Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: filosoff от 15.12.2015 17:06:46Или скажем,черные копатели,которые по местам боев ВОВ шарятся,ну там,где пара десятков тысяч мужиков дрались…и что там искать?свежим воздухом подышать разве что...

А-а-а-а! Так вы думаете, что в 1242 году дружинники друг в друга из танков и пулеметов шмаляли и гранатами из блиндажей кидались? И половина боеприпасов неиспользованными валяться тут и там тоннами остались, а бойцы по окопам многими сотнями непогребенные оказались после продвижения фронта? 
И за 800 лет со всем этим железом, само собой, ничего не случится...
Однако, у вас интересные представления о 13 веке 
Мсье, так совершенно случайно, не историк? 
Это объяснило бы очень многое  

Цитата: filosoff от 15.12.2015 09:36:25Наконец, на Иртыше, под Чувашевым, казаки нанесли окончательное поражение татарам в битве при Чувашевом мысу. 
https://ru.wikipedia…Тимофеевич

В 1878-79 гг. художник и краевед М. С. Знаменский произвёл раскопки на Чувашском мысу и нашёл металлические предметы и наконечники стрел. Вещи эти были чисто остяцкого быта. Остатки древнего угорского поселения М. С. Знаменский по ошибке приписал сибирским татарам.
Археологические экспедиции 1970 и 1994 гг. подтвердили, что в средние века на Чувашском мысу находилось угорское городище


https://ru.wikipedia…ашский_мыс

Например…..

Видите как историки (или журналисты) внаглую искажают историю.

Ну с какой радости битва при Чувашевом мысу 1582 года вдруг  стала окончательным поражением татар?

После этого Кучум ещё долго воевал. И к Тобольску подходил. И на Ишиме торчал. И вообще пасся на Иртыше.  Пока наконец аж через 16 лет после этой битвы при Чувашевом мысу не случилось следующее.

9 мая 1598 года воевода Андрей Матвеевич Воейков и воевода князь Иван Владимирович Кольцов-Мосальский выступили в поход с отрядом в 700 русских и 300 татар. 4 августа 1598 года Воейков выступил из Тары. Войско его состояло из 300 казаков, 30 служилых татар, 60 татар-всадников[4], они напали на хана в его становище, в Ирменьском сражении 20 августа 1598 года убили множество татар. Погибли брат, сын и двое внуков Кучума, большая часть гвардии хана была убита. Сам же хан сумел бежать за Обь.

Ирменское сражение — окончательный разгром войск хана Кучума русским отрядом воеводы Андрея Воейкова 20 августа 1598 года.

Интереса ради. В тех местах где Ирмень впадает в Обь сейчас находится райцентр с говорящим названием Ордынское.

А место куда хан сумел убежать за Обь ныне называется Новосибирск!!!

Цитата: Свой от 15.12.2015 18:06:45А-а-а-а! Так вы думаете, что в 1242 году дружинники друг в друга из танков и пулеметов шмаляли и гранатами из блиндажей кидались? И половина боеприпасов неиспользованными валяться тут и там тоннами остались, а бойцы по окопам многими сотнями непогребенные оказались после продвижения фронта? 
И за 800 лет со всем этим железом, само собой, ничего не случится...
Однако, у вас интересные представления о 13 веке 
Мсье, так совершенно случайно, не историк? 
Это объяснило бы очень многое

Ах вон Вы о чем ….допустим,был всего один рыцарь (естественно на коне)…в переводе на современный армейский язык-это танк…то есть весь он (ну и конь конечно) состоит из железа…поговаривают до 50 кг на себе таскали (железа)…и вот он пошел ко дну (ну на этом-на Чудском озере)…прикиньте,а 20 рыцарей?это же уже тонна….железо без доступа кислорода не гниет (но предположим,что в воде кислород все же присутствует,но чуть чуть)…ну из тонны то,ну хоть килограмм…ничего не нашли…ни в озере,ни на берегу…вот такая печальная история
Правда поговаривают,что музей на берегу все таки открыли и посвящен он был не Ледовому побоищу…а археологическому поиску,а там,поверьте,копали как кроты,каждый сантиметр…но историю конечно из за такой мелочи никто переписывать не будет 

Цитата: Свой от 15.12.2015 18:06:45А-а-а-а! Так вы думаете, что в 1242 году дружинники друг в друга из танков и пулеметов шмаляли и гранатами из блиндажей кидались? И половина боеприпасов неиспользованными валяться тут и там тоннами остались, а бойцы по окопам многими сотнями непогребенные оказались после продвижения фронта? 
И за 800 лет со всем этим железом, само собой, ничего не случится...
Однако, у вас интересные представления о 13 веке 
Мсье, так совершенно случайно, не историк? 
Это объяснило бы очень многое

Ах да….убитые тоже поговаривают были…наверное по исторической традиции унесли в Новгород хоронить..

