Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Teiwaz от 17.02.2016 12:28:30Ничего Новгород не запирал. Всё было отпёрто, это торговый город и жил торговлей. 
После разгрома Новгорода, действительно всё запёрлось, так как западные купцы оттуда сбежали, а своих поубивали. Когда на это наложилось поражение в Ливонской войне, то Россия реально оказалась отрезанной от внешней торговли по Балтике. Но винить в этом некого, кроме самого Грозного. 


Отношение к населению Новгорода Царя, ближе к стилю Тохтамыша и Девлет-Гирея. Одна из вероятных версий "монгольского ига". Такого разгрома Новгород не видел никогда в своей истории.

Проблема в том, что археологические данные не зафиксировали никаких адских разгромов в Новгороде. Это как минимум говорит о том, что разгром Новгорода так-же преувеличен как и остальные "зверства" Грозного.

Что такое погром 13 века?
Ответ прост. Русские разжирели и обнаглели, и их более голодные люди заместили. Был кризис 13 века, когда, торговый путь закрылся, и монголы, только лишь завершили дело..
Но, странным образом, русские выжили, они не должны были выжить, Но выжили. И подмяли под себя весь окружающий мир.
Чудо 13-16 веков никто не отменял. С тех пор, русские на х... всех имеют, как единственная независимая европейская держава.
кого, хотим, того бомбим))

Цитата: Kvazar от 17.02.2016 16:46:33Проблема в том, что археологические данные не зафиксировали никаких адских разгромов в Новгороде. Это как минимум говорит о том, что разгром Новгорода так-же преувеличен как и остальные "зверства" Грозного.

как человек знакомый с реальными археологическими данными, чуток поправлю. Монголы до Новгорода не дошли. По загадочной и не объяснимой причине остановились у Торжка. По-этому, никто не утверждает, что Новгород монголы сожгли. Не жгли. Это факт.
Иван 4, мудак такой один, в реале устроил массовые казни в Новгороде, ну он встречал конец света, и считал, что сварением в кипятке граждан, он поможет им в раю. Это особенности средневекового сознания.
Но Иван жесткий был дяденька, он только около 4 тысяч своего ближнего окружения вальнул, то есть практически всех. А у народа тогда было мощное несварение. короч, не добрый был царь. Вот так
 

Цитата: Teiwaz от 17.02.2016 17:22:07Хамлу даже отвечать не стану. Наплевать, какие у хама воззрения и кем он себя считает.

ООООО, джентльмен, только если вы джентльмен и британский лорд, херню не говорите?))
давайте перейдем в более рациональные понятия)

Цитата: Kvazar от 17.02.2016 16:46:33Проблема в том, что археологические данные не зафиксировали никаких адских разгромов в Новгороде. Это как минимум говорит о том, что разгром Новгорода так-же преувеличен как и остальные "зверства" Грозного.

Если Вы пройдёте по ссылке на Вики, я не стал рыть дальше, тут все умные, если надо - сами найдут, то там совершенно чётко расписано, что Грозный устроил массовые казни, войдя в город. Он его не штурмовал, не сносил и не жёг. Он просто казнил по собственному поминальнику 2,5 тысячи человек, по другим источникам, с разной степенью ангажированности от 5 до 12. Так что ничего археологи найти не могут от тех событий, они не оставили понятных для них следов.
 Разгром Новгорода хорошо известен и я удивлён, что это стало для кого-то новостью. Официальная историография относит буйство Грозного к якобы имевшемуся желанию новгородской старшины переметнуться под Польшу. 
 Нынче делают упор на подозрения новгородцев в заговоре князя Владимира Старицкого, последнего из прямых потомков Рюрика кроме самого Ивана. И террор Грозного связывают с его маниакальной подозрительностью и страхом перед заговорщиками. 
 Вторая версия выглядит понятнее, хотя и неубедительна. Так как даже для маньяка это чрезмерно. А вот холодный расчёт на уничтожение гнезда рюриковичей и вероятной фронды, отлично объясняет демонстративный ужас события. Это было послание. Имеющий глаза, да увидит. 
 Морально-нравственные параметры событий нет смысла обсуждать, никакой достоевщиной в ту пору и не пахло. Но даже приписываемые Грозному практичные соображения никак не выглядят убедительными.

