Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: rat1111 от 21.02.2016 00:52:37Перестаньте смешивать Ливонскую войну в 16 веке со Смутой в 17-м
И все сразу встанет на свои места
Кстати - на тему "Иван 4й параноидально хотел вырезать Рюриковичей в Новгороде  16-го века - голимое конспироложество" - я вас таки убедил?

А это один процесс и одна эпоха. Перетекание проигранной Ливонской войны, изведения Рюриковичей, внутренних политических экспериментов типа Опрчнины и касимовских коронаций в династический кризис, обернувшийся Смутным временем. 
 К сожалению, к Грозному не применима формула "победителей не судят", так как к его достижениям можно отнести лишь то, что он успел спрыгнуть до начала острой фазы. 
Поэтому странно избегать рассмотрения всей "истории болезни" с фокусированием внимания на частностях, которые неприятны и которые стараются обойти, с воодушевлением принимая на веру абсурдные манипуляции той эпохи, вроде "измены" Новгорода, желающего якобы уйти под поляков и одновременно служившего базой для заговора Владимира Андреевича Старицкого, претендующего будто бы на трон, то есть взаимоисключающие обвинения, которые привели к нехорошим последствиям.
 Смутное время, это ещё пол-беды, бывает. Но и характер протекания этого кризиса был настолько катастрофичным, настолько отрицал все декларируемые ранее и позже ценности, что обнаружение истоков этого явления представляет вовсе не умозрительный интерес. 
 

Цитата: Teiwaz от 21.02.2016 09:36:01А это один процесс и одна эпоха. Перетекание проигранной Ливонской войны, изведения Рюриковичей, внутренних политических экспериментов типа Опрчнины и касимовских коронаций в династический кризис, обернувшийся Смутным временем. 
 К сожалению, к Грозному не применима формула "победителей не судят", так как к его достижениям можно отнести лишь то, что он успел спрыгнуть до начала острой фазы. 
Поэтому странно избегать рассмотрения всей "истории болезни" с фокусированием внимания на частностях, которые неприятны и которые стараются обойти, с воодушевлением принимая на веру абсурдные манипуляции той эпохи, вроде "измены" Новгорода, желающего якобы уйти под поляков и одновременно служившего базой для заговора Владимира Андреевича Старицкого, претендующего будто бы на трон, то есть взаимоисключающие обвинения, которые привели к нехорошим последствиям.
 Смутное время, это ещё пол-беды, бывает. Но и характер протекания этого кризиса был настолько катастрофичным, настолько отрицал все декларируемые ранее и позже ценности, что обнаружение истоков этого явления представляет вовсе не умозрительный интерес.

Становление абсолютных монархий везде проходило не без трудностей и войн. Опричнина и стрелецкое войско - атрибуты растущего абсолютизма, начатого Грозным ( вызванного к жизни распространением огнестрела ). Смута - это боярская реакция на растущий абсолютизм, все подробности которой пока невыяснены.

Цитата: Teiwaz от 21.02.2016 09:36:01 изведения Рюриковичей

Хотелось бы вернуться к изведению рюриковичей в Новгороде 16-го века
Для того, чтобы вырезать Рюриковичей в Новгороде - они должны там быть. В 13м веке Рюриковичи в Новгороде водились. в 16м - уже нет. Поэтому вопрос - кого конкретно из Рюриковичей Иван 4й вырезал в Новгороде? Без ответа на этот вопрос - ваша версия повисает в воздухе
Второй вопрос к вашей версии - почему Иван так плохо резал Рюриковичей - до сих пор имеется большое число идущих от Рюрика дворянских родов. Сравните это с Каролингами )))

ЦитатаНо и характер протекания этого кризиса был настолько катастрофичным, настолько отрицал все декларируемые ранее и позже ценности, что обнаружение истоков этого явления представляет вовсе не умозрительный интерес.

Здесь как раз все понятно - Россия совершила при Иване 4м мощный рывок в развитии - как экономическом, так и социальном и произошел "перегрев" - старая феодальная система управления уже не справлялась, а новая абсолютистская - была еще слаба. На это наложился большой передел мира, который тогда во всю начинался ну и династический кризис
Примерно подобное произошло и в начале 20 века

Цитата: Red_Dragon от 20.02.2016 13:25:03Чета ржу..в унисон местные мастера флуда и троллинга запели:

ЗЫ. Нашел вот такую цитату, приписываемую графу А.И.Толстому:

http://www.politforu…611_4.html

Цитата подлинная или нет?

