов. Хищническая политика татар сильно подорвала производительные силы страны и вела к запустению целых районов Днепровского бассейна. Крестьянские массы в период господства татар находились под двойным гнетом. 
О бесклассовом обществе на Украине никто из украинских историков сейчас не говорит. 
С такими печальными итогами по одному из крупнейших вопросов истории России пришла буржуазная историография к концу своего существования. 
Но если дворянско-буржуазные историки не поняли настоящей сущности роли татарского ига в истории нашей страны и не смогли оценить великую освободительную роль героической борьбы русского народа в исторических судьбах России и народов Западной Европы, то великие патриоты русского народа уже тогда справлялись с этой задачей лучше профес-сионалов-историков. "России определено было великое предназначение, - писал А. С. Пушкин. - Ее необозримые равнины поглотили силу монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы; варвары не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились в степи своего востока...". Н. Г. Чернышевский утверждал: "Нет, не завоевателями и грабителями выступают в истории политической русские, как гунны и монголы, а спасителями от ига монголов, которое содержали они на мощной вые своей, не допустив его до Европы, быв стеной ей...".
Совершенно четко выразил свое отношение к золотоордынской власти на Руси И. В. Сталин: "Империалисты Австрии и Германии (речь идет об австро-германском нашествии на Украину в 1918 г., - Б. Г.) несут на своих штыках новое, позорное иго, которое ничуть не лучше старого, татарского...". 
Еще ярче о роли Москвы в истории России сказал И. В. Сталин в своем приветствии по случаю 800-летия нашей столицы. 
"Заслуги Москвы... в том, что она на протяжении истории нашей Родины трижды освобождала ее от иноземного гнета - от монгольского ига, от польско-литовского нашествия, от французского вторжения"; Москва "стала основой объединения разрозненной Руси в единое государство с единым правительством, с единым руководством".
Не при содействии татар, а именно в процессе тяжелой борьбы русского народа с золотоордынским гнетом создалось Русское государство с Москвой во главе. Не Золотая Орда его создала, а родилось оно вопреки воле татарского хана, вопреки интересам его власти. 
Это Русское государство сыграло серьезную роль в обороне всей страны не только от татар, но и от других соседних государств, заявлявших притязания на русские земли. 
Мы не раз имели случай убедиться, как Маркс расценивал влияние золотоордынской власти на историю русского народа. В его замечаниях мы не видим даже намека на прогрессивность этого явления. Наоборот, Маркс резко подчеркивает глубоко отрицательное влияние золотоордынской власти на историю России. 
Сам русский народ без колебаний определил свое отношение к Золотой Орде. 
В. О. Ключевский по этому поводу совершенно справедливо заметил: "Борьба со степным кочевником, половчином, злым татарином, длившаяся с VIII почти до конца XVII века, - самое тяжелое историческое воспоминание русского народа, особенно глубоко врезавшееся в его памяти и наиболее ярко выразившееся в его былевой поэзии".Только удивляешься, почему Ключевский в данном случае не пошел по пути, проложенному русским народом. Об отношении народа к татарскому игу можно сказать сильнее, чем сказал Ключевский. Все "степные кочевники" стушевались здесь и уступили одному образу - татарского хана и его подручных. 