Цитата: Бешеный медведь от 15.12.2015 19:58:06Видите как историки (или журналисты) внаглую искажают историю.

Ну с какой радости битва при Чувашевом мысу 1582 года вдруг  стала окончательным поражением татар?

Я привел это пример исключительно…чтобы показать…что факт битвы на Чувашевом мысу никто не отрицает…кроме археологии...

Цитата: filosoff от 15.12.2015 20:05:48Ах вон Вы о чем ….допустим,был всего один рыцарь (естественно на коне)…в переводе на современный армейский язык-это танк…то есть весь он (ну и конь конечно) состоит из железа…поговаривают до 50 кг на себе таскали (железа)…и вот он пошел ко дну (ну на этом-на Чудском озере)…прикиньте,а 20 рыцарей?это же уже тонна….железо без доступа кислорода не гниет (но предположим,что в воде кислород все же присутствует,но чуть чуть)…ну из тонны то,ну хоть килограмм…ничего не нашли…ни в озере,ни на берегу…вот такая печальная история
Правда поговаривают,что музей на берегу все таки открыли и посвящен он был не Ледовому побоищу…а археологическому поиску,а там,поверьте,копали как кроты,каждый сантиметр…но историю конечно из за такой мелочи никто переписывать не будет

Да вы и вправду, оказывается,  философф.. 
Дружище, только между нами.
Великий и могучий Максимилиановский доспех, о котором с такой нежностью говорят историки
 
Это -- 16 век.
На Руси в это время воевали уже совсем по другой технологии:

Пушечки, пищальки, картечь, ядра из чугуния. Дикие отсталые люди, что возьмешь 
А 1242 год -- даже на Руси (!) -- это ватники, стеганки с конским волосом, толстая кожа, кольчужки и колонтари из сыромятины.
В Европе такое счастье и вовсе только отдельным пальцастым счастливчикам выпадало.
Консервная банка сгнивает в озере в ноль за 5 лет.
Учитывая толщину доспеха (качество тогдашнего железа было как раз таким) -- проржавеет в труху за 15 (лет, не столетий)
Кости при ненадлежащих условиях хранения продержатся дольше раза в три.
Так шта-а, при очень большом везении следы Ледового побоища способны сохраниться в количествах от силы кило железа на все озера и пару костяшек без всяких шансов на датировку.
А погибших, что остались  на берегу -- разумеется собрали и увезли.
Тогдашнее отношение к павшим несколько отличались от вашего.
Вы не поверите -- даже родственникам тела отдавали! 
Иногда за выкуп -- но это детали.
Тем паче, что речь шла о десятках тел, даже не о сотнях.

Цитата: filosoff от 15.12.2015 20:05:48Ах вон Вы о чем ….допустим,был всего один рыцарь (естественно на коне)…в переводе на современный армейский язык-это танк…то есть весь он (ну и конь конечно) состоит из железа…поговаривают до 50 кг на себе таскали (железа)…и вот он пошел ко дну (ну на этом-на Чудском озере)…прикиньте,а 20 рыцарей?это же уже тонна….железо без доступа кислорода не гниет (но предположим,что в воде кислород все же присутствует,но чуть чуть)…ну из тонны то,ну хоть килограмм…ничего не нашли…ни в озере,ни на берегу…вот такая печальная история
Правда поговаривают,что музей на берегу все таки открыли и посвящен он был не Ледовому побоищу…а археологическому поиску,а там,поверьте,копали как кроты,каждый сантиметр…но историю конечно из за такой мелочи никто переписывать не будет

В те времена железо было чуть ли не по цене золота. Всё железное, даже непригодное, собиралось с мест сражений и либо использовалось победителями, либо перековывалось кузнецами. Могли железо собрать и со дна озера - не такое уж оно глубокое. А ничего другого кроме железа на местах сражений сохраниться не могло - так как вся органика ( дерево, кожа ) за столетия должно разложиться. Могли сохраниться черепки, но их связать с конкретным сражением затруднительно.