Я че т не понял - мы тут застольные речи обсуждаем?!
Шурик - не узнаю вас в гриме
Ну че очень хорошо видно ваш уровень владения материалом - исключительно застольный

Вы таки поосторожнее, а то и до белочки недалеко
и пожалуйста не похмеляйтесь - а то мы вас потеряем

да, кстати, а кто интересно настоящие Рюриковичи - те которые R1a или те которые N1c L550?
И таки да - обе гапплогруппы совершенно не характерны ни для Швеции, ни для Дании, ни для Финляндии

Цитата: rat1111 от 20.02.2016 23:05:52где-где... перекупщикам в Старой Ладоге. А оттуда уже - в греки через Новгород-Киев и в хазары через Белозеро-Мологу

вот интересная статья по кладу с Рюгена
http://nap1000.livejournal.com/44281.html

Цитата: ЦитатаКлад серебрянных монет из Ральсвика на Рюгене.

Немного материала по кладам восточного серебра, найденных на Рюгене и в ближайших окрестностях.

В 1973 году в ходе раскопок в Ральсвике на Рюгене был обнаружен большой клад серебрянных монет.



Клад находился в плетённой корзине, сверху прикрытой камнем. Клад содержал в общей сложности 2211 монет или их частей. Общий вес - 2750 грамм.



Монеты в кладе были уложены в несколько слоев, самые поздние монеты датируются 842 г. Общая датировка таким образом - до 850 г. В кладе были
представленны монеты как из Персии и Средней Азии, так и из Северной Африки.

никого зеленое пятно на карте не насторожило?

Цитата: osankin от 20.02.2016 16:14:46

КАРТА МОСКОВИИ С.ГЕРБЕРШТЕЙНА. 1549г.

Вот тебе и Тартария! Современные северокавказские республики: Дагестан, Осетия, Ингушетия и Чечня плюс ногайские степи.

А вони-то было!!!  

Вот, держите  Герберштейна в качестве:

http://crimea-map.ms…49_0_0.htm

Провинция на берегу Каспия под названием Сибирь вас не смущает?

Вот она на второй карте Герберштейна начинается по реке Яик:

http://papacoma.naro…map11b.jpg

Предположу что пришельцы с холодных земель Тартарии - Скифии просто принесли на прикаспийские земли некоторые свои названия..

Вот тут выложена первая часть "Материалов по истории русской картографии" под ред. В. А. Кордта (1899):

http://papacoma.naro…-page1.htm

Посмотрите на карту Антония Вида и вы там увидите Малую Тюмень неподалеку от Астрахани:

http://papacoma.naro…-map6b.jpg

Хотя, понятно, все условно, западный картограф тех лет мог довольно круто напутать..

ЗЫ. разбор карты:

http://new.chronolog…er_vid.php

ЗЫ2. Обратите внимание на еще один нюанс - различные названия Волги на карте Герберштейна.

По - русски - Волга;

По - тартарски - Эдель;

По - гречески - Ра.

Вот только с последним названием у историков с лингвистами как-то совсем не получается..носятся с ним, как мартышка и очки...не греческое оно какое-то и все тут:

http://translate.aca…B0/ru/el/1

http://book-hall.ru/…ashinoi/o-

Хотя по-латыни Волга тоже будет Ра (без объяснений):

https://la.wikipedia.org/wiki/Rha

Цитата: Брянский от 22.02.2016 14:37:53
никого зеленое пятно на карте не насторожило?

Нет, не насторожило, потому что карта ваша слишком уж современная..из серии т.н. "карт-реконструкций".

Вот - скачайте себе хорошую карту с Крымом-Газарией:

http://wesscholar.we…camaps/30/

ЗЫ. Находки на Рюгене меня совсем не удивляют..это "сасанидское серебро" находят во многих местах и в приличном количестве...

Мекленбург:

http://nap1000.livej…03844.html

ЗЫ. Никто из спецов почему-то не хочет проводить серьезный изотопный анализ этих и других русских денежек по типу такого:

http://www.nkj.ru/ar…les/21721/

Подозреваю, что "сасанидское серебро" на поверку окажется алтайским, из "чудских рудников", а "серебряные чешуйки" и "деньги Киевской Руси" будут махровым новоделом...