Татарская власть запечатлелась в памяти народной настолько глубоко, что в наших былинах вместо тех или иных врагов, с какими приходилось сталкиваться русскому народу на протяжении многих веков его истории, везде называются одни "татаровья", олицетворением которых является царь Калин, нередко выступающий под именем Батыя Батыевича, иначе Бутыги или Бутеяна Бутеяновича, или же, наконец, Мамая. 
"Не волна на море расходилася, 
Не синё море да всколыбалося - 
Взволновался Калин царь Калинович, 
Воспылал собака да на Киев град. 
Ай, собака ты, злодой да Калин царь! 
Думает он думушку недобрую И советует советы нехорошие: 
Хочет разорить он стольный Киев град, 
Хочет чернедь-мужичков повырубити . . .". 
"Не ясён сокол с-под облак напущается На гусей, на лебедей, на малых уточек - 
Святорусский богатырь да Илья Муромец напущает на силу на татарскую: 
Заезжает прямо на серёдочку, 
Стал татаровей конем топтать, 
Стал поганых копьем колоть...". 
Окончательное избиение богатырями силы царя Калина, воспеваемое в народном эпосе с таким удовлетворением, есть торжествующая песнь о свержении власти золотоордынского хана, песнь о силе народа, сумевшего сбросить с себя цени, сковывавшие его в течение двух с половиной веков. Интересно отметить, что не князь Владимир уничтожает силу татарскую, а крестьянский сын Илья Муромец, и
"Не для-ради князя Владимира И не для-pади жены его Апраксии, 
А для вдов, сирот и бедных людушек". 
Былины есть опоэтизированная история народа, рассказанная им самим. И нужно подчеркнуть, что народ сумел правильно ориентироваться в оценке не только этого крупнейшего события нашей истории, но и других ее моментов. 
Само собой разумеется, что столь длительное непосредственное общение русского народа с Золотой Ордой и народами, входившими в состав этого государства, не могло не оставить следов на различных сторонах жизни русского общества, в частности и на бытовой стороне. 
Мы не можем отрицать наличия в русском языке многих восточных слов, относящихся к политической, общественной и бытовой сторонам жизни, - базар, магазин, чердак, чертог, алтын, сундук, тариф, тара, калибр, лютня, зенит и др. Но связывать появление этих слов в русском языке с монголо-татарскими словами было бы очень рискованно. Нам хорошо известно, что сами татары очень много заимствовали от народов среднеазиатских, кавказских, южноевропейских. Нам известно, что язык и культуру этих последних они усвоили в весьма значительной степени. Такие слова, как базар или магазин, могли притти к нам и от арабов через Западную Европу, а с другой стороны, многие восточные обычаи и термины имелись у нас и в дотатарский период истории: обычай сидеть на коврах, восточные мотивы в орнаменте и архитектуре, восточная посуда, многие термины "Слова о полку Игореве". Все это объясняется из хорошо нам известного факта весьма древних связей Руси с восточными странами и народами задолго до появления в нашей стране татарских полчищ. 
Насколько мы можем судить по золотоордынским вещам, хранящимся в Эрмитаже, эти вещи сами говорят о своем среднеазиатском и кавказском происхождении. 
Вопрос о культурном взаимоотношении России и Золотой Орды- вопрос чрезвычайно сложный и интересный - до настоящего времени еще не разработан.

Цитата: osankin от 24.11.2015 10:28:56
Ещё одно исследование по истории Золотой Орды:

Цитата
Татарская власть запечатлелась в памяти народной настолько глубоко, что в наших былинах вместо тех или иных врагов, с какими приходилось сталкиваться русскому народу на протяжении многих веков его истории, везде называются одни "татаровья", олицетворением которых является царь Калин, нередко выступающий под именем Батыя Батыевича, иначе Бутыги или Бутеяна Бутеяновича, или же, наконец, Мамая.
"Не волна на море расходилася,
Не синё море да всколыбалося -
Взволновался Калин царь Калинович,
Воспылал собака да на Киев град.
Ай, собака ты, злодой да Калин царь!
Думает он думушку недобрую И советует советы нехорошие:
Хочет разорить он стольный Киев град,
Хочет чернедь-мужичков повырубити . . .".
"Не ясён сокол с-под облак напущается На гусей, на лебедей, на малых уточек -
Святорусский богатырь да Илья Муромец напущает на силу на татарскую:
Заезжает прямо на серёдочку,
Стал татаровей конем топтать,
Стал поганых копьем колоть...".
Окончательное избиение богатырями силы царя Калина, воспеваемое в народном эпосе с таким удовлетворением, есть торжествующая песнь о свержении власти золотоордынского хана, песнь о силе народа, сумевшего сбросить с себя цени, сковывавшие его в течение двух с половиной веков. Интересно отметить, что не князь Владимир уничтожает силу татарскую, а крестьянский сын Илья Муромец, и
"Не для-ради князя Владимира И не для-pади жены его Апраксии,
А для вдов, сирот и бедных людушек".
Былины есть опоэтизированная история народа, рассказанная им самим.