Цитата: Яг Морт от 17.02.2016 16:42:13немножко не в тему, но, в иностранных языках причудливым образом отразилось и зафиксировалось первоначальное название нашей столицы: Москва.  В английском Moscow, в немецком Moskau, то есть на конце "В".
первое упоминание Москвы в русских летописях: " град Москов")))
То есть, в германских языках сохранилась более древняя транскрипция нашей столицы)) забавно, разве нет)))

О,это моя любимая игра…игра в слова  Особенно люблю слова с выпавшими буковками 
Моя версия слова МОСКОВИЯ…вставляем выпавшую буковку на место…и получаем МосТковия (МОСТ КОВИЯ)…перевожу с Русского на Русский…КУЗНЕЦКИЙ МОСТ 

Слова-это единственное место где историки и филологи не смогли почистить всё досконально…и там иногда и прячется истина…и она (истина) не должна быть сложной  Так мне кажеца ….

Цитата: Яг Морт от 16.02.2016 13:06:39чтобы очами увидеть, я рекомендую Киев, который полностью снесен монголами, от и до в 13 веке.
Это был главнейший центр русского летописания, после монголов, не осталось ни одной летописи. Ни одной церкви, кроме Софии, все уничтожили. Ничего.
Ну типо, похоже на наши времена, варвары, в очередной раз заняли Рим и требуют признать их патрициями)))

Киев, которого не стало, Вы показать, конечно, можете, а фотку монголов со спичками предъявить слабо?

Цитата: Ale_Khab от 17.02.2016 21:45:49Киев, которого не стало, Вы показать, конечно, можете, а фотку монголов со спичками предъявить слабо?

ну скажем по гравюрам голландцев, посетивших киев середины 17 века видны развалины церквей и стен 13 века и крепостной стены, так и не восстановленные поляками.
вот пример http://img-fotki.yan…388_XL.jpg

ну и классические из Карпини "...осадили Киев, который был столицей Руси; после долгой осады они взяли его и убили жителей города. Поэтому, когда мы ехали через их землю, мы находили в поле бесчисленное количество голов и костей мертвых людей. Этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь разорен почти дотла: едва существует там двести домов, а людей татары держат в самом тяжком рабстве. Уходя отсюда, они опустошили всю Русь».

Цитата: radson11 от 18.02.2016 08:12:33ну скажем по гравюрам голландцев, посетивших киев середины 17 века видны развалины церквей и стен 13 века и крепостной стены, так и не восстановленные поляками.
вот пример http://img-fotki.yan…388_XL.jpg

ну и классические из Карпини "...осадили Киев, который был столицей Руси; после долгой осады они взяли его и убили жителей города. Поэтому, когда мы ехали через их землю, мы находили в поле бесчисленное количество голов и костей мертвых людей. Этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь разорен почти дотла: едва существует там двести домов, а людей татары держат в самом тяжком рабстве. Уходя отсюда, они опустошили всю Русь».

Погибших людей, конечно, очень жаль.
Только монголов я так и не увидел.

Цитата: filosoff от 17.02.2016 18:01:33О,это моя любимая игра…игра в слова 

Вижу Вам не нравится играть в слова  Это да…там столько неожиданностей кроется, давайте ещё какое нибудь слово разыграем ,ну например 

Ага вот …вот мне непонятно, почему эти милые люди ФИННиКИЙ(цы) вдруг оказались на самых пустынных берегах Средиземного моря Чё их туда понесло 

Цитата: Ale_Khab от 18.02.2016 09:38:49Погибших людей, конечно, очень жаль.
Только монголов я так и не увидел.