Цитата: rat1111 от 20.02.2016 23:19:38

Что мы там видим в Заволочье?
Города Вологда, Великий Устюг (каюсь - поскольку Великий Устюг это таки больше верхнекамские, чем беломорские пути - не упомянул). А что там по именно беломорским путям - упс - погост Холмогоры для сбора мехов с окружающей территории (ну там дальше еще михаило-архангельский монастырь был - но он к торговле мало отношения имеет). Все.
Смотрим на карты начала 17 века - афигеть - дайте два - вдоль Северной Двины - целая цепочка поселений, обслуживающих транзитный торговый путь
Сопоставляем это с моментом начала торговли через Белое Море с Англией и Голландией.... Ключевое слово для гугла - "Московская компания"

Ваша версия очень красивая и логичная. И полностью укладывается в существующие исторические постулаты:

ЦитатаЕсли вы хотите спросить - а нафига было сначала подниматься, а потом спускаться до Новгорода - дык исторически так сложилось - пока действовали только "из варяг в греки" и "из варяг в хазары" - никто туда и не перся - центр был в низовьях Волхова в Старой Ладоге.

Я в нее не верю. Ну не катит имхо этот "Великий Новгород" на исторический торговый центр, даже уничтоженный пресловутым погромом:

http://readli.net/ch…57354&pg=1

Но одного только моего "я не верю" будет мало...тут надо поднимать источники и их изучать..

Цитата: Red_Dragon от 22.02.2016 19:21:25Нет, не насторожило, потому что карта ваша слишком уж современная..из серии т.н. "карт-реконструкций".

Вот - скачайте себе хорошую карту с Крымом-Газарией:

http://wesscholar.we…camaps/30/

ЗЫ. Находки на Рюгене меня совсем не удивляют..это "сасанидское серебро" находят во многих местах и в приличном количестве...

Мекленбург:

http://nap1000.livej…03844.html

ЗЫ. Никто из спецов почему-то не хочет проводить серьезный изотопный анализ этих и других русских денежек по типу такого:

http://www.nkj.ru/ar…les/21721/

Подозреваю, что "сасанидское серебро" на поверку окажется алтайским, из "чудских рудников", а "серебряные чешуйки" и "деньги Киевской Руси" будут махровым новоделом...

не умножайте сущностей..
Мекленбург - это ж ВАРЯГИ.....они тоже торговали с арабами как и Русы Рюгена
причем в ДАНИИ и в ШВЕЦИИ этих кладов практически нет, а это значит что викинги, Даны и Свеи не ходили на Русь по пути из "варяг в греки"

Цитата: filosoff от 20.02.2016 11:03:02
Если честно,то не понимаю сути проблемы…Московское Царство-это было одно государство…Тартария-это было другое государство (чисто династические тёрки)..а кто их населял и в каких пропорциях -это совершенно другой вопрос… Я думаю,кто населял их тогда,тот населяет их и сейчас…

Татарское нашествие (тоже чисто династические тёрки)-это всего лишь извечная борьба Востока с Западом…что мы сейчас и наблюдаем на Украине…
И когда на этой (нашей) территории на престол садится Западная династия,то ссоримся с Востоком и отсоединяем Восточные земли…Когда к власти приходит Восточная династия ,то ссоримся с Западом и отсоединяем Западные земли...

Нарушился этот династический порядок (только) при Екатерине 2 (по моему мнению)…она (и ее потомство) не имела прав ни на Восточную часть этой территории ни на Западную,поэтому так жестоко с ними (с ее потомками) и расправлялись (там ни один царь своей смертью не умер)…
Вот так мне кажется...

Если Великий Хам заносил дани московскому царю и пытался всячески с ним породниться, то государство было таки одно, со столицей сначала, думаю, во Владимире, а потом в Москве, а все эти "татарские нашествия" были чисто отечественными междуусобными разборками до начала завоевательных имперских походов.

Нарушился порядок при Петре, с 1698 года (чит. Корба)..окончательно остатки Тартарии были уничтожены в 18-19 вв ("Пугачев", восстание "боксеров", революция Мэйдзи, американский десант на барбарийские берега)..но к тому времени узурпировавшая власть и на всю голову прозападная династия Романовых уже окончательно обрусела и ее стоит уже рассматривать больше со знаком "плюс", а не "минус"

Цитата: Брянский от 20.02.2016 11:44:32
Почему слово Орда идентично - слову порядок в английском и немецком?
странно как то.. да и слово ярлык как то сильно пересекается с ярлами..