ЦитатаПри подготовке книги проведена обработка текстов, облегчающая их восприятие при чтении. Орфография и пунктуация приближены к современным литературным нормам. Устаревшие и местные слова объяснены в словаре, но в единичных случаях исправлены (с учетом других вариантов былины) искаженные исполнителями или неверно записанные собирателями слова; опущены слова, неудобные для печати

Цитата: Свой от 19.11.2015 15:32:53
30% коллекции Московской оружейной палаты -- фейки?! 
А предметы с латинскими надписями -- тоже?
А хоть чего-нибудь подлинное в музее есть?! 

Цитата: Свой от 21.11.2015 00:21:11
Вы дурак, или прикидываетесь?
1) В документах на шлем однозначно указано, что он ЦЕЛИКОМ -- работа мастера Никиты Давыдова. Причем ссылка -- ваша
2) Это шлем всего лишь один из 13 шлемов с арабскими надписями работы русских мастеров
3) Этот шлем -- один из сотни работ русских мастеров с арабскими надписями, хранящихся в Оружейной палате.
Нужно быть клиническим идиотом, чтобы поверить, будто всё изготовленное русскими мастерами оружие, бережно хранимое в государевой оружейке с подлинными сопроводительными документами -- это подделки неведомых злоумышленников сделанные с неведомыми целями.
Даже если какому-то дауну, никак не потрудившемуся обосновать свой высер, примерещилось, будто типичное русское украшение одного (!) из многих шлемов изготовлено где-то на востоке.

Цитата Милостию божиею преидох же три моря. Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь. Аилягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим. Хуво могу лези, ляляса ильлягу яалимуль гяпби ва шагадити. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу.

Цитата: Red_Dragon от 25.11.2015 01:32:07osankin, ну просил же я вас...завязывайте сюда таскать всякий традисторический хлам!

Цитата: Red_Dragon от 25.11.2015 01:32:07osankin

Кто и когда собирал и ОБРАБАТЫВАЛ эти былины, osankin?

Хотя..что вас спрашивать..опять притворитесь глухим, немым и слепым....

Цитата: Red_Dragon от 25.11.2015 02:45:27Русское оно, скорее всего..если на ордынских монетах было по-арабски написано, что они отчеканены в Москве, то почему оружие нельзя было украсить арабскими надписями?

Цитата: Red_Dragon от 25.11.2015 02:45:27Помните ведь молитву Афанасия Никитина?

Цитата: Red_Dragon от 25.11.2015 02:45:27...

Есть и изображения почтенных московитов в чалмах ("Описание мира" Малле):



Moscow, 1683. Artist: Mallet, Alain Manesson (1630-1706)

http://www.alamy.com…85691.html

Автора этого очень уважаю..за достоверность, хотя середина этой гравюры ..того..мне не нравится.

..Москва совершенно правильно названа Московом, а не Москвой, стиль у нас готика, а не горшки.. "тройные" кресты на шпилях церквей...ну и восточные костюмы..видите все сами..

...

Все, офтоп закончил. Дальше будем про монголов.