«Осенью хулугинэ-ил, года мыши, соответствующего месяцам 637 г.х. (1239 г. н. э.) […] царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан»".
Цитирую по  главе "Джамми ат Таварих"  РАД.
В арабо и персидкоязычной литературе название Киева было Манкерт/Манкерман.
Взяли его (киев)  штурмом за 9 дней монгольские царевичи из Джучидов: Бату, Орда, Берке и  доугие монгольские царевичи из Чингисидов - Кайдан, Бури и Бучак.

Цитата: radson11 от 18.02.2016 10:38:54«Осенью хулугинэ-ил, года мыши, соответствующего месяцам 637 г.х. (1239 г. н. э.) […] царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан»".
Цитирую по  главе "Джамми ат Таварих"  РАД.
В арабо и персидкоязычной литературе название Киева было Манкерт/Манкерман.
Взяли его (киев)  штурмом за 9 дней монгольские царевичи из Джучидов: Бату, Орда, Берке и  доугие монгольские царевичи из Чингисидов - Кайдан, Бури и Бучак.

Вы описание внешности Чингисхана читали? Светловолосый светлоглазый. Вы в жизни своей монгола видели когда нибудь?
Чего в Чингизхане монгольского? А потомок его Иван Грозный? Кто-нибудь заикнулся о том, что он жёлтолицый, черноволосый, узкоглазый, низкорослый?
П-ц какой-то: написано татарин, читают монгол!
Если на двери туалета написано М, то вы читаете Ж и вваливаетесь с расстёгнутой ширинкой?

Цитата: Ale_Khab от 18.02.2016 12:09:08Вы описание внешности Чингисхана читали? Светловолосый светлоглазый. Вы в жизни своей монгола видели когда нибудь?
Чего в Чингизхане монгольского? А потомок его Иван Грозный? Кто-нибудь заикнулся о том, что он жёлтолицый, черноволосый, узкоглазый, низкорослый?
П-ц какой-то: написано татарин, читают монгол!
Если на двери туалета написано М, то вы читаете Ж и вваливаетесь с расстёгнутой ширинкой?

Видел и не раз.
1.Светловолосый - это просто рыжий. В сокровенном сказании отмечают именно его рыжину медного цвета.
 Светлоглазый- зеленые глаза. В том же сокровенном сказании - это  же написано.
Я таки да, я  встречал монголоидов с рыжими волосами и зелеными глазами- пару раз. И что???

2. Иван Грозый - не Чингисид. Вы либо заблуждаетесь, либо откровенно врете.
Даже если считать Глинских как потомком темника Мамая через домен в урочище Глина, то Мамай- не чингисид. Он из монгольского рода кыят- юркин, а Чингиз из борджигинов -«Bodončar Borjigin oboqtan boluba»
В состав нирунов входили роды и племена хатакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, нуякин, урут, мангут, дурбан, барин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан, кингият, юркин, чаншиут, ясар, борджигин (Рашид ад-Дин, 1952а: 78).

кроме того  прошло более 140 лет между Мамаем и Еленой Глинской- все монголские черты давным давно были смазаны.
И искать их в Елене и ее сыне - бессмысленно, тупо и глупо.
Или Вы так пытаетесь троллить.?