Цитата: Поверонов от 16.12.2015 00:20:22В те времена железо было чуть ли не по цене золота. Всё железное, даже непригодное, собиралось с мест сражений и либо использовалось победителями, либо перековывалось кузнецами. Могли железо собрать и со дна озера - не такое уж оно глубокое. А ничего другого кроме железа на местах сражений сохраниться не могло - так как вся органика ( дерево, кожа ) за столетия должно разложиться. Могли сохраниться черепки, но их связать с конкретным сражением затруднительно.

Пусть будет по Вашему…Собрали со дна озера

Цитата: Свой от 15.12.2015 22:49:23Да вы и вправду, оказывается,  философф.. 
Дружище, только между нами.
Великий и могучий Максимилиановский доспех, о котором с такой нежностью говорят историки

А 1242 год -- даже на Руси (!) -- это ватники, стеганки с конским волосом, толстая кожа, кольчужки и колонтари из сыромятины.
В Европе такое счастье и вовсе только отдельным пальцастым счастливчикам выпадало.
Консервная банка сгнивает в озере в ноль за 5 лет.
Учитывая толщину доспеха (качество тогдашнего железа было как раз таким) -- проржавеет в труху за 15 (лет, не столетий)
Кости при ненадлежащих условиях хранения продержатся дольше раза в три.

Полностью с Вами согласен Битва при Легнице:
На головах у них стеганные шапочки…в руках деревянные мечи и пластиковые копья…ой простите пластик-это 20 век…
А кости? Что там кости…(шепотом)Вы хотите сказать,что динозавры умерли не позднее позапрошлого века?…
И еще не могу понять,зачем им таскать на себе доспех толщиной с консервную банку….дайте догадаюсь…для тепла? Я угадал?

Цитата: filosoff от 15.12.2015 09:36:25Наконец, на Иртыше, под Чувашевым, казаки нанесли окончательное поражение татарам в битве при Чувашевом мысу. 
https://ru.wikipedia…Тимофеевич

В 1878-79 гг. художник и краевед М. С. Знаменский произвёл раскопки на Чувашском мысу и нашёл металлические предметы и наконечники стрел. Вещи эти были чисто остяцкого быта. Остатки древнего угорского поселения М. С. Знаменский по ошибке приписал сибирским татарам.
Археологические экспедиции 1970 и 1994 гг. подтвердили, что в средние века на Чувашском мысу находилось угорское городище


https://ru.wikipedia…ашский_мыс

Например…..

Да что можно раскопать от одного сражения. С одной стороны 450 казаков, с другой стороны несколько тысяч угорского ополчения. Дружина Кучума тогда ушла в набег на Урал. Кучум выставил угорское ополчение, которое побежало после первого серьезного натиска казаков. Да еще на этом месте до раскопок  было 300 лет хозяйственной деятельности. Все что было нашли и использовали. На Чувашском мысу и сейчас расположена Тобольская нефтебаза. Ставка Кучума городище Искер находилась в 12 км от нынешнего Тобольска. Искер Ермак взял позже, когда разбил дружину Кучума.

Цитата: Свой от 15.12.2015 11:25:41А что археология должна сказать по поводу драки в чистом поле между двумя-тремя тысячами мужиков, случившейся восемьсот лет назад?
Так, просто интересно...

Хорошо…побоку археологию…с ее датировками.Но тогда я вообще в ступоре…тогда почему решили,что битва была именно на этом озере,а не на озере Байкал,например,ну или на оз.Балатон…ну или не на Кольском полуострове,там вообще их тысячи,этих озер…или все таки историки чего то не договаривают?и сохранились точные карты передвижений войск Невского и Ливонцев…
Надо же…археология вторична…история первична,если археологи ничего не нашли,там где сказали историки-это проблема археологии…нее,правда…мне понравилось  И зачем их вообще содержат-этих археологов…только всю стройную картину мира портят

Цитата: Свой от 15.12.2015 22:49:23Да вы и вправду, оказывается,  философф.. 
Консервная банка сгнивает в озере в ноль за 5 лет.
Учитывая толщину доспеха (качество тогдашнего железа было как раз таким) -- проржавеет в труху за 15 (лет, не столетий)

Да…ну и для общего развития….железо не гниет без кислорода…ну и без углекислого газа тоже...

Наконечники пилумов (pila) с язычком. Железо. Siscia. Первая половина I в. н.э. Подняты со дна реки Купа.