Цитата: ЦитатаПольский мужской костюм испытал множество влияний на протяжении XVI века — немецкое, итальянское, испанское, восточное. Оно сказывалось, прежде всего, в облике знати и состоятельных мещан. Однако положение небольшого государства в окружении сильных и агрессивных соседей поддерживало особенные патриотические и национальные чувства поляков, которые полностью разделяли представители всех сословий. 
Поэтому поляки предпочитали в XVII столетии носить свою национальную одежду, за исключением королей и их придворных, одевавшихся в соответствии с европейской модой, хотя и они облачались в национальные костюмы, когда нужно было продемонстрировать приверженность государственным интересам или подчеркнуть старинную генеалогию.
Особенности мироощущения польской шляхты сказались в костюме наиболее ярко и парадоксально. Индивидуальность польского мужского костюма во многом обуславливалась заимствованиями из одежды их заклятых врагов — мусульман. С Востока в костюм шляхтичей пришли детали военного обмундирования - колчан, особой формы кинжал, а также знаки военных отличий. Что же касается одежды, то польский историк Я. Тазбир отмечает: «Чем шляхтич богаче, тем больше наряд его напоминал убранство турецких вельмож и даже самого турецкого султана». 
Это подтверждает и французский путешественник де Лабурер, который состоял в свите польской королевы Марии Людвиги и описывал ее въезд в Гданьск в 1646 году: «С великолепием, возбудившим всеобщее изумление, выступил отряд из двухсот человек шляхты, принадлежащей к знатнейшим польским родам. Они были одеты и экипированы, как герои. Одежды их были большей частью персидские, златотканые с цветочным узором или из бархатов различнейших расцветок, самых редких изо всех, какие только можно найти на Леванте. 
Одежды были подбиты бесценными мехами: там были собольи спинки и пантеры, которые ценятся тем дороже соболей, чем больше кружков на их шкуре. Под платьями (или доломанами) надеты богатые туники, которые называют жупанами, почти сплошь из златотканого материала или бархата, золота, серебра или шелка, вышитые руками дам этой страны. Так же точно и головные уборы отделаны были куньим мехом, а киты (плюмажи) из перьев черной цапли или заменявшее их одно ястребиное перо схвачены были в зависимости от богатства аграфами из бриллиантов ценою в десять, двадцать, а то и тридцать тысяч талеров. Чтобы описать их коней, я должен обратиться к седьмой книге «Энеиды» Вергилия... Ибо кони были покрыты разноцветными бархатными попонами, расшитыми золотом и серебром, почти у всех удила были из чистого золота, иные же из позолоченного серебра и сплошь украшенные всяческими драгоценностями. К седельной луке был приторочен большой меч, в золоте или позолоченном серебре, украшенный всячески или жемчугом, или бриллиантами, рубинами, бирюзой, изумрудами или иными драгоценными каменьями. Так же и сабли, которые носят на боку. Колчаны у тех, кто пользовался стрелами, были обтянуты шагренью, углы и посередине украшены золотой и серебряной вышивкой. Почти у всех были пуговицы ювелирной работы, золотые, усаженные дорогими камнями. И у гайдуков были подобные, но из массивного серебра. Словом все, что греки писали о богатстве и роскоши древних персов, даже приблизительно нельзя сравнить с тем, что мы видели, а теперь не можем поверить, что на самом деле видели это своими глазами».

Цитата: ЦитатаПольский портрет эпохи барокко, т.н. "сарматский портрет", представляет собой очень интересное явление в истории европейской живописи. "Сарматский портрет" получил свое название от т.н. "сарматизма" - специфической шляхетской идеологии и культуры конца XVI-XVIII вв., обладающей ярко выраженными национально-самобытными чертами.

Цитата: ЦитатаСармати́зм (польск. Sarmatyzm) — шляхетская идеология, доминировавшая в Речи Посполитой в XVI-XIX веках. Сарматизм возводил шляхту к древним сарматам, отделяя тем самым себя от массы простолюдинов (славян и литовцев).


Сарматизм предопределил многие особенности культуры знати Речи Посполитой и её отличие от западноевропейской аристократии: условно «восточный» стиль парадной одежды (жупан, контуш, слуцкий пояс, сабля), особые манеры и так далее.

Цитата: ЦитатаПортрет шляхтича. Середина VIII в. 

Судя по атрибутам (кираса, леопардовая шкура), изображен офицер гусарской хоругви. Знаменитая польская "гусария" доживала последние дни. Западноевропейский рыцарский шлем на столе - чисто декоративный.
Обращают на себя внимание монголоидные черты лица шляхтича. (Между прочим, как показали генетические исследования, "монгольских" генов у поляков больше, чем у русских.)

Цитата: Бешеный медведь от 23.11.2015 02:58:15Наверное я сейчас скажу какую-то глупость.

А давайте воздерживаться переходов на личности в такой форме как то, что я не скрыл под спойлер.

Историческая истина в таких спорах родиться не может.

Побольше вежливости и аргументов, поменьше "Дурак! Сам дурак!".

Даже предложил бы отредактировать оскорбительные посты.

Теперь по существу. Объяснение многочисленным арабизмам на русском оружии есть? Или утверждается, что всё оно изготовлено в Дамаске и куплено готовым (кроме украшений)?