И таки да ярославские князья Рюриковичи после смерти Василия Всеволодовича- и занятия ярославского стола Федором Чермным, женатым вторым браком на монголке- настоящие Чингисиды, ибо вторая жена ярославского князя- из золотого рода- дочь Менгу- Тимура, а тем не менее монголоидных черт у них не было уже к правнукам.
Еще к чингисидам- Рюриковичам можно отнести отдельные ветви ростовских князей::)
" В 1257г. "у Кановичь" (т. е. при дворе монгольского хагана) женился князь Глеб Василькович Белозерский из дома ростовских князей (его жена крестилась под именем Феодоры)
в 1302г. в Орде у некоего "Кутлукорткы" женился князь Константин Борисович Ростовский (вторым браком), а у Велъбласмыша (так передаёт летопись имя этого ордынского вельможи) – князь Фёдор Михайлович Белозерский, внук князя Глеба Васильковича. В 1305г. с неизвестной ордынкой (Н. Н. Баумгартен называет её "татарской княжной") вступил в брак князь Михаил Андреевич Нижегородский, племянник Александра Невского"
Из П.О. Рыкин
"Монгольская концепция родства как фактор отношений с русскими князьями: социальные практики и культурный контекст"
Можно взять и у Насонова в "Монголах и Руси"




ЗЫ.
Все монгольские племена входили в два объединения- дарлекин и нирун.

И еще только для Вас, чтобы запомнили: татары входили в монгольское объединение "дарлекин"    В него входили нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут, кингит

«Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют тутукулитай… [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай…; из племени куин-татар –– куитай…» (Рашид ад-Дин, 1952а: 103).

Так что  монголов вполне можно называть татарами и тех татар 12-13 вв с полным основанием можно считать монголами, ибо входили в монгольские роды..
вот такая диалектика.
И еще не переносите название, фенотип и прочие признаки сегодняшних татар (тем более что сибирские, астраханские, казанские и крымские татары) имеют абсолютно разный этногенез  на татар/монголов 13-14 века.

Цитата: radson11 от 18.02.2016 12:52:46Видел и не раз.
1.Светловолосый - это просто рыжий. В сокровенном сказании отмечают именно его рыжину медного цвета.
 Светлоглазый- зеленые глаза. В том же сокровенном сказании - это  же написано.
Я таки да, я  встречал монголоидов с рыжими волосами и зелеными глазами- пару раз. И что???

2. Иван Грозый - не Чингисид. Вы либо заблуждаетесь, либо откровенно врете.
Даже если считать Глинских как потомком темника Мамая через домен в урочище Глина, то Мамай- не чингисид. Он из монгольского рода кыят- юркин, а Чингиз из борджигинов -«Bodončar Borjigin oboqtan boluba»
В состав нирунов входили роды и племена хатакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, нуякин, урут, мангут, дурбан, барин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан, кингият, юркин, чаншиут, ясар, борджигин (Рашид ад-Дин, 1952а: 78).

кроме того  прошло более 140 лет между Мамаем и Еленой Глинской- все монголские черты давным давно были смазаны.
И искать их в Елене и ее сыне - бессмысленно, тупо и глупо.
Или Вы так пытаетесь троллить.?






И таки да ярославские князья Рюриковичи после смерти Василия Всеволодовича- и занятия ярославского стола Федором Чермным, женатым вторым браком на монголке- настоящие Чингисиды, ибо вторая жена ярославского князя- из золотого рода- дочь Менгу- Тимура, а тем не менее монголоидных черт у них не было уже к правнукам.
Еще к чингисидам- Рюриковичам можно отнести отдельные ветви ростовских князей::)
" В 1257г. "у Кановичь" (т. е. при дворе монгольского хагана) женился князь Глеб Василькович Белозерский из дома ростовских князей (его жена крестилась под именем Феодоры)
в 1302г. в Орде у некоего "Кутлукорткы" женился князь Константин Борисович Ростовский (вторым браком), а у Велъбласмыша (так передаёт летопись имя этого ордынского вельможи) – князь Фёдор Михайлович Белозерский, внук князя Глеба Васильковича. В 1305г. с неизвестной ордынкой (Н. Н. Баумгартен называет её "татарской княжной") вступил в брак князь Михаил Андреевич Нижегородский, племянник Александра Невского"
Из П.О. Рыкин
"Монгольская концепция родства как фактор отношений с русскими князьями: социальные практики и культурный контекст"
Можно взять и у Насонова в "Монголах и Руси"




ЗЫ.
Все монгольские племена входили в два объединения- дарлекин и нирун.