Насчет ярлыка не знаю, а "орда" походу наша калька с арабского "ард" - земля, что подтверждается, в частоности, фольклорным материалом:

ЦитатаДа из орды, Золотой земли, Из тое Могозеи богатыя · Когда подымался злой Калин-царь, Злой Калин-царь Калинович

http://feb-web.ru/fe…r-129-.htm

Цитата: rat1111 от 21.02.2016 18:46:53Хотелось бы вернуться к изведению рюриковичей в Новгороде 16-го века
Для того, чтобы вырезать Рюриковичей в Новгороде - они должны там быть. В 13м веке Рюриковичи в Новгороде водились. в 16м - уже нет. Поэтому вопрос - кого конкретно из Рюриковичей Иван 4й вырезал в Новгороде? Без ответа на этот вопрос - ваша версия повисает в воздухе
Второй вопрос к вашей версии - почему Иван так плохо резал Рюриковичей - до сих пор имеется большое число идущих от Рюрика дворянских родов. Сравните это с Каролингами )))


Здесь как раз все понятно - Россия совершила при Иване 4м мощный рывок в развитии - как экономическом, так и социальном и произошел "перегрев" - старая феодальная система управления уже не справлялась, а новая абсолютистская - была еще слаба. На это наложился большой передел мира, который тогда во всю начинался ну и династический кризис
Примерно подобное произошло и в начале 20 века

 Новгород был обвинён в содействию "заговору" Владимира Андреевича. А каких там рюриковичей искал Грозный - вопрос к нему. К моменту разгрома Грозного Владимир Андреевич был уже мёртв. 
 Вот по поводу рывка - большие сомнения. Для рывка слишком печальный финиш.
Но, знаете, эти категории - "феодализм", "абсолютизм", я ими не пользуюсь.  Бессмысленные слова для курса лекций, за которыми ничего не стоит. 
 Вы правы, коллизии к 20 веку присутствуют. Это все знают, но анализа нет, поэтому ограничиваются чувством исторической справедливости и революционным самосознанием. Анализа нет потому, что анализировать страшно.

Цитата: Поверонов от 21.02.2016 15:53:48Становление абсолютных монархий везде проходило не без трудностей и войн. Опричнина и стрелецкое войско - атрибуты растущего абсолютизма, начатого Грозным ( вызванного к жизни распространением огнестрела ). Смута - это боярская реакция на растущий абсолютизм, все подробности которой пока невыяснены.

 Опричнина - это не военное учреждение. Смута - это не боярский беспредел, а результат эрозии верховной власти, вызванной в том числе действиями самой власти в лице Грозного и его преемников. Не к тому, что был "дефицит демократии" или ещё какой бред, а к тому, что сами её представители почему-то действовали от плохого к худшему.
 Та же Опричнина была не с большого ума затеяна, но была. Это признаваемый всеми "эксперимент" исключительно необычный и странный с точки зрения европейских историков, никогда не сталкивавшихся с подобной постановкой вопроса. И абсолютно неудачный эксперимент. 
 Зачем же Грозный на него пошёл если например "укрепление абсолютизма" в европейских странах шло совершенно иным путём, через усиление королевской власти, а не через вычленение части государственной машины с эксклюзивными правами в отдельную юрисдикцию и создание структуры внешнего контроля над остальным государством, экстерриториальной и бессудной. 
 Такого не было нигде в писаной истории, кроме как при Грозном. Откуда он это взял?

Цитата: Брянский от 22.02.2016 20:10:18
не умножайте сущностей..
Мекленбург - это ж ВАРЯГИ.....они тоже торговали с арабами как и Русы Рюгена
причем в ДАНИИ и в ШВЕЦИИ этих кладов практически нет, а это значит что викинги, Даны и Свеи не ходили на Русь по пути из "варяг в греки"

Точку в подобной дискуссии поставит изотопный анализ, а до этого мы можем только лишь что-то себе предполагать...

Добыча серебра в России:



http://stalevarim.ru…estorozhd/

С одной стороны - никто пока не отменял старую романовскую сказку о том, что серебро у нас до Петра НЕ ДОБЫВАЛИ, а отечественную серебряную монету производили из западноевропейского и восточного сырья:

ЦитатаЗападноевропейские денарии и гроши, наряду с оставшимися в обращении арабскими дирхемами и от­литыми из них слитками, послужили сырьем для че­канки новой русской монеты...