Меч типа Майнц (Miks A687). Железо, бронза. Стара Градишка. Первая половина I в. н.э. Длина - 60 см, длина клинка - 47 см, ширина - 7 см, длина рукояти - 13 см. Поднят со дна реки Сава. На кончике рукояти сохранилось бронзовое листовое покрытие с двумя кольцами.
Взято отсюда: http://forum.xlegio.…rtdir=desc
Не поленитесь,пройдите по ссылке,там замечательные и очень познавательные картинки…А Вы говорите 13 век...

Цитата: Свой от 15.12.2015 22:49:23

Скрытый текст

Да вы и вправду, оказывается,  философф.. 
Дружище, только между нами.
Великий и могучий Максимилиановский доспех, о котором с такой нежностью говорят историки
 
Это -- 16 век.
На Руси в это время воевали уже совсем по другой технологии:

Пушечки, пищальки, картечь, ядра из чугуния. Дикие отсталые люди, что возьмешь 

А 1242 год -- даже на Руси (!) -- это ватники, стеганки с конским волосом, толстая кожа, кольчужки и колонтари из сыромятины.
В Европе такое счастье и вовсе только отдельным пальцастым счастливчикам выпадало.
Консервная банка сгнивает в озере в ноль за 5 лет.
Учитывая толщину доспеха (качество тогдашнего железа было как раз таким) -- проржавеет в труху за 15 (лет, не столетий)
Кости при ненадлежащих условиях хранения продержатся дольше раза в три.
Так шта-а, при очень большом везении следы Ледового побоища способны сохраниться в количествах от силы кило железа на все озера и пару костяшек без всяких шансов на датировку.
А погибших, что остались  на берегу -- разумеется собрали и увезли.
Тогдашнее отношение к павшим несколько отличались от вашего.
Вы не поверите -- даже родственникам тела отдавали! 
Иногда за выкуп -- но это детали.
Тем паче, что речь шла о десятках тел, даже не о сотнях.

При раскопках у нас тут в Сибири очень даже много чего находят..
Вот 10 век, кыргызкий воин эпохи Кыргызкого каганата, тяжелый стальной ламинарный доспех однако.. у знатных воинов в могилах по ДВА меча и щиты с заплечными ремнями - воины то обоеручи были... поножи и поручи - лакированная лиственница... но она и не гниет почти то... дерево твердое.. об него и лезвие топора ломается иногда..

А што там у нас в Европах то в 10 веке было?

Цитата: filosoff от 16.12.2015 17:41:42Хорошо…побоку археологию…с ее датировками.Но тогда я вообще в ступоре…тогда почему решили,что битва была именно на этом озере,а не на озере Байкал,например,ну или на оз.Балатон…ну или не на Кольском полуострове,там вообще их тысячи,этих озер…или все таки историки чего то не договаривают?и сохранились точные карты передвижений войск Невского и Ливонцев…
Надо же…археология вторична…история первична,если археологи ничего не нашли,там где сказали историки-это проблема археологии…нее,правда…мне понравилось  И зачем их вообще содержат-этих археологов…только всю стройную картину мира портят

Небось, фильма Эйзенштейна пересмотрели?
А слабо с Ливонской рифмованной хроникой ознакомиться? С местоуказанием проблем нет, есть проблема с определением "на местности", ибо в хронике указывают только на общее место, где была битва - у Чудского озера (das Peipussee), а вот с ориентиром на местности - беда.
Масштаб Ледового побоища "немного преувеличен", поэтому найти археологический артефакт, который можно с полной уверенностью датировать 1242 г., что миллион в лотерею выиграть.

Да..наверное, тут сразу необходимо поставить точки над "е" в деле с Великой, Малой, Независимой, Китайской и остальными Тартариями, а то, сами понимаете, "наши западные партнеры" уж не поскупятся  на звонкое бабло и отсыпят всяким Кунгуровым энную сумму для создания виртуальной картины маслом на тему "Злые московские войска уничтожают свободолюбивое сибирское государство"...

Я даже не сомневаюсь, что под эту песню будет в нужном ключе выложено весьма убедительное количество исторического материалу..цель весьма и весьма оправдывает средства..

Посему сразу выложу реально чудом уцелевший инсайд о том, как оно было на самом деле, а дальше на основе сохранившихся исторических источников бум доказывать, что "татарское нашествие на Русь" на деле было старинной средневековой потехой - междуусобными войнами за власть в пределах одного государства..