И еще только для Вас, чтобы запомнили: татары входили в монгольское объединение "дарлекин"    В него входили нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут, кингит

«Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют тутукулитай… [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай…; из племени куин-татар –– куитай…» (Рашид ад-Дин, 1952а: 103).

Так что  монголов вполне можно называть татарами и тех татар 12-13 вв с полным основанием можно считать монголами, ибо входили в монгольские роды..
вот такая диалектика.
И еще не переносите название, фенотип и прочие признаки сегодняшних татар (тем более что сибирские, астраханские, казанские и крымские татары) имеют абсолютно разный этногенез  на татар/монголов 13-14 века.

Приятно видеть знатока.
Чтобы воевать, нужно оружие, желательно из железа. Поскольку 3Д принтеры в те времена были редкостью, оружие нужно было ковать.
Скажите, пожалуйста, как знаток, есть ли у монголов фамилии аналогичные Кузнецовым, Ковалёвым, Ковачам, Blacksmiths, в конце концов?
Кто монголом оружие делал?
Или они зависели от импорта мечей-кинжалов, как сейчас Россия зависит от импорта украинских корабельных турбин?

Цитата: Ale_Khab от 18.02.2016 12:09:08
П-ц какой-то: написано татарин, читают монгол!
Если на двери туалета написано М, то вы читаете Ж и вваливаетесь с расстёгнутой ширинкой?

Спокойнее, товарищ, я неоднократно встречал этого рыжего "монгола" с весьма славянской внешностью.

Вот он таскает поверженного Баязета в клетке:



http://iskatel.info/…ast-2.html

Вот его портрет:



http://www.allposter…ield2.y=14

Какие-такие "чингизиды"?  Что за бред?

Вернитесь немного назад, я там подробно по этому мифологическому хану потоптался:

http://glav.su/forum…fset/1340/

ЗЫ. Предположу что г-н Радсон особо даже не в курсе, каким по счету Иваном был Иван Грозный...

Цитата: Ale_Khab от 18.02.2016 13:38:46Приятно видеть знатока.
Чтобы воевать, нужно оружие, желательно из железа. Поскольку 3Д принтеры в те времена были редкостью, оружие нужно было ковать.
Скажите, пожалуйста, как знаток, есть ли у монголов фамилии аналогичные Кузнецовым, Ковалёвым, Ковачам, Blacksmiths, в конце концов?
Кто монголом оружие делал?
Или они зависели от импорта мечей-кинжалов, как сейчас Россия зависит от импорта украинских корабельных турбин?

1. Небольшая часть делалась в монгольском Алтае (телесского- теленгитский круг племен), другая в Тангуте, основное- импорт из Северного Китая.
2. Зависили. Так же как и  древняя Русь в 10-13 веках. Своего болотного железа мало, невысокое качество  руды. Импорт оружия и железа из Европы. Что не мешает быть отдельным высококачественным клинкам и доспехам русского производства. смотрим А.Н.Кирпичникова.

Цитата: Red_Dragon от 18.02.2016 13:41:26ЗЫ. Предположу что г-н Радсон особо даже не в курсе, каким по счету Иваном был Иван Грозный...

С х@ли я не знаю. Это общее место для тех, кто хоть минимально в теме.
Если мы говорим о Иване 4 сыне Василия 3, то Иван 4 "Грозный" не был таковым "Грозным". В нарративе ни разу нет таких прозвищ, есть Террибль, т.е Ужасный в отличие от деда Ивана 3 , сына Василия 2- вот тот действительно был "Грозным". Есть нарратив, есть упоминания.