• Арабское письмо — до 1927 года; немногочисленные татары Китая пользуются арабским письмом по настоящее время
  


• Латиница — в 1927—1939 годах; предпринимались попытки возрождения латиницы на рубеже XX и XXI веков; татары Турции, Финляндии, Чехии, Польши, США и Австралии используют татарскую латиницу в настоящее время^[1]
  


• Кириллица — с 1939 года по настоящее время; крещёные татары пользовались кириллицей с XIX века
  

Цитата: Свой от 25.11.2015 20:06:43...
Дискутировать с подобными субъектами, это как в шахматы с голубем играть. Раскидает фигуры, насрет на доску и улетит на чердак рассказывать, как он всех сделал.

Цитата: Свой от 25.11.2015 20:06:43А теперь по существу

Цитата: Свой от 25.11.2015 20:06:431) Мы знаем, что 95% арабских дирхемов (в кладах и россыпью) найдено на Руси.
Вот карта находок
...

Цитата: Свой от 25.11.2015 20:06:432) Мы знаем, что 100% изделий из персидского серебра найдено на Каме и ближайших окрестностей

Цитата: ЦитатаВведение
Сасанидская коллекция — в особенности замечательные серебряные сосуды — пожалуй, самые известные памятники восточного собрания Государственного Эрмитажа. Эти предметы находили случайно — при вспашке поля или при пастьбе скота, преимущественно на севере нашей страны.

Цитата: ЦитатаВ этом плане, территория Прикамья, Печоры и Приобъя вообще представляет уникальное развитие. Вот выписка из работы Дёмина «Зачем Новгород на Югру ходил?»:
«В прошлом восточные серебряные сокровища находили на Русском Севере не просто в больших, а в огромных количествах. И есть все основания полагать, что в русских летописях о «закамском серебре» речь идет о великолепной коллекции иранских (главным образом) ювелирных изделий эпохи Сасанидов (III-VII века н.э.) (так называемое сасанидское серебро), хранящейся и экспонируемой ныне в Государственном Эрмитаже.  
Однако как и почему старинные блюда и кувшины, бокалы и геммы с их неповторимыми узорами и высокохудожественными изображениями попали из дворцов персидских царей и вельмож сначала на Русский Север, а оттуда в коллекцию Эрмитажа, где теперь их здесь может лицезреть каждый желающий? Догадываются ли посетители музея, что прежде чем оказаться на берегах Невы бесценные сокровища долгое время находились совсем на других берегах - Оби, Вишеры, Колвы, Камы и даже Ледовитого океана (а также прилегающих к ним территорий)? И владельцами уникальных сокровищ, прежде чем те попадали в руки собирателей и коллекционеров, как правило, были "безграмотные" охотники, рыболовы и оленеводы - ханты, манси, ненцы!

Цитата: Свой от 25.11.2015 20:06:433) Мы знаем, что многие древнерусские тексты написаны на арабском языке, либо с арабскими вставками
Например вот это:

Оно же в переводе:

Цитата: Свой от 25.11.2015 20:06:434) Мы знаем, что 30% известного нам оружия, изготовленного русскими мастерами, носит арабские надписи

Цитата: Свой от 25.11.2015 20:06:435) Мы знаем, что на Руси чеканились монеты с арабскими надписями.

Цитата: Свой от 25.11.2015 20:06:436) Мы знаем, что Средневековье и начало Нового времени было расцветом арабской науки, временем Авиценны и Аль-Бебры, временем обсерватории Улугбека и Дома Мудрости в Багдаде.

Цитата: Свой от 25.11.2015 20:06:437) Мы знаем, что 90% арабского оружия ковалось на Руси.
.
Надеюсь, вывод Вы сможете сделать сами.

Цитата: osankin от 26.11.2015 00:11:16В источнике, где приведена эта карта, под ней написано:
Карта 1. Находки изделий из янтаря, датированных в пределах 3 – 2-го тыс. до н.э.
Поясняю. В тексте идёт речь о находках янтаря, связанных с,так называемой, волосовской культурой (4 – 2-е тыс. до н.э.)

Цитата: Свой от 26.11.2015 00:25:54Лживый дебил.
Не отвечал бы троллю, но ведь кто-нибудь может и поверить.
Карта отсюда:
Ссылка
Карта 5. Находки дирхемов 8 – 11 веков.