Итак, Бальтазар Койэтт «Исторический рассказ, или Описание путешествия, совершенного в свите господина Кунраада фан Кленка, чрезвычайного посла Высокомощных Господ Генеральных Штатов и его высочества господина принца Оранского к Его Величеству царю Московии» 1677 год Амстердам:

"..Его превосх. и те, кто были с ним, поехали на дом к Владимиру Васильевичу, чтобы здесь закусить, а мы вчетвером, отправились в Новоспасский монастырь, где прошли к казначею монастыря, также монаху. Он водил нас повсюду, даже под церковь, в сводчатые подвалы, где был сильный холод. В этих подвалах мы видели до сотни гробниц, изящно украшенных. На каждой гробнице находилась крышка из бревен, на которой лежало покрывало из материи, с вышитым на нем крестом. Это место служит для погребения высших князей государства. Здесь лежат братья и предки нынешнего царя и другие Черкесские и Сибирские князья. Когда его царское величество или патриарх приходит сюда, на гробницы кладут драгоценные покровы, равно как и в праздники или в дни имянин, когда покрывается гроб того, чьи имянины. На некоторых из этих гробов я видел такие покровы, которые были из красного бархата, подбитые светлоголубою или иною тафтою, а вокруг с Русскими буквами из жемчуга, приблизительно в пядень длиною. Кресты состояли из круглых выпуклых золотых блях с добрый серебряный дукат величиною; на них были вырезаны их святые и вокруг они были обсажены жемчугом. На некоторых видны были оба шара, т.е. небесный и земной, на иных и солнце и месяц, или Русские буквы, все из красивого жемчуга; там были, стоившие, вероятно, много тысяч рублей. Потом мы осмотрели все, что было достопримечательного в монастыре и снова вернулись домой, вполне довольные виденным."

http://www.vostlit.i…etext6.htm

Сказанное более-менее понятно?

Цитата: Red_Dragon от 17.12.2015 02:48:36Да..наверное, тут сразу необходимо поставить точки над "е" в деле с Великой, Малой, Независимой, Китайской и остальными Тартариями, а то, сами понимаете, "наши западные партнеры" уж не поскупятся  на звонкое бабло и отсыпят всяким Кунгуровым энную сумму для создания виртуальной картины маслом на тему "Злые московские войска уничтожают свободолюбивое сибирское государство"...

Я даже не сомневаюсь, что под эту песню будет в нужном ключе выложено весьма убедительное количество исторического материалу..цель весьма и весьма оправдывает средства..

Посему сразу выложу реально чудом уцелевший инсайд о том, как оно было на самом деле, а дальше на основе сохранившихся исторических источников бум доказывать, что "татарское нашествие на Русь" на деле было старинной средневековой потехой - междуусобными войнами за власть в пределах одного государства..

Итак, Бальтазар Койэтт «Исторический рассказ, или Описание путешествия, совершенного в свите господина Кунраада фан Кленка, чрезвычайного посла Высокомощных Господ Генеральных Штатов и его высочества господина принца Оранского к Его Величеству царю Московии» 1677 год Амстердам:

"..Его превосх. и те, кто были с ним, поехали на дом к Владимиру Васильевичу, чтобы здесь закусить, а мы вчетвером, отправились в Новоспасский монастырь, где прошли к казначею монастыря, также монаху. Он водил нас повсюду, даже под церковь, в сводчатые подвалы, где был сильный холод. В этих подвалах мы видели до сотни гробниц, изящно украшенных. На каждой гробнице находилась крышка из бревен, на которой лежало покрывало из материи, с вышитым на нем крестом. Это место служит для погребения высших князей государства. Здесь лежат братья и предки нынешнего царя и другие Черкесские и Сибирские князья. Когда его царское величество или патриарх приходит сюда, на гробницы кладут драгоценные покровы, равно как и в праздники или в дни имянин, когда покрывается гроб того, чьи имянины. На некоторых из этих гробов я видел такие покровы, которые были из красного бархата, подбитые светлоголубою или иною тафтою, а вокруг с Русскими буквами из жемчуга, приблизительно в пядень длиною. Кресты состояли из круглых выпуклых золотых блях с добрый серебряный дукат величиною; на них были вырезаны их святые и вокруг они были обсажены жемчугом. На некоторых видны были оба шара, т.е. небесный и земной, на иных и солнце и месяц, или Русские буквы, все из красивого жемчуга; там были, стоившие, вероятно, много тысяч рублей. Потом мы осмотрели все, что было достопримечательного в монастыре и снова вернулись домой, вполне довольные виденным."

http://www.vostlit.i…etext6.htm

Сказанное более-менее понятно?