Цитата: radson11 от 18.02.2016 10:38:54«Осенью хулугинэ-ил, года мыши, соответствующего месяцам 637 г.х. (1239 г. н. э.) […] царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан»".
Цитирую по  главе "Джамми ат Таварих"  РАД.
В арабо и персидкоязычной литературе название Киева было Манкерт/Манкерман.
Взяли его (киев)  штурмом за 9 дней монгольские царевичи из Джучидов: Бату, Орда, Берке и  доугие монгольские царевичи из Чингисидов - Кайдан, Бури и Бучак.

Судя по тому, что вы ссылаетесь на неведомую хрень из диких далеких земель, ни единого письменного документа или археологического факта, подтверждающего появление монголов в местах, где эти мифические завоеватели якобы всех покорили вам обнаружить не удалось? Ни русские, ни татары о монголах и своем покорении оными совершенно не в курсе, однако сказания индейцев майя Джамми ат Таварих  о взятии Каданом и БурейМанкермана  на этом фоне -- бесспорный и неопровержимый аргумент!  

Цитата: radson11 от 18.02.2016 10:38:54
«Осенью хулугинэ-ил, года мыши, соответствующего месяцам 637 г.х. (1239 г. н. э.) […] царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан»".
Цитирую по  главе "Джамми ат Таварих"  РАД.
В арабо и персидкоязычной литературе название Киева было Манкерт/Манкерман.
Взяли его (киев)  штурмом за 9 дней монгольские царевичи из Джучидов: Бату, Орда, Берке и  доугие монгольские царевичи из Чингисидов - Кайдан, Бури и Бучак.

Ну что, начнем разбирать Ваши первоисточники?

Давайте сначала прочтем цитируемый Вами кусок ПОЛНОСТЬЮ, так оно лучше будет для всеобщего понимания:

ЦитатаИстория царевичей Дешт-и-Кипчака. Осенью кулкуна-иль, то есть года мыши, соответствующего месяцам 637 г., когда Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана (Угетая), возвратились из Дешт-и-Кипчака, царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в 9 дней взяли большой город русских, которому имя Манкеркан, а затем туманами обходили облавой все города Владимирские и завоевывали крепости |55| и области, которые были на пути. Потом они осадили город [38] Учогул-Уладмур и в 3 дня взяли его.

http://www.vostlit.i…metext.htm

Так было, да?

Из Киева храбрые монголы метнулись кабанчиком во Владимир и все захватили?

Правда нам тут подсказывают, что да..это были города Владимиро-Галицкой земли..хорошо..поверим.

А почему у нас ссылки в тексте то на приснопамятного барона Оссона, то на Березина?

Там с переводом Рашид-ад-дина и подобных арабских источников у господ традисториков возникали большущие проблемы:

ЦитатаБольше всего разночтений имеется в области исторических имен и, особенно, географических названий. Большие затруднения, как извести, причиняются частым отсутствием в рукописях диакритических знаков, что дает, в силу особенностей написания букв **** и ***** и других, возможность с одинаковым формальным правом разно читать исторические имена и географические названия, особенно неизвестные или малоизвестные. Нужно сказать, что даже критически изданный текст не гарантирует правильного чтения. Естественно, что, стремясь к максимальной точности в этом отношении, мы абсолютно правильного чтения имен и названий гарантировать во всех случаях не можем. Обычно, даже при правильном написании имени или названия, рукописи и за ними издания не различают букв «дж» и «ч», «п» и «б», «к» и «г»; на произношение «г» указывает часто арабская транскрипция «дж» (буква «дж» с первоначально передавала звук «г»).

При переводе источников очень остро стоит вопрос о максимальной точности. Переводчик, конечно, должен передать только то, что есть у автора. Точно передаваемую фразу мы стремились строить не дословно, а в синтаксисе богатого русского языка. В какой мере мы здесь успели, судить читателям. Перевод исторических текстов, являются ли они повествовательными или документальными, упирается всегда в терминологические трудности. Можно знать хорошо арабский и персидский языки и сделать неверный перевод. Технические, политические и социальные термины, на каждом шагу встречающиеся в наших источниках, требуют тщательного исторического анализа. Неправильный их перевод может совершенно исказить смысл соответствующего места источника. Весьма часто даже самые хорошие словари не вскрывают реального содержания того или иного термина. Только подбор и анализ параллельных контекстов может помочь в выяснении их значения.