Первым нумизматическим памятником, о котором до­подлинно известно, что он изготовлен из отечественного серебра, была серебряная медаль в честь Ништадтского-мира от 1721 г. (рис. 86). На ней выбито, что сделана она "из серебра домашнего".

Государственная добыча отечественных руд серебр"а в России началась на Нерчинских рудниках Большой и Малый Култук; выплавлялось серебро на Нерчинском заводе в Забайкалье. Относительно истории открытия месторождений и организации добычи серебра приво­дятся разноречивые данные. Так, П. фон Винклер счи­тает, что Нерчинские рудники были открыты около 1691 г., Н. Н. Свитальский сообщает, что рудники Большой и Малый Култук были открыты в 1704 г. и в том же году начал работать завод, Ф. Д. Бублейников сообщает, что месторождение на горе Култук открыл в 1701 г. Левандиан "в глубоких ущельях этого края". В "Очерках истории СССР" указывается, что добыча серебра в Нерчинске началась в 1705 г.

http://gold.1prime.r…tion06.asp

Щас напишу правду  про эти самые Кутлукские рудники:

ЦитатаКултукские серебряные копи

— в Нерчинском горнозаводском округе, Забайкальской области, чудского происхождения; здесь были найдены древние чудские копи и плавильные печи, что и послужило поводом к начатию выплавки серебряных руд на Нерчинских заводах.

http://vehi.net/brok…7114.shtml

То же самое можно сказать и о чердынских серебряных рудниках..они вроде были, а потом их не стало:

http://www.istorya.r…aya/27.php

еще:

https://vk.com/topic-57721_25425839

Так вот, тут интересно посмотреть не только на то, где добывали это серебро, но и по находкам "сасанидских дирхемов" сделать вывод о путях, по которым оно утекало за границу.

Вот карта находок, но насколько она достоверна, я не знаю (фамилия "Янин" имхо какбы намекает о предпочтительном месте проведения раскопок):



http://www.dazzle.ru/spec/atnrg.shtml

Прочтите вот эту книжку, она считается лучшей дореволюционной монографией по находкам восточного серебра:

http://history-ficti…load/3858/

Куча монет была обнаружена в Швеции, достаточное количество было найдено в Дании (привет Брянскому), НО...

Одна из губерний Российской Империи в этой работе вообще не указана..нет ее и все тут.

Все остальные есть, включая Новгородскую и Пермскую, а этой, самой ключевой, почему-то в списках не значится...

Цитата: Брянский от 22.02.2016 14:37:53никого зеленое пятно на карте не насторожило?

     Пятно конечно пятном, но вот наличие кладов настораживает.
     Как-то странно. Если есть благоденствие, то всё пучком. Если есть беда, тогда клады. Наличие кладов - признак слома, признак беды. КАКАЯ БЫЛА БЕДА?

     Люди не идиоты. И изменились мало. Я конечно помню, что во времена Рима было запрещено законом хоронить золото вместе с покойниками. Но ведь это совсем другая ситуация, ритуальная. Если клад ритуальный, то в хронологическом смысле он малоценен. Ритуальный. Это как в наше время в гроб положить римскую монету.
Если же клад- схрон, тогда совсем другое дело. Как бы нас кино не убеждало, но только придурок будет в номинале закапывать богатство, если оно им "честно" добыто в походе/бою. Согласитесь, ходить за три-девять земель, добыть злато, закопать. Потом опять идти за три-девять земель за златом.

     Моя версия. Ослабели, ожирели бандюганчики. На них был "наезд", или угроза наезда других работников ножа и топора. Пришлось закапывать "честно нажитое добро" и убегать налегке через чужие границы, на которых могли поступить так, как поступили с великим комбинатором.

Цитата: Teiwaz от 22.02.2016 23:25:35...
Но, знаете, эти категории - "феодализм", "абсолютизм", я ими не пользуюсь.  Бессмысленные слова для курса лекций, за которыми ничего не стоит. 
...

В эпоху холодного оружия ( владению которым нужно было долго учиться ) национальное войско собиралось из боярских ополчений.
При этом главный князь участвовал своей дружиной, многочисленной, но составлявшей лишь малую часть сборного войска.
По мере распространения огнестрельного оружия главный князь ( великий , царь, король и пр. ) содержал всё возрастающее регулярное войско стрельцов ( мушкетеров ) , оснащавшееся также и артиллерией. По мере возрастания численности и огневой мощи королевской ( царской ) гвардии ( стрельцов ) феодальное ( боярское ) ополчение утрачивало роль и постепенно сошло на нет, ограничившись личной службой. Феодальный вассалитет прибывать "конно и оружно" было заменен подданством - денежным налогом для содержания регулярного войска.
Так шаг за шагом феодальные иерархии подменялись абсолютной монархией.