 Не... не понятно.. с Русских царей было много титулов сообразно подчинненым землям
и че?
В чем суть то вашего поста- разжуйте?

Цитата: Брянский от 16.12.2015 18:05:27При раскопках у нас тут в Сибири очень даже много чего находят..
Вот 10 век, кыргызкий воин эпохи Кыргызкого каганата, тяжелый стальной ламинарный доспех однако.. у знатных воинов в могилах по ДВА меча и щиты с заплечными ремнями - воины то обоеручи были... поножи и поручи - лакированная лиственница... но она и не гниет почти то... дерево твердое.. об него и лезвие топора ломается иногда..

А што там у нас в Европах то в 10 веке было?

Ну, вы сравнили!  Утонувшего в озере папуаса с небольшим количеством сыромятины на теле и упакованного по всем правилам на вечное хранение воина в тяжелом снаряжении.
Ладно философ -- чего с гуманитария возьмешь? 
Но вы, Брянский!
.
А в Европах...
.
«Длительное господство в регионе Римской Империи, которая в последние столетия своего существования практически не развивала новых методов горно-металлургического производства, а ориентировалась на ввоз качественных металлургических материалов из Азии, привело к застою в отрасли: некоторые успехи были достигнуты лишь в технологии и организации переработки металлического лома».




Рецензент — профессор, доктор технических наук, Л.Н. Белянчиков")
.
В Европах вплоть до 17 века черной металлургии де-факто не существовало. Со всеми вытекающими...

Цитата: Свой от 17.12.2015 12:26:42Ну, вы сравнили!  Утонувшего в озере папуаса с небольшим количеством сыромятины на теле и упакованного по всем правилам на вечное хранение воина в тяжелом снаряжении.
Ладно философ -- чего с гуманитария возьмешь? 
Но вы, Брянский!

Ржавчина состоит из гидратированного оксида железа(III) Fe₂O₃·nH₂O и метагидроксида железа (FeO(OH), Fe(OH)₃). При наличии кислорода и воды и достаточном времени любая масса железа в конечном итоге преобразуется полностью в ржавчину и разрушается…
Если железо, содержащее какие-либо добавки и примеси (например, углерод), находится в контакте с водой, кислородом или другим сильным окислителем и/или кислотой, то оно начинает ржаветь. …
Ссылка..https://ru.wikipedia.org/wiki/Ржавчина….в википедии текст попроще…Вы же я понял совсем ничего не читаете из того,что я пишу или ссылки даю на очень сложные тексты…обратите внимание…при наличии кислорода…я понимаю,что химия,как и археология-лженаука,но больше мне апеллировать не к чему…к сожалению  Опять же я ранее сбрасывал ссылки на нахождение железных предметов 1-го века (подчеркиваю 1-го века) изготовления, со дна рек (ах да забыл-археология же лженаука)…тогда развожу руками 

Цитата: Свой от 17.12.2015 12:26:42В Европах вплоть до 17 века черной металлургии де-факто не существовало. Со всеми вытекающими...

Ну оно и понятно…я всегда подозревал,что крестовые походы совершались с деревянными мечами и в домотканных халатах…но вот доказать не мог  И все эти странствующие (да и не странствующие) рыцари…не более чем миф…опять же строили они,наверное, все без единого гвоздя…да и плуги деревянные?нет..лучше каменные…точно-каменные… ах да забыл…они же из Азии железо везли…на всю Европу...

Цитата: Red_Dragon от 17.12.2015 02:48:36Да..наверное, тут сразу необходимо поставить точки над "е" в деле с Великой, Малой, Независимой, Китайской и остальными Тартариями, а то, сами понимаете, "наши западные партнеры" уж не поскупятся  на звонкое бабло и отсыпят всяким Кунгуровым энную сумму для создания виртуальной картины маслом на тему "Злые московские войска уничтожают свободолюбивое сибирское государство"...

(шепотом)Вы думаете они-наши "западные партнеры" -не видели тех карт?и мы сейчас реально подставились? блиииин
Просто я не хотел ничего плохого Просто я подумал,что если во дворце дожей в Венеции на всю стену карта,а на ней Великая Тартария…блин…что я наделал 
А Владимир Владимирович? Вот тут посмотрите….http://www.youtube.c…t=35...там всего одна минута,не поленитесь...