Таковы, например, часто встречаемые слова-термины: «гулям», «муста-галл», «медина», «рабад», «балад», кедхуда», «сахиб-берид», «наиб-берид» и другие. Одни из этих терминов арабские (часть их вошла в персидский язык), другие персидские, третьи тюркские или монгольские. Неправильное понимание этих терминов может сильно исказить смысл текста.

Слово «гулям» часто переводят «раб», а в тексте оно может означать «воин», к тому же в положении военачальника, хотя и купленного когда-то на рынке в качестве молодого раба.

http://www.vostlit.i…l?id=10721

Нужное я выделил.

Теперь давайте разберем, кто, как и когда у нас переводил этот исторический текст:

Оказывается, что востоковед Березин перевел "только некоторые части труда Рашид-ад-дина. Недостаток переводов отчасти восполнялся трудами Хаммера  и Д'Оссона по истории Монгольской империи, представлявшими собой, в основном, пересказ арабских и персидских источников — пересказ более точный у Д'Оссона, с большим числом ошибок у Хаммера..."

Дальше Рашид-ад-дином занимался В. Г. Тизенгаузен, судя по всему, весьма добросовестно..настолько, что позднейшие редакторы от традистории подвергли его работу весьма существенным переделкам:

ЦитатаПереводы В. Г. Тизенгаузена, оставшиеся в черновом виде, нами во многих случаях исправлены без особых оговорок; стиль его исправлялся нами только в тех случаях, когда устарелые обороты были бы непонятны современным читателям. Как и сам В. Г. Тизенгаузен, мы опускаем в переводах стихи, не относящиеся к делу, цветистые описания и наборы эпитетов, заменяя их словами (цвет), многоточиями отмечаются пропуски мест, не имеющих отношения к нашей теме. Одной звездочкой (*) обозначено начало фразы, которая в примечании, по другому варианту, переведена иначе. Вопросительные знаки в скобках поставлены в тех случаях, когда мы не уверены в точности перевода или чтения имени. В круглые скобки заключены слова, вставленные при переводе для большей ясности последнего.

Транскрипция, принятая В. Г. Тизенгаузеном, теперь совершенно неупотребительна, и мы должны были отказаться от нее в пользу более обычной в наше время; к знакам русского алфавита добавлены, во избежание смешения различных имен, три знака для согласных: к (***), г (***.) b[ (*** и **). Особые трудности при передаче тюркских и монгольских имен, написанных арабским алфавитом, создаются тем, что в арабской письменности 1) чрезвычайно легко смешиваются совершенно различные согласные, например б, т, н, й и др. и, как правило, совсем не отличаются согласные п от б, ч от дж. и к от г; 2) не отличаются совсем гласные о, oe, уe от у, ы от и, а от аe и т. д., а зачастую гласные не выражаются вовсе. Вследствие этого установление действительного произношения собственных имен и географических названий оказывается крайне затруднительным, а нередко и вовсе невозможным; в ряде случаев наша передача собственных имен, не встречающихся ни в каких других источниках, кроме персидских и арабских, совершенно условна. Кроме того, передача тюркских и монгольских имен в персидских текстах вариирует в зависимости от диалекта, через который эти имена попали к автору; поэтому в текстах можно встретить написания Бату и Батуй, Берка и Берке, Кутлу и Кутлуг, Мамак и Мамай, Мунке, Менгу и [10] Мунгу (произносилось, очевидно, Монке и Монгу), Токтамыш, Тохтамыш и Токтамыш и т. п. Такие варианты представляют иногда интерес для историков и поэтому нами в большинстве случаев сохранены; читатель . найдет отождествление подобных вариантов в указателе.

http://www.vostlit.i…mepred.htm

ЗЫ. Меня очень улыбнуло то, что все места, которые, по мнению традисториков  "не имели отношения к нашей теме" были попросту выброшены из текста и заменены многоточиями..