Цитата: Teiwaz от 22.02.2016 23:39:00Опричнина - это не военное учреждение. Смута - это не боярский беспредел, а результат эрозии верховной власти, вызванной в том числе действиями самой власти в лице Грозного и его преемников. Не к тому, что был "дефицит демократии" или ещё какой бред, а к тому, что сами её представители почему-то действовали от плохого к худшему.
 Та же Опричнина была не с большого ума затеяна, но была. Это признаваемый всеми "эксперимент" исключительно необычный и странный с точки зрения европейских историков, никогда не сталкивавшихся с подобной постановкой вопроса. И абсолютно неудачный эксперимент. 
 Зачем же Грозный на него пошёл если например "укрепление абсолютизма" в европейских странах шло совершенно иным путём, через усиление королевской власти, а не через вычленение части государственной машины с эксклюзивными правами в отдельную юрисдикцию и создание структуры внешнего контроля над остальным государством, экстерриториальной и бессудной. 
 Такого не было нигде в писаной истории, кроме как при Грозном. Откуда он это взял?

Везде укрепление королевской власти шло через создание регулярного ( на постоянной основе ) войска ( мушкетеров, гвардии и пр. ) на основе непосредственного привлечения в него служилого дворянства ( "отбросов" майората ) минуя иерархию феодального вассалитета.
Опричнина Грозного и была попыткой слома феодальной вассалитетной иерархии путем создания служилого дворянства в непосредственном подчинении верховной власти. Опричнину Грозный отменил, но опричники остались в форме поместного дворянства, то есть своего Грозный добился, создав класс дворянства несвязанного с боярскими вотчинами.
Своеобразие становления абсолютизма в России объясняется наличием  в ней в то время огромного земельного фонда, который весь формально принадлежал верховной власти, и был использован Грозным для учреждения нового класса служилого дворянства. В Европе же все земли уже были закреплены за феодальной иерархией и процесс становления абсолютизма этим сдерживался, шел медленнее и имел в основном финансовый характер путем введения возрастающих королевских налогов ( и роста регулярного войска на этой финансовой основе ).

Цитата: ivan2 от 23.02.2016 02:18:30...
Если же клад- схрон, тогда совсем другое дело. Как бы нас кино не убеждало, но только придурок будет в номинале закапывать богатство, если оно им "честно" добыто в походе/бою. Согласитесь, ходить за три-девять земель, добыть злато, закопать. Потом опять идти за три-девять земель за златом.
...

Банков и сейфов не было. Купцы были вынуждены прятать свои оборотные средства в малолюдных местах. Как думаете накопили свои богатства еврейские купцы и банкиры, непрерывно подвергавшиеся погромам. Под таким же давлением правящего класса ( боярства ) находились и купцы всех уровней. Поэтому копили деньги в запрятанных кубышках.

Цитата: Red_Dragon от 22.02.2016 20:42:30Если Великий Хам заносил дани московскому царю и пытался всячески с ним породниться, то государство было таки одно, со столицей сначала, думаю, во Владимире, а потом в Москве, а все эти "татарские нашествия" были чисто отечественными междуусобными разборками до начала завоевательных имперских походов.

Нарушился порядок при Петре, с 1698 года (чит. Корба)..окончательно остатки Тартарии были уничтожены в 18-19 вв ("Пугачев", восстание "боксеров", революция Мэйдзи, американский десант на барбарийские берега)..но к тому времени узурпировавшая власть и на всю голову прозападная династия Романовых уже окончательно обрусела и ее стоит уже рассматривать больше со знаком "плюс", а не "минус"

Насчет ярлыка не знаю, а "орда" походу наша калька с арабского "ард" - земля, что подтверждается, в частоности, фольклорным материалом:

http://feb-web.ru/fe…r-129-.htm

Драгон ну че вы под дурачка то косите когда вам неудобны вопрос задают..
Это все сектанты-фоменковцы так с темы спрыгивают? Вы случаем не евангелист? или баптист?  или того хуже - старовер?
какой нах ард.. вы че?! Орда и по смыслу и про происхождению  растет оттуда же откуда и ордунг и order
так же имют близкий смысл и родственное происхождение  слова ярл и ярлык