Цитата: ЦитатаДеньги домонгольской Руси
Русская денежная система зародилась в первых веках нашей эры, когда на территории Восточно-Европейской равнины начался сложный и длительный процесс формирования славянских племён. Влияние античной культуры на варварские племена Европы распространилось и на древних славян. Первыми монетами, с которыми они познакомились были римские денарии - серебряные кружки, покрытые непонятными для варваров рисунками и надписями, массой около 3 грамм. Поскольку на этом этапе у древних славян товарно-денежные отношения и торговля практически отсутствовали, денарии использовались главным образом как сырьё для украшений и утвари. Устойчивая весовая норма римских монет повлияла на становление метрологических единиц, которые создавались у древних славян в процессе приёма драгоценных металлов. Учёные полагают, что древнейшая славянская денежная единица - ГРИВНА - зародилась именно в этот период.


С VIII в. на славянские земли начинает поступать огромное количество серебряных монет Арабского Халифата, государства, территория которого распространялась от средней Азии до Пиренейского полуострова. Это были ДИРХЕМЫ - тонкие кружки серебра, покрытые изящными арабскими письменами массой около 3 г. Арабские купцы вывозили дирхемы в Восточную и Северную Европу. С IX века дирхемы стали использоваться как местная монета у славянских народов. Сформировалась первая древнерусская денежная система. Основной единицей в ней была ГРИВНА КУН , которую составляли 25 дирхемов. Дирхем в этой системе занял место КУНЫ.

Цитата: osankin от 25.11.2015 10:53:38
А теперь разберём, что видим. 
То, что середина гравюры вам не нравится, то это совершенно правильное чувство. Там чётко просматриваются  два собора, построенные в византийском стиле. Собору святого Михаила с гравюры отыскался весьма похожий  аналог -

католический собор Святого Архангела Михаила в Каунасе. 
Исходя из этого можно предположить, что на средней части гравюры показаны фрагменты городов Речи Посполитой - Польско-Литовского государства, а раз так, то всадников в нижней части гравюры можно достаточно уверенно идентифицировать  как польских шляхтичей.

Цитата: osankin от 25.11.2015 10:53:38
Я просил вас привести примеры монет, классифицируемых специалистами в качестве ордынских, с надписями по арабски о том, что они отчеканены в Москве. Дождусь или нет?

Цитата: osankin от 25.11.2015 10:53:38
Значительная часть экспонатов Оружейной палаты, имеющих арабские надписи, это вещи, изготовленные в Турции, заказанные специально, как например, эта держава

Цитата: Red_Dragon от 26.11.2015 02:44:32В середине гравюры четко просматривается подлог..середина кажется инородной частью, которая полностью отличается от верха и низа..соборы, нарисованные там, имеют современный архитектурный стиль и резко контрастируют с архитектурой города, изображенного в верхней части гравюры:

http://www.alamy.com…85691.html

Я собираю работы этого автора и уже сталкивался с исторической правкой его изображений..но это уже другая тема будет..

Цитата: Red_Dragon от 26.11.2015 02:44:32Собор же в Каунасе - новодел, "построен в 1895 году по проекту инженер-подполковника К. Х. Лимаренко в неовизантийском стиле.."

Из чего тут можно исходить?

Цитата: Red_Dragon от 26.11.2015 02:44:32И к чему тут предполагать, что на гравюре, где подписано "Москва" показаны фрагменты городов Речи Посполитой?

За информацию по польскому костюму - спасибо, а дальше фантазировать не стоит...

Цитата: Red_Dragon от 26.11.2015 02:44:32Портрет шляхтича прекрасен, но он больше на казака похож, а не на монгола.

Цитата: Red_Dragon от 26.11.2015 02:44:32Вот монголы - ничего общего:

Цитата: Red_Dragon от 26.11.2015 02:44:32Слава богу, что работа Фукса уцелела, да и то..с лакунами на самом интересном месте, где были изображения этих монет..

Не будут специалисты такого делать - они же не смертники..

Цитата: Red_Dragon от 26.11.2015 02:44:32Приведите, пожалуйста, примеры оружия из Оружейной Палаты, сделанного русскими мастерами и снабженного русскими надписями.

Сами надписи отдельно выложите крупным планом, чтобы все видели это убожество...