ЗЫ2. Применимо к указанной цитате чехарда с названиями выглядела примерно так:

Цитата..Дважды повторил Контарини оба названия Киева: Chio over Magraman (p. 67 г, 68 г). Первое представляет довольно близкую транскрипцию названия Киев, которое вообще передавалось на разных языках довольно правильно, — ср., например, у Константина Порфирородного в 9-й главе его трактата (Const. Роrрh. De adm. imp.: kiaboV) или у Оттона Фрейзингенского (Chronica, I VII, с. 21: Chyos). Второе следует искать у восточных писателей. Персидский автор Рашид-ад-дин (ум. в 1318 г.) в сочинении «Сборник летописей» (в главе об «Истории царевичей Дешт-и-Кипчака») писал о взятии Киева татарами в 1240 г.: «Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа Черных шапок и в 9 дней взяли большой город русских, которому имя Манкеркан» (Тизенгаузен, II, стр. 37; в примеч. 17 сказано, что следует читать «Маякерман»). Позднее, к концу XIV в., когда после сокрушительной победы на Тереке (в 1395 г.) над Тохтамышем Тимур разорял разные области Дешт-и-Кыпчака, он направил свои войска к Днепру (река Узи), чтобы захватить эмиров Тохтамыша, среди которых один, по имени Бек-Ярык, правил областью Манкермен (или Манкерман). Бек-Ярык был побежден, его область была разорена, а сам он бежал на Дон (река Тан). Об этом писали два близких по содержанию своих произведений («Зафар-намэ») персидских автора, воспевших военные подвиги Тимура: Низам-ад-дин Шами и Шереф-ад-дин Иезди (Тизенгаузен, II, стр. 121 и 179). Анализ названия «Манкерман» (он же — -«Маграман») произвел известный филолог-ориенталист, профессор турецко-татарских языков Казанского университета И. Н. Березин (ум. в 1896 г.). В статье «Нашествие Батыя на Россию» (ЖМНП, май 1855 г., стр. 106, примеч. 101) И. Н. Березин в слове «Манкерман» у Ра-шид-ад-дина сразу узнал название «Магроман», записанное у Контарини. Относительно значения имени Манкерман-Магроман Березин пишет: «...последняя его половина есть тюркское... керман (русский «кремль»), крепость; первая же половина может быть произведена от тюркского глагола. мактамак, хвалить. Таким образом, настоящее слово будет. Мак-керман, хвалимый город. Впрочем, название керман может быть приставлено к какому-нибудь собственному имени. ..

http://www.vostlit.i…ext1.phtml

ЗЫ2. Киев раньше называли Киевией или Кисовией, город интересный своим прошлым, но к делу это сейчас никакого отношения не имеет.

Цитата: radson11 от 18.02.2016 08:12:33
ну скажем по гравюрам голландцев, посетивших киев середины 17 века видны развалины церквей и стен 13 века и крепостной стены, так и не восстановленные поляками.

Да в курсе я, в курсе:

ЦитатаРисунки Абрагама ван Вестерфельда в копиях XVIII века — самые ранние сохранившиеся изображения Софии Киевской. Они документально точны, и потому являются ценным изобразительным источником для реконструкции изначального облика здания.

http://artclassic.ed…o=%2015215

Так и обнаружили их, если я не ошибаюсь, при весьма темных обстоятельствах...

Город ведь существовал в 17 веке..какие-такие руины..за пару столетий их давно бы растащили местные жители на кирпичи..

Батый с "татарами" (не с монголами) этот польский городишко брал...вот только когда?  

ЗЫ. Кстати, сорока на хвосте мне когда-то приносила инфу, что до 19 века киевское урочище Батыева гора называлось Батеевыми